26 augustus 2013 / 

Zijn gelovigen dommer?

Cors Visser

Dr.ir. Cors Visser is godsdienstsocioloog en directeur van Kerkpunt. Van 2009 tot 2020 was hij directeur van ForumC. ,

Half augustus publiceerde een aantal wetenschappers een artikel waaruit zou blijken dat er een negatief verband is tussen geloof en intelligentie. Dit roept meteen enkele vragen op. Klopt deze conclusie wel en zo ja, wat zegt dat over de relatie geloof – intelligentie?

Om maar met de deur in huis te vallen: ja, de conclusies die de onderzoekers trekken, kloppen. Het blijkt inderdaad zo te zijn dat mensen met een grotere intelligentie minder geloven dan mensen die minder intelligent zijn. Die relatie is sterker bij ‘intrinsiek geloof’, geloof afgemeten aan de persoonlijke geloofsovertuigingen, dan bij een ‘extrinsiek geloof’, geloof afgemeten aan de hand van het doen van bepaalde activiteiten (naar een kerk gaan bijvoorbeeld) of deelname aan een aantal riten.

Om tot die conclusies te komen, gingen de onderzoekers niet over één nacht ijs. Het gaat hier om een degelijk onderzoek, waarbij 63 studies zijn geanalyseerd. 35 studies wezen op een significante negatieve correlatie tussen religie en intelligentie, twee daarvan op een positieve. Ook weerstaan de onderzoekers de verleiding om te verregaande conclusies te trekken. Ze stellen expliciet dat een correlatie geen causaal verband is. In de meer populaire media zijn deze nuanceringen vaak nauwelijks te vinden en komen koppenmakers met mooie titels als ‘’High IQ turns academics into atheists’ of ‘Atheists have a higher IQ’, in Nederland, ‘BEWIJS: gelovigen zijn dommer’.

Maar wat zegt dit onderzoek nu eigenlijk?
Dit onderzoekt zegt niet dat gelovigen dommer zijn. Wel dat onder mensen met een hoge intelligentie er inderdaad gemiddeld genomen minder gelovigen zijn. Maar, dat betekent dus niet dat intelligentie en geloof niet samengaan. Integendeel, bij intelligente mensen is er ‘slechts’ procentueel een kleiner deel dat als gelovig te beschouwen is. Ook uit eigen onderzoek van ForumC blijkt dat er onder hoogleraren veel gelovigen rondlopen.
Een interessante vraag is wat het verband is tussen intelligentie en geloof. Deze vraag is, ook op basis van dit onderzoek, niet eenvoudig te beantwoorden. Er zijn aanwijzingen dat intelligentie zelf een rol speelt; zo blijkt dat jonge intelligente kinderen vaker het geloof van hun ouders vaarwel zeggen dan minder intelligente kinderen. In het tweede deel van het artikel worden de onderzoekers een stuk speculatiever over mogelijke verklaringen. Zo zouden intelligente mensen allerlei zaken beter kunnen verklaren aan de hand van wetenschappelijke inzichten en minder geloof nodig hebben. Hiermee deels samenhangend, intelligente mensen zouden meer controle op hun eigen leven en omgeving hebben en daardoor minder behoefte hebben aan geloof. Echt sterke aanwijzingen zijn voor deze verklaringen (nog) niet gevonden.

Wat moeten gelovigen nu van zo’n onderzoek vinden?
Gelovigen hoeven van zo’n onderzoek niet te schrikken. Ook lijkt het me onverstandig om achter zo’n onderzoek een soort atheïstische agenda te zoeken, zoals de atheïstische sociaal wetenschapper Furedi wel doet. Persoonlijk heb ik geen moeite met de uitkomsten van het onderzoek en  het verrast met ook niet. Het is niet alleen tamelijk logisch vanuit sociologisch perspectief dat intellectuelen minder vaak geloven, maar misschien ook wel vanuit Bijbels perspectief. Jezus stelde al dat het voor rijken lastiger is het Koninkrijk van God binnen te gaan dan voor armen. Ik denk dat eenzelfde uitspraak geldt voor ‘intelligenten’. Mensen die met hun hoofd of hun geld (en vaak een combinatie van beide) hun eigen boontjes kunnen doppen, zullen eerder geneigd zijn oogkleppen voor het bovennatuurlijke te ontwikkelen. Intelligentie kan geloof in de weg staan. Niet voor niets roept Jezus op om te  ‘worden als een kind’. Tegelijkertijd laat het zien dat het belangrijk is om studenten en wetenschappers te blijven stimuleren oog te hebben voor geloof en de relatie tussen geloof en hun eigen vakgebied. En om te strijden tegen de ‘dommen’ die resultaten van dergelijke onderzoeken meteen duiden in termen van onverenigbaarheid tussen geloof en verstand.

Lees het artikel hier: Miron Zuckerman, Jordan Silberman en Judith A. Hall, ‘The Relation Between Intelligence and Religiosity. A Meta-Analysis and Some Proposed Explanations’, Pers Soc Psychol Rev (6 Augustus 2013)

Twee kleinere kritiekpunten voor de onderzoeksliefhebber
–    Met name ‘geloof’ is een lastig begrip om te operationaliseren in onderzoek. Maar het is zeker wel mogelijk en wordt al decennia gedaan in sociaal wetenschappelijk onderzoek.
–    Verreweg het grootste deel van de respondenten uit de studies kwamen uit de VS en Canada, een kleiner deel uit West-Europa en Australië en slechts een zeer klein deel uit de rest van de wereld. Een interessante vraag is of de negatieve relatie tussen geloof en intelligentie in niet-Westerse culturen er ook is.

Nu jij!

Wat denk jij? Ben jij het hiermee eens? Of juist totaal niet? Reageer hieronder!

  1. Steven 26 augustus 2013 at 14:50

    35 moet volgens mij 53 zijn.

    De onderzoekers zijn overigens wel van mening dat de correlatie waarschijnlijk causaal is. Dat leiden ze af uit interval-onderzoeken (intelligentie is al op jonge leeftijd betrouwbaar vast te stellen, maar religiositeit niet. Wel blijkt dat kinderen die al jong heel intelligent waren, jaren later gemiddeld genomen minder religieus zijn).

    Het gaat hier om een specifiek soort intelligentie, nl. analytische intelligentie. Wat het precies te zeggen heeft dat deze mensen vaker ongelovig zijn, is inderdaad niet duidelijk. Je kunt er alle kanten mee op. Zelfs sluit zo’n statistisch resultaat niet uit dat er gelovigen zijn die slimmer zijn dan alle atheïsten.

  2. Cors 26 augustus 2013 at 14:55

    @Steven

    Het gaat om 35 onderzoeken die een significante negatieve correlatie laten zien. In totaal zijn er 53 onderzoeken die wijzen op een negatieve correlatie.

    Verder eens met je opmerkingen.

  3. Gert-Jan 26 augustus 2013 at 21:43

    Ik ben benieuwd in hoeverre dit te wijten is aan de zeitgeist. Als je dit onderzoek 400 jaar geleden zou hebben uitgevoerd zouden de resultaten waarschijnlijk omgedraaid liggen. Veel mensen die vandaag de dag niet in God geloven (want daar gaat het denk ik toch om? Ieder mens gelooft immers iets, en is dus gelovig) zullen dat doen uit peer pressure, omdat nu de anti-theïstische wetenschap op een hoog voetstuk staat. Daarmee kweek je atheïsten op universiteiten. Veel christenen verliezen hun geloof als ze naar een universiteit of college gaan (de meeste resultaten kwamen uit de VS, vandaar dat ik het college ook even noem). Dat komt bijna uitsluitend omdat evolutie als wetenschap wordt gepresenteerd, en men geen wetenschappelijke tegenargumenten kent. Dit is overigens geen vergezocht verhaal, voor ik weer naar mijn hoofd geslingerd krijg dat ik evolutie de schuld van alle wereldproblemen wil geven of zo. Dat blijkt gewoon uit onderzoek.

    De resultaten van dit onderzoek zijn dus, zoals Cors ook terecht concludeert (in mijn eigen bewoordingen), nietszeggend.

    Wellicht dat men nu de noodzaak in gaat zien voor degelijk Bijbels onderwijs? Evolutie houdt/leidt mensen écht weg van Jezus, broeders en zusters.

  4. arjen 27 augustus 2013 at 05:34

    Laat ze maar kletsen. Al dat geneuzel over “gelovigen zijn zus” of “gelovigen zijn zo”.
    Het christelijk geloof wordt in Nederland allang als een soort folklore beschouwd. Dan zijn er ‘wetenschappers’ die denken dat ze zulke folklore kunnen observeren als ‘fenomeen’. Ik vind het zielig.
    “Dan ben ik maar dommer” denk ik dan maar.
    Zulk onderzoek is theorie die de werkelijke wereld nauwelijks raakt; zoals veel ‘wetenschap’ en dan vooral veel gamma’wetenschap’.
    Mensen die mensen bekijken en daaruit algemene conclusies trekken; ik neem het nauwelijks serieus.

  5. Postman 27 augustus 2013 at 12:51

    Dag Gert-Jan,

    Je zou ook kunnen stellen dat juist doordat gelovigen hun ‘geloof’ gingen bewijzen met ‘wetenschap’ (=creationisme), de wetenschappers afhaakten..Als je je dan trouwens beroept op onderzoek, zou ik dat wel graag willen zien, wellicht is dan ook mijn stelling getest in datzelfde onderzoek?

  6. peter 27 augustus 2013 at 13:37

    Dat komt bijna uitsluitend omdat evolutie als wetenschap wordt gepresenteerd, en men geen wetenschappelijke tegenargumenten kent.
    Dat komt bijna uitsluitend omdat men creationistische dwaasheden door de strot gewurgd gekregen heeft, en na nadenken dan alles door de wc spoelt.

  7. Johannes 27 augustus 2013 at 16:02

    Gert-Jan,

    Je schrijft:

    “Dat [verlies van geloof] komt bijna uitsluitend omdat evolutie als wetenschap wordt gepresenteerd, en men geen wetenschappelijke tegenargumenten kent. Dit is overigens geen vergezocht verhaal, voor ik weer naar mijn hoofd geslingerd krijg dat ik evolutie de schuld van alle wereldproblemen wil geven of zo. Dat blijkt gewoon uit onderzoek.”

    Je schijnt zelf ook al te vermoeden dat je langzamerhand wel erg monomaan bezig bent (” .. voor ik weer naar mijn hoofd geslingerd krijg ..”).
    Hoe is het in de wereld? Het overgrote deel van de studenten aan een universiteit of hogeschool komt he-le-maal nooit in aanraking met de evolutietheorie. Jij ziet overal “anti-theïstische” complotten, maar de werkelijkheid is dat verreweg de meeste mensen nauwelijks nadenken over waar jij dag en nacht mee rondtobt. Kijk toch eens over de rand van het pierenputje dat je voor het universum houdt.

  8. nand braam 27 augustus 2013 at 20:40

    “Tegelijkertijd laat het zien dat het belangrijk is om studenten en wetenschappers te blijven stimuleren oog te hebben voor geloof en de relatie tussen geloof en hun eigen vakgebied. En om te strijden tegen de ‘dommen’ die resultaten van dergelijke onderzoeken meteen duiden in termen van onverenigbaarheid tussen geloof en verstand.”

    Uit het boek “God, neem ik aan?”, Counet en Vertogen, 2000, Meinema, Zoetermeer):

    Veel wetenschappers en een aanzienlijk deel van de intellectuele elite huldigen vandaag in feite nog altijd de wetenschappelijke wereldopvating van de Wiener Kreis (1920-1938). Die wereldbeschouwing is geënt op de mechanisch-deterministische opvatting die zijn voedingsbodem vindt in het gedachtegoed van de fysica van de negentiende eeuw. Kort samengevat: de wetenschappelijke wereldbeschouwing kent geen onoplosbare raadsels.; niets blijft gesloten voor de mens;hij is de maatstaf aller dingen;metafysici en theologen moeten inzien dat hun werk verdichtsel of mythe is.
    Het lijkt erop dat in de opleiding tot natuurkundige, al dan niet opzettelijk, de wereldbeschouwingen van hieronder genoemde stichters van de kwantumfysica, al dan niet opzettelijk, genegeerd worden. Het verzwijgen van hun visie is een verwerpelijke zaak en suggereert dat sommige natuurkundigen de religieuze en metafysische inkadering van hun discipline op een bepaalde-ideologisch beperkte en dus verdachte- manier in eigen hand, althans buiten de mystiek geïspireerde invloed van de eerste generatie kwantumfysici, willen houden.

    Max Planck (1858-1947):
    Planck zei van zichzelf dat hij van jongs af aan diep religieus was, maar dat hij niet geloofde in een persoonlijke, laat staan christelijke God. Hij geloofde in de God van Spinoza en Goethe, waarover hij opmerkte dat Zijn wegen niet onze wegen zijn, maar dat het vertrouwen op Hem ons door de zwaarste beproevingen heen helpt.
    Albert Einstein (1979-1955):
    Einstein spreekt over een kosmische religiositeit die voor hem verenigbaar is met natuurwetenschap.
    Kosmische religiositeit kent geen dogma’s en geen God die naar het beeld van de mens gedacht is.
    Een bekende uitspraak van hem is: “Natuurwetenschap zonder religie is lam, religie zonder natuurwetenschap is blind”.
    Niels Bohr ( 1885-1962):
    Bohr was diep onder de indruk van het werk van de religieuze denker KIerkegaard. Religieuze problemen lieten hem niet onverschillig. Boeddha en de joodse profeten oefenden zelfs een grote fascinatie op hem uit en hij hield zich bezig met hun leringen. Heilige teksten waren belangrijk voor hem omdat hij daarin een poging zag om de complementariteit tussen rationele kennis en levende ervaring van de kosmos te verwoorden.
    Werner Heisenberg 91901-1976):
    Heisenberg acht het niet zinloos om achter de ordenende structuren van de wereld een “bewustzijn” te denken dat deze ordening beoogt. Wat hij bedoelt is tamelijk alledaags en komt neer op het feit dat chaos altijd weer in ordening wordt omgezet, dat bijvoorbeeld na iedere winter toch weer de bloemen op de weiden bloeien en na iedere oorlog de steden weer worden opgebouwd. Die centrale ordening is dus geen statisch maar een dynamisch begrip. Met deze ordening van dingen en gebeurtenissen kan men even goed contact leggen als met de “ziel” van een mens; ook het woord “ziel” doelt op de centrale ordening, het centrum van een wezen, dat in zijn uitwendige verschijningsvorm vol afwisseling en onoverzichtelijk is. Als voorbeeld wijst hij op de mystieke ervaring van iemand als Pascal. Spreken en nadenken over de grote samenhang is essentieel, want als dat niet meer gebeurt dan gaat, aldus Heisenberg, het kompas verloren, en valt te vrezen dat de ontmenselijking verder toeneemt. Een bekende uitspraak van hem is: “De eerste dronk uit de beker van de natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem van de beker wacht God”.
    Wolfgang Pauli ( 1900-1959):
    De menselijke mogelijkheden om wiskunde te beoefenen en toe te passen op de natuur ziet Pauli als ervaringen die de religieuze sfeer raken. Want daar komt de creatieve irrationele factor in de wetenschapsbeoefening duidelijk naar voren en stuit men op het wezenlijke probleem van de relatie tussen heilskennis en wetenschappelijke kennis. Heilskennis vereist een mysieke instelling die op irrationele wijze naar de verlossende eenheidsevaring zoekt, terwijl voor wetenschappelijke kennis een rationele instelling nodig is. Nadenken over de realtie tussen religie en natuurwetenschap betekent voor Pauli dan ook nagaan of er een synthese tussen deze beide principiële houdingen mogelijk is. Dat is essentieel, omdat beide houdingen in de menselijke ziel wonen, waarbij de ene houding steeds die andere kiem van haar tegendeel in zich draagt. Pauli betreurt de opspitsing van het wereldbeeld in wetenschap en religie. Voor hem is het een illusie dat de werkelijkheid enkel en alleen kan worden weergegeven in rationele modellen, en dat alle vragen aangaande onze werkelijkheid beantwoord kunnen worden met behulp van de wetenschappelijke methode.

    Erwin Schrödinger (1887-1961):
    Schrödinger baseerde zijn wereldbeschouwing op het wijsgerige systeem van de oude Indiërs, de vedanta. De eenheid van het bewustzijn staat centraal in zijn denken.
    In een klimaat zonder vooroordelen, zo meent Schrödinger, voert de mystieke belevenis van de vereniging met God vanzelf tot de opvatting dat wij allen één geest zijn. Dit klimaat is volgens hem eerder in het Oosten dan in het Westen te vinden. Zo’n opvatting wordt door het westerse denken als fantastisch en onwetenschappelijk afgewezen. Dat heeft hiermee te maken dat onze wetenschap zich op objectivering heeft gegrond waarmee de weg naar adequaat begrip van het onderscheidende subject, de geest, is afgesloten.

  9. Bert Morrien 27 augustus 2013 at 22:30

    @NandBraam,
    Statistiek sluit niets uit, een lijst van slimme gelovigen is net zo snel gemaakt als een lijst van slimme atheïsten. Om nog maar te zwijgen van domme gelovigen of domme atheïsten .
    In het algemeen houd ik er niet van als geleerde mensen worden opgevoerd om argumenten , op een terrein waar zij niet deskundig zijn, kracht bij te zetten. In het geval van Einstein betwijfel ik overigens sterk of hij het over een bovennatuurlijke god had wanneer hij iets over zijn geloof zei, ik denk dat hij duidelijk een atheist was. Dat kan ook haast niet anders, want als je, zoals hij, een verband legt tussen natuurwetenschap en geloof, dan is het moelijk om hier geloof te zien als geloof in het bovennatuurlijke, zoals jij dat blijkbaar ziet.
    De metafoor “oogkleppen voor het bovennatuurlijke” is vermakelijk, het bovennatuurlijke lijkt eerder het zicht op het natuurlijke te belemmeren.

  10. nand braam 28 augustus 2013 at 07:07

    @ Bert

    Ik voel me niet aangesproken. Ik heb slechts een compacte samenvatting gegeven van een onderdeel uit het zeer interessante boek van Counet en Vertogen. Dit onderdeel sluit aan bij het blogonderwerp “Zijn gelovigen dommer” van Cors Visser. Ger Vertogen (1940) is emeritus hoogleraar theoretische natuurkunde aan de Radboud Universiteit te Nijmegen. Counet is theoloog.

    Wat ik wel grappig vind is dat je zegt: “In het algemeen houd ik er niet van als geleerde mensen worden opgevoerd om argumenten , op een terrein waar zij niet deskundig zijn, kracht bij te zetten.”

    Ik kan me herinneren dat jij, als atheïst/ metafysisch naturalist, vaak zeer krachtige uitspraken doet over de onzin van het bovennatuurlijke. Jij bent toch van de richting : “als God principieel niet empirisch aantoonbaar is, dan heb je ook niets aan God?”

    Ben jij op dat terrein wel deskundig?

  11. Johannes 28 augustus 2013 at 10:57

    Gert-Jan vraagt zich hierboven af in hoeverre de uitkomsten van dit onderzoek veroorzaakt zijn door de Zeitgeist. Het antwoord kent hij ook: ja, het komt doordat in dit tijdsgewricht via de “anti-theïstische wetenschap” de verkeerde peer pressure wordt uitgeoefend; 400 jaar geleden waren de uitkomsten anders geweest. En dus blijkt weer eens de noodzaak voor “degelijk Bijbels onderwijs”.
    Een commentator geeft, onder het artikel in THE waarnaar Cors Visser linkt (’High IQ turns academics into atheists’), ongeveer hetzelfde argument.

    Mijn vraag: als de mensen nu bezwijken onder de Zeitgeist, deden ze dat dan 400 jaar geleden niet? Met andere woorden: wordt hiermee niet wéér eens bevestigd dat het de hele geschiedenis door is gegaan om verhalen die mensen elkaar vertellen, en dat alle pretenties van eeuwige, onveranderlijke waarheden, geput uit “heilige boeken”, uit de lucht gegrepen zijn? Mensen (vermoed ik zo maar, zonder onderzoek) hebben, zo lang de cultuur bestaat, verteld en later soms opgeschreven wat ze dachten van hun omgeving: de politieke omstandigheden, schoon- en lelijkheid, liefde, hoe alles zo geworden is, enz. enz. En dat alles soms in rationalistische betogen, soms in mystieke poëzie, in liefdesverhalen, essays, enz. Wij doen dat nu ook – maar gewoon anders dan 400, 1900 of 2500 jaar geleden.
    Dat je de oude verhalen “meeneemt” in je hedendaagse verhalen is alleen maar goed, nooit een mooi verhaal weggooien. Maar het fundamentalistiche standpunt dat die oude verhalen beter zijn, dat ze zelfs eeuwig waar zijn of zoiets – berust dat nu inderdaad alleen op “domheid”? Of is een betere term: “conservatief denken”, omdat die fundamentalisten in de praktijk hun standpunt wel aanpassen, maar met enige vertraging? (Leve Lilian Janse!)

    Naar mijn idee is uit de verhalen van de rij geleerden die Nand Braam opvoert ook eerder dit standpunt te destilleren dan dat van die eeuwige waarden, Gods Woord, enz.

  12. Rene 28 augustus 2013 at 15:17

    Even los van alle diepgravende en boeiende analyses, er is ook wat kritiek op de data an sich, uit redelijk betrouwbare bron, de uitgesproken (en intelligente) atheïst P.Z. Myers, zie “http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2013/08/13/yall-can-stop-patting-yourselves-on-the-back-now/

  13. Johannes 28 augustus 2013 at 17:58

    @ René

    Inderdaad, een heel goede kritische noot bij het interpreteren van de cijfers.

  14. Steven 28 augustus 2013 at 19:36

    René, wat bedoel je met ‘redelijk betrouwbare bron’? Dat is niet mijn associatie met Myers, eerlijk gezegd.

    Maar misschien bedoel je ‘onverdacht’ of ‘onbevooroordeeld’? In de zin van: gewoonlijk richt Myers zijn pijlen op gelovigen en nu zegt hij zowaar dingen die vervelend kunnen zijn voor sommige atheïsten…

    Ik vind Myers’ verhaal niet zo sterk. Zoals gewoonlijk draaft hij weer door als een blind paard, na een enkele observatie (in dit geval over Lynn). Hij zegt niets over de controles die Zuckerman e.a. hebben uitgevoerd, en ook niet over hun eigen kritische opmerkingen over Lynn.

    Alles komt er op neer dat Myers gewoon liever de ‘educatiehypothese’ gelooft. D.w.z.: gelovigen zijn niet dommer, maar ze weten minder. Zuckerman e.a. voeren echter argumenten aan tegen die gedachte, o.a. met verwijzing naar intervalonderzoeken. Bovendien strijdt het feit dat het meta-onderzoek vrijwel in zijn geheel is gebaseerd op studies in Westerse en welvarende landen met Myers’ vermoedens.

    Alleen zijn opmerking over individuele intelligentie houdt steek.

  15. Bert Morrien 28 augustus 2013 at 20:32

    @NandBraam,
    Het probleem met god is dat ieder zijn eigen god maakt, er is geen algemene nauwkeurige definitie van.
    Mij lijkt dat een theïst in een bovennatuurlijke god gelooft en op die manier was Einstein beslist geen theïst, hoewel hij zichzelf geen atheïst wilde noemen.
    Het wordt wel moeilijk als “god” als metafoor voor iets natuurlijks wordt gebruikt, daarmee moet Einstein voor veel verwarring gezorgd hebben.
    Ikzelf definieer god als iets bovennatuurlijks, waar per definitie niets over te zeggen is, ook al ben je theoloog en heet je Patrick Chatelion Counet. Als god ook als iets natuurlijks gedefinieerd kan worden, dan zou daar eigenlijk een ander woord voor moeten zijn.
    Als theologen het niet over een bovennatuurlijke god zouden hebben, zouden ze hun professie ook een andere naam moeten geven.
    Het lijdt bij mij geen twijfel dat god als abstractie in het brein van veel mensen voorkomt. Die god bestaat en daar kan je wat over zeggen, maar je moet die niet verwarren met iets bovennatuurlijks buiten het brein, net zomin als je je ”ik” buiten je brein moet zoeken.
    Het lijkt mij dat zo’n god in je brein aandacht kan vragen, die je dan niet voor iets anders kunt gebruiken. Misschien is dat de reden van de uitkomsten van het onderhavige onderzoek.

    Of ik op het bovennatuurlijke terrein deskundig ben?
    Niet meer of minder dan de meest eminente geleerde. En dat is precies wat ik wilde zeggen. Ook de honderden mensen genoemd op
    http://www.celebatheists.com/wiki/Category:Atheist
    zijn niet deskundig op genoemd terrein, maar die zeggen er dan tenminste niets over.

  16. nand braam 29 augustus 2013 at 07:40

    @ Bert

    Je zegt: “Ook de honderden mensen genoemd op
    http://www.celebatheists.com/wiki/Category:Atheist
    zijn niet deskundig op genoemd terrein, maar die zeggen er dan tenminste niets over.”

    In feite zeggen ze er wel iets over maar dan indirect. De atheïst/metafysisch naturalist zegt impliciet dat het bovennatuurlijke niet bestaat. In feite is dat een metafysische uitspraak, want we kunnen dat nooit bewijzen.

    Je zegt:” Die god bestaat en daar kan je wat over zeggen, maar je moet die niet verwarren met iets bovennatuurlijks buiten het brein, net zomin als je je ”ik” buiten je brein moet zoeken.”

    In feite zeg je hier, volgens mij, “wij zijn ons brein” in de geest van het boek met die titel van Dick Swaab en verbindt je daar verstrekkende consequenties aan ook over het bovennatuurlijke. Inmiddels is voldoende aangetoond dat de stelling “wij zijn ons brein” onjuist is. O.a in twee recente goede boeken wordt goed uitgelegd waarom die these niet klopt. Marc Slors, hoogleraar congnitiefilosofie, met zijn boek “Dat had je gedacht”, 2012, Uitgeverij Boom. Een gebundelde serie artikelen( redactie Palmyre Oomen) van wetenschappers en filosofen over de fascinerende vraag “Vrije wil een hersenkronkel?, 2013, uitgeverij Klement.

    Je zegt: “Het probleem met god is dat ieder zijn eigen god maakt, er is geen algemene nauwkeurige definitie van.”

    Bij een andere benadering van dit probleem wordt het toch begrijpelijk waarom er zoveel verschillende invullingen zijn van het godsbegrip en wel in het volgende concept:

    in ieder mens is een sensus divinitatis/transcendent beginsel/goddelijke vonk aanwezig. Hoewel de sensus divinitatis niet uit substantie bestaat (geen “grijpbaar “object is), is het niet onredelijk om ervan uit te gaan dat het bestaat. Of dit transcendent beginsel bij een individu daadwerkelijk ontluikt of uitdooft zal, volgens mij, afhangen van de culturele en persoonlijke omstandigheden, waarin dat individu verkeert. Als het transcendent beginsel ontluikt bij een individu zal de manier waarop dat vorm krijgt ook weer afhankelijk zijn van de contingente culturele en individuele omstandigheden. Anders gezegd : iemand die zich bevindt in de Europese cultuur zal, bij ontluiken van het godsinstinct, eerder christelijk geïnspireerd worden dan iemand die zich bevindt in een islamitisch land in een Arabische cultuur of iemand in een land met een Boeddhistische/pantheïstische cultuur. Binnen zo’n cultuur ontstaan er , bij ontluiking, dan weer individuele verschillen op grond van verschillende persoonlijke omstandigheden/aanleg. Binnen de christelijke geïnspireerde cultuur zal de één bv. kiezen voor een christendom meer gebaseerd op innerlijke overtuigingen en de ander meer op grond van externe openbaringen en het leergezag van kerkgenootschappen/-leiders

    De sensus divinitatis kan natuurlijk ook uitdoven. Een van de grootste risicofactoren is het (wetenschappelijk) materialisme/fysicalisme. Als iemand gebiologeerd raakt door het (wetenschappelijk) materialisme/fysicalisme zal de sensus divinitatis onherroepelijk uitdoven (en daarmee het geloof in God).

    Terug naar het blogonderwerp “Zijn gelovigen dommer?. Een verkeerde vraag. Het ontluiken/uitdoven van de sensus divinitatis gebeurt gewoon. Intelligentie heeft er weinig mee te maken, volgens mij.

  17. Andre 29 augustus 2013 at 12:20

    Cors visser schrijft:
    “Er zijn aanwijzingen dat intelligentie zelf een rol speelt; zo blijkt dat jonge intelligente kinderen vaker het geloof van hun ouders vaarwel zeggen dan minder intelligente kinderen.”

    Dat lijkt mij een niet zo ver gezochte gedachte en heb het diverse malen zien gebeuren . Waarbij het niet alleen blijft bij de intelligente kinderen maar niet zelden beïnvloed het intelligente kind ook andere kinderen.

    Daarbij is de kans groot dat het proces zichzelf versterkt. Als relatief veel intelligente kinderen het geloof vaarwel zeggen komen ze natuurlijk ook niet in de leiding van geloofsgemeenschappen en zullen dientengevolge de antwoorden van vragen van weer een nieuwe lichting intelligente jongeren mogelijk ook weer “onder de maat” blijven.

    Een deel van de oorzaak lijkt mij te liggen in dat heel wat orthodoxe antwoorden die op geloofsvragen vragen gegeven worden voor deze kinderen een flinke voorraad munitie oplevert die dit afzetten tegen het geloof bevorderen.

    Intelligentie blijkt o.a uit doorvragen waar anderen genoegen nemen met “dogma” .
    De aanpak is dan dus niet : geloof dit dogma of je komt in de hel ( of althans niet in de hemel ), (zoals ook Gert Jan diverse malen gedaan heeft) maar dat je in staat bent verantwoording te geven van je geloof tot een niveau waar de vragensteller ook weinig of geen vraagtekens meer bij kan zetten of b.v. onderkent dat er geen goed antwoord bekent is.

  18. Bert Morrien 29 augustus 2013 at 17:29

    @NandBraam, Dank voor je reactie.

    Ik hou vol dat atheisten in feite niets over het bovennatuurlijke zeggen. De reden is duidelijk, er is tot dusver geen enkel empirisch resultaat beschikbaar dat het bestaan van iets bovennatuurlijks aannemelijk maakt. Bovendien lijkt er niets te missen als je het bovennatuurlijke buiten beschouwing laat. Voor jou zeggen ze impliciet dat het bovennatuurlijke niet bestaat, maar ik denkt dat ze het alleen maar voor uiterst onwaarschijnlijk houden en dat is geen metafysisch standpunt. Exact hetzelfde geldt voor paranormale verschijnselen. Ik vind het veelzeggend dat iemand als Taede Smedes aan beide verschijnselen geloof hecht.
    Maar niet verwonderlijk als je zijn manier van redeneren bekijkt in bv. http://www.tasmedes.nl/Documents/Smedes_Determinisme_NTT.pdf
    Een sprekend voorbeeld van blind geloof zonder wetenschap.
    Aanvaarding van mysteries werkt verlammend op wetenschappelijk onderzoek.

    ”Wij zijn ons brein” is een aardig boek, maar erg fragmentarisch en daarom misschien niet erg overtuigend. Overigens was ik was al in de 90er jaren tot het besef gekomen dat ons brein de producent van ons ”ik” gevoel is, met name op grond van de denkbeelden van Douglas Hofstadter en Daniel Dennett. Recent zijn er meer publicaties geweest die in dezelfde richting wijzen en Dennett doet het nog eens dunnetjes over in ”Intuition Pumps and Other Tools for Thinking” [Daniel C. Dennett, Jeff Crawford]. Het verschil tussen Smedes en Dennett is dat de laatste de consequenties van wetenschappelijke feiten ten volle aanvaardt en juist daardoor tot opmerkelijke conclusies kan komen. Een sprekend voorbeeld van geloof (in het natuurlijke) en wetenschap. Geloven dat mysteries eigenlijk alleen maar puzzels zijn, motiveert onderzoek.

    Over de sensus divinitatis/transcendent beginsel/goddelijke vonk: dat bestrijd ik dus niet. Zie ook bv. het boek ”How God Changes Your Brain: Breakthrough Findings from a Leading Neuroscientist” [Andrew Newberg M.D., Mark Robert Waldman]
    Maar genoemde god heeft m.i. niets met het bovennatuurlijke te maken, maar alles met de sensus divinitatis, wat een mooie kreet is, maar mij veel te suggestief.
    Of die de sensus divinitatis ingeboren is weet ik niet, maar toen mij op 7-jarige leeftijd verteld werd dat de hostie écht het lichaam van Christus was, geloofde ik dat domweg niet. Dat verhaal was deel van de indoctrinatie die volgens mij de échte oorzaak van het hardnekkig geloof in het bovennatuurlijke is. Ik leerde hiervan dat je mensen (ook die van duizenden jaren geleden) niet zomaar moet geloven en die les ben ik nooit vergeten. Zonder zo’n indoctrinatie zou het god hetzelfde lot beschoren zijn als sinterklaas. Bij katholieken en de meeste protestanten is die indoctrinatie mild, bij sommigen in de bible-belt en bij de islam is deze m.i. beschadigend, omdat men zich daaraan gedurende het hele leven niet aan kan onttrekken. Mentale beschadiging kan nooit goed zijn voor de intelligentie. Ook een mogelijke verklaring voor de uitkomst van het onderhavige onderzoek.

  19. nand braam 29 augustus 2013 at 18:40

    @ Bert.

    Dat indoctrinatie een verkeerde bezigheid is ben ik met je eens. Ik schreef dat één van de grootste risicofactoren voor het uitdoven van de sensus divinitatis het (wetenschappelijk) materialisme/fysicalisme is. Indoctrinatie is dat zeker ook.

    Je zegt over atheïsten/metafysisch naturalisten:

    “Ik hou vol dat atheisten in feite niets over het bovennatuurlijke zeggen. De reden is duidelijk, er is tot dusver geen enkel empirisch resultaat beschikbaar dat het bestaan van iets bovennatuurlijks aannemelijk maakt. Bovendien lijkt er niets te missen als je het bovennatuurlijke buiten beschouwing laat. Voor jou zeggen ze (de atheïsten/metafysisch naturalisten) impliciet dat het bovennatuurlijke niet bestaat, maar ik denkt dat ze het alleen maar voor uiterst onwaarschijnlijk houden en dat is geen metafysisch standpunt.”

    Als je dat (het bestaan van God) uiterst onwaarschijnlijk acht mag je echt wel zeggen dat dat een metafysisch standpunt is. De meeste gelovigen zullen in feite de positie hebben dat het uiterst onwaarschijnlijk is dat God niet bestaat (echt empirisch bewijs valt natuurlijk niet te leveren). Dat wordt ook een metafysisch standpunt genoemd. Twee metafysische standpunten dus.

    Over de metafysica van (metafysisch) naturalisten heeft Jan Riemersma een aardig stukje geschreven:

    http://delachendetheoloog.blogspot.nl/2012/09/naturalisme-metafysica-en-god.html

  20. Bert Morrien 29 augustus 2013 at 21:32

    @NandBraam, weer bedankt voor je reactie.

    Je hebt gelijk, het is duidelijk een metafysisch standpunt dat god waarschijnlijk niet bestaat. Maakt dat wat uit?

    JR heeft maar een klein beetje gelijk als hij zegt dat de wetenschap uisluitend steunt op metafysische elementen. Maar dat is een luie abstractie, want hij vergeet dat de relaties tussen die elementen fysiek waarneembaar zijn. Volgens zijn redenering is een steen ook metafysisch, want je stuit onherroepelijk op een metafysische grens als je alle eigenschappen van die steen gaat uitzoeken. Iedereen vindt dat een steen op vele manieren fysiek waargenomen kan worden, maar iedereen, die er over nadenkt, moet uiteindelijk toegeven niets over het wezen van een steen te weten.

    Rondom een bovennatuurlijke god is een heel netwerk van metafysische elementen opgebouwd, die geen van allen fysiek waarneembare relaties hebben. Zinloos, dus. Op deze wijze is er een duidelijk onderscheid mogelijk tussen fysieke en metafysische zaken, dunkt mij.

    Het zal onderhand wel duidelijk zijn dat ik niets moet hebben van theologen; ik begrijp trouwens niet goed dat sommige universiteiten zich er nog steeds toe lenen om theologen op te leiden, compleet met academische titel.
    Dat geldt overigens ook als een theologische these bij een filosofische opleiding wordt geaccepteerd, zoals bij Emanuel Rutten, nota bene met Herman Philipse als toeschouwer.

    Geloof in bovennatuurlijke zaken lijkt een bezigheid, waarvan de zinloosheid blijkbaar maar duidelijk is voor iets slimmere mensen, geheel in overeenstemming met de uitkomst van het onderhavige onderzoek.

  21. Bert Morrien 30 augustus 2013 at 01:11

    @NandBraam, Nog even over Marc Slors. Als hij zegt dat “ik” niet mijn bewustzijn is, trapt hij wat mij betreft een open deur in.
    Het bewustzijn kan zich maar met een paar zaken tegelijk bezighouden, zodat “ik” bij goede benadering mijn onderbewustzijn is, dat door massieve parallelle verwerking snel, meestal uitstekende, beslissingen kan nemen op basis van ontelbare gegevens.
    Dat beetje bewustzijn is echter cruciaal, want alleen dat is in staat rationele en vrije beslissingen te nemen; andere, onbewuste, beslissingen gaan volkomen automatisch en die zijn niet vrij.
    Je kunt je onderbewuste brein gelukkig wel allerlei kunstjes leren, op ongeveer dezelfde wijze als waarmee je je hond kunstjes leert, zodat je onbewuste beslissingen rationeler lijken, maar het nog steeds niet zijn. Je kan er echter niet op vertrouwen dat onbewuste beslissingen altijd hetzelfde uitvallen, want het is waarschijnlijk dat iedere onbewuste beslissing uniek is, omdat het brein steeds maar verandert en het ziczelf ook onbewust kunstjes leert. Voor je het weet zit er een god in!
    Ik heb Slors niet gelezen, maar uit recenties maak ik op dat het bovenstaande niet strijdig is met zijn opvattingen, maar mij maakt dat verder niet zoveel uit.

  22. arjen 30 augustus 2013 at 07:23

    Het klinkt natuurlijk allemaal erg intellectueel wat de heer Morrien poneert (God zit “alleen maar” in onze gedachten), in feite is het natuurlijk gewoon zijn mening. Aantonen kan hij weinig.
    Ik vind hey net zo’n vreemde gedachte als wanneer ik beweer dat mijn vage voorstellingen van “Amsterdam” alleen maar in mijn gedachten zitten. Inderdaad zitten de vage voorstellingen van “Amsterdam” alleen maar in mijn hoofd, want ik ben niet in staat mij een volldedig zuiver beeld van de stad voor de geest te halen; dat is de menselijke beperking.
    Ik weet dat mijn beeld onvolledig is maar ik weet ook dat Amsterdam gewoon bestaat, buiten mijn gedachten.
    En zo zie ik het ook bij het geloof in God; wij kunnen ons geen volledig beeld maken in onze gedachten.
    Desalniettemin zijn het bijbelse gebeurtenissen die de gelovigen doen besluiten het geloof te aanvaarden. Gebeurtenissen in tijd en ruimte dus en niet “alleen maar” beelden in onze hersenen.
    We hebben dus iemand die iets gelooft (“alleen maar” in de hersenen) en iemand die iets anders gelooft (ook buiten de hersenen). Geloof versus ander geloof; terug bij af dus weer en niks opgeschoten.

  23. Bert Morrien 30 augustus 2013 at 08:59

    @Arjen,
    Als je je alleen baseert op bijbelse gebeurtenissen, loopt je kennis duizenden jaren achter.
    Lees nu eens
    http://www.marjanslob.nl/wp-content/uploads/Vrij-zijn-betekent-willen-wat-je-wilt.pdf
    dan zie je dat ik vrij precies formuleer wat Slors bedoelt.
    Bedenk hoe vaak je ouders/opvoeders je het kunstje met de bijbel hebben aangeleerd en vraag je eens eerlijk af hoe je nu zou denken wanneer dat niet was gebeurd.

  24. AbewdeJong 30 augustus 2013 at 09:14

    Wat te zeggen van de Bijbeltekst in Math. 11:25 “In die tijd zei Jezus ook: ‘Ik loof u, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat u deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt gehouden, maar ze aan eenvoudige mensen hebt onthuld”.
    Vanuit de context wordt met “deze dingen” het Evangelie bedoelt.
    Het Evangelie van Jezus Christus is gebaseerd op vertrouwen en persoonlijke relatie, toch!
    We mogen verder onderscheiden:
    1. Ontvangen geloof vanuit een relatie met Jezus/God.
    2. Zelf bedacht geloof vanuit uitwendige en inwendige overleggingen/redenaties.

    Als we geloof zien als vertrouwen naar…..dan komt het hart op de 1e plaats, en op de 2e plaats het verstand/denken/redeneren.
    Zelf hou ik ervan om te analyseren/onderscheiden, maar weet ook dat redenatie vaak eindigt in zelfverheerlijking.

    Shalom.

  25. Steven 30 augustus 2013 at 09:53

    @ Bert,

    De slimheid waarmee je jezelf zo feliciteert zou o.a. tot uiting mogen komen door je niet zo te vergalopperen bij statistische resultaten. Immers, het onderzoek sluit in het geheel niet uit dat er veel gelovigen zijn die slimmer zijn dan veel atheïsten, en zelfs niet dat sommige gelovigen (wie weet, misschien Emanuel Rutten wel) slimmer zijn dan alle atheïsten.

    Het enige wat dit onderzoek waarschijnlijk maakt, is dat een populatie Westerse (hoofdzakelijk Amerikaanse) atheïsten GEMIDDELD iets slimmer is (1-8 IQ-punten) dan een populatie Westerse (hoofdzakelijk Amerikaanse) gelovigen. Het gaat dan om een specifiek type intelligentie, namelijk analytische intelligentie.

    Aangezien we verder weten dat zeer slimme mensen in staat zijn tot afschuwelijke zaken (vermoedelijk was het geen dom iemand die gifgas heeft uitgevonden), dat zij buitengewoon onbeholpen kunnen zijn in de simpelste sociale opdrachten, dat zij de stomste politieke en morele standpunten kunnen innemen, en dat zij in haat en nijd kunnen leven met vrijwel iedereen om hen heen, is er geen enkele reden om je verheven te voelen boven anderen als je toevallig wat IQ-punten extra hebt.

  26. nand braam 30 augustus 2013 at 09:55

    @ Bert

    De kern van de boodschap van Marc Slors is dat 1. brein en bewustzijn niet samenvallen en 2. het “ik”, het “zelf” niet samenvallen met het bewustzijn en 3. Het onbewuste “ik” programmeerbaar is. Bewuste gedachten programmeren ons onbewuste “ik”.Er is een wisselwerking tussen bewuste gedachten en het onbewuste “ik”. Er is dus geen sprake van illusie van bewuste wil.

    Jij hebt het over onbewust brein. Je maakt hier een zelfde soort categoriefout als Swaab die brein en bewustzijn, ten onrechte, laat samenvallen. Een onbewust brein bestaat niet, wel een onbewust “ik”. Het is ook geenszins waarschijnlijk dat iedere onbewuste beslissingen uniek is (in de zin van zomaar uit de lucht komende vallen), zoals jij beweert. Zoals eerder gezegd: bewuste gedachten programmeren ons onbewuste “ik”. Er is een wisselwerking tussen bewuste gedachten en het onbewuste “ik”. Er is geen sprake van illusie van bewuste wil.

  27. jaap 30 augustus 2013 at 09:55

    Bert, als alles zich in je hoofd afspeelt, dan neem ik aan, dat je ook never nooit een wonder van genezing zou geloven? Tenslotte is dat niet iets wat zich in je hoofd afspeelt, maar verifieerbaar aan het lichaam.

  28. Bert Morrien 30 augustus 2013 at 15:13

    @AbewdeJong: mij hoor je niks meer zeggen over bijbelteksten, anders krijg ik ruzie met NandBraam.

    @Steven: Je toont niet aan waar ik me vergaloppeer en waar ik mezelf feliciteer met mijn slimheid. Slimheid en gelovigheid zijn moeilijk eenduidig te bepalen en zelf zou ik geen tijd steken in zo’n onderzoek.
    Als jij en Rutten veel slimmer zijn dan ik, maakt mij dat niet uit. Alleen jullie argumenten tellen.

    @NandBraam: Lees mijn reacties nog eens door, dan zie je dat ik het met Slors eens ben. Voor zover ik begrijp, ontkent Slors nergens de stelling “wij zijn ons brein”, maar hij ontkent de stelling ”wij zijn ons bewustzijn”.

    @Jaap: Een genezing is een fysiek waarneembaar fenomeen. Een wonder kan je alleen maar geloven, want bij mijn weten is er nog nooit een wonder aangetoond. Als je iets wil begrijpen, moet je het uitzoeken. Als je een wonder accepteert hoef je niets uit te zoeken, maar gelukkig zijn er nog steeds mensen die bereid zijn wonderen en andere mysteries de wereld uit te helpen door daar met hard werk goede en controleerbare verklaringen voor uit te vinden.

  29. Steven 30 augustus 2013 at 16:05

    @ Bert,

    Dit is één van de plaatsen waar je je vergaloppeert:

    “Geloof in bovennatuurlijke zaken lijkt een bezigheid, waarvan de zinloosheid blijkbaar maar duidelijk is voor iets slimmere mensen, geheel in overeenstemming met de uitkomst van het onderhavige onderzoek.”

    Dat zijn twee fouten in één zin. Zoek ze zelf maar op.

  30. arjen 30 augustus 2013 at 17:14

    Kijk, dat vind ik dus een ‘dom’ argument: “Je gelooft alleen maar omdat je zo bent opgevoed” (Morrien).
    Het evangelie verspreidde zich over de hele wereld, zonder dat er ouders waren die al christelijk waren.
    Het zou werkelijk absurd zijn als we niet oprecht christelijk kunnen zijn omdat onze ouders dat ook waren. Het is een geluk in die waarheid te zijn opgegroeid. De kritische rede komt echt wel. Ik heb zo ongeveer alle bezwaren tegen het christelijk geloof doorgenomen en heb gezien hoe misleidend ze vaak blijken te zijn.

    Maar mensen als Morrien blijven maar praten over ‘het geloof’ op een soort meta-niveau, terwijl ik vind dat, als je wilt praten over kiespijn, je het ook over de kies moet hebben. Als hij dus praat over ‘het geloof’ , vind ik dat je moet praten over de talrijke feiten die in het Nieuwe Testament worden beschreven: dan raken we de echte kern.
    Maar de discussies gaan nooit over zulke gebeurtenissen die voor de gelovige van wezensbelang zijn.
    Ik noem maar wat: Petrus die dooreen engel uit de gevangenis komt, de opstanding uit de dood van Lazarus (die al rottende was), de opstanding van Christus, de hemelvaart van Christus enz. enz. enz.

    Mensen als Morrien en Johannes kunnen slechts “een bewering” doen aangaande die geschiedenissen, maar ze beseffen kennelijk heel goed dat zij daarbij niet echt een been hebben om op te staan; dat zij hun mening kunnen geven, maar dat zij die niet goed kunnen onderbouwen.
    En daarom worden die ‘discussies’ over ‘geloof’ zo zelden echt concreet.

    Overigens aanvaardt de christengelovige heel gemakkelijk de talloze verdiensten van wetenschappelijke ontdekkingen!
    Ik zit nu ook achter een computer en bewonder de vooruitgang van de techniek en ontdekkingen daarbij!
    Het struikelt voor mij pas als het over evolutie gaat. En laat DAT nu juist een wetenschap zijn die het helemaal van een theoretisch concept moet hebben zonder ook maar IETS in de praktijk waar te kunnen maken. Voorspellingen kan men niet doen en alles wat het leven ons toont blijkt niet conform die totale theorie.

    Voor mij spitst het zogenaamde conflict tussen wetenschap en geloof zich vooral toe op de evolutietheorie en de naturalistische ‘big bang’. Op een interpretatie van het verleden dus.
    Met medicijnen, zelfsturende auto’s, hartoperaties, de ontdekkingen betreffende atomen en DNA, enz. enz. enz. hoef ik weinig moeite te hebben.

  31. Bert Morrien 30 augustus 2013 at 17:49

    @Steven: Goed gezien, hieronder de gecorrigeerde weergave.
    “Geloof in bovennatuurlijke zaken lijkt een bezigheid, waarvan de zinloosheid blijkbaar alleen maar duidelijk is voor iets slimmere mensen, in overeenstemming met de uitkomst van het onderhavige onderzoek.”

    Je hoeft niet erg slim te zijn om het verschil tussen fysieke en metafysische zaken te kunnen aangeven, maar iemand als Riemersma maakt dit onderscheid niet en gooit het allemaal op één hoop. Als hij dit leest mag hij zeggen waarom hij dit doet, ik kan er alleen maar naar raden.

  32. nand braam 30 augustus 2013 at 17:59

    @ Bert

    Slors zegt er dit over: “Wij zijn ons brein klinkt als “Alle auto’s zijn hun motor”. Strikt genomen is dat onzin. Maar als Swaab bedoelt dat een motor/brein een heel essentieel onderdeel van een auto/mens is, dan lijkt mij dat weer niet zo vreselijk controversieel. “ Maar Swaab beweert niet alleen dat wij ons brein zijn, hij stelt ook dat het brein de geest produceert zoals de nieren urine produceren (met “geest” lijkt Swaab ons bewustzijn te bedoelen). En dat verandert de zaak. De urine-geestmetafoor suggereert eenrichtingsverkeer: het brein produceert een geest, maar de geest heeft verder geen invloed meer op het brein. Als wij vervolgens ons brein zijn, dat wil zeggen, al ons handelen alleen door ons brein bepaald wordt, ontstaat een extreme versie van het beeld dat in de vorige hoofdstukken geschetst is: ons brein trekt aan de touwtjes en onze geest staat erbij en kijkt ernaar.”

    Slors is het dus helemaal niet eens met de stelling “wij zijn ons brein”, zoals Swaab die uitspraak bedoelt.

    Als ik jou was zou ik dat boek eens gaan lezen. Ik word hier echt moe van. Ik zou het zelf ook niet durven. Van alles beweren over een boek, terwijl je het zelf niet gelezen hebt.

  33. Bert Morrien 30 augustus 2013 at 19:05

    @Arjen,
    Het staat vast dat gelovigen voor het overgrote deel geloven wat hun ouders/opvoeders geloven.

    De details over verspreiding van het geloof over de wereld ken jij misschien beter dan ik, maar als zendelingen naast het geloof ook allerlei aardse voordelen met zich mee brengen, dan is het succes van die verspreiding al verklaard. Je zag het ook gebeuren in het midden-oosten, waar mensen in nood alleen hulp kregen als ze zich tot een bepaalde islamitische sekte bekeerden. Er is geen reden te veronderstellen dat dit vroeger anders ging.

    Iedereen mag geloven wat hij wil, maar het zonder meer erkennen van autoriteit van andere mensen, of dit nu Mozes, Jezus, Mohammed, Bhagwan of Lou de Palingboer betreft, is niet mijn ding, om redenen die ik uiteengezet heb. Wat die mensen te zeggen hadden/hebben zal me worst zijn.

    Over de Evolutie en de Big Bang: die zijn als theorie sterk genoeg om kritiek te overleven, om precies dezelfde redenen als met iedere andere sterke theorie het geval is. Details bijschaven: ja, geheel verwerpen: vergeet het maar.
    Datzelfde gaat ook met de hersenwetenschappen gebeuren.
    Ik maak mij geen illusies: zolang de waarheid van religieuze/paranormale geloven kritiekloos aanvaard wordt, zullen zulke geloven ook wel blijven bestaan, zeker als dit met andere voordelen gepaard gaat.

  34. arjen 30 augustus 2013 at 19:56

    “Het zal Morrien worst zijn”.
    En dat typeert vele ‘naturalisten’. Bij voorbaat ontkennen zij dat wat zij daarom niet willen onderzoeken.
    Bij voorbaat is een engel als een kabouter: een sprookje. Geen nader onderzoek.

  35. Bert Morrien 30 augustus 2013 at 21:54

    @NandBraam,
    29082013 08.40 legde jij mij de woorden in de mond dat wij ons brein zijn. Dan zeg je dat voldoende is aangetoond dat de stelling “wij zijn ons brein” onjuist is.
    In 29082013 18.29 zeg ik nergens dat wij ons brein zijn, maar wel dat ik lang vóór Swaab of Slors tot het besef gekomen ben dat ons brein de producent van ons ”ik” gevoel is.
    In 30082013 02.11 zeg ik dat ik Slors niet gelezen heb, maar uit recensies opmaak dat mijn opvatting niet strijdig is met zijn opvattingen en dat mij dat verder niet zoveel uit maakt.

    In 30082013 10.55 blijkt het voor jou wel uit te maken want je zegt ”Jij hebt het over onbewust brein. Je maakt hier een zelfde soort categoriefout als Swaab die brein en bewustzijn, ten onrechte, laat samenvallen. Een onbewust brein bestaat niet, wel een onbewust “ik”.”

    Woorden. Waarom zou ik dezelfde terminologie als Slors moeten hanteren? Je verwacht toch niet dat ik dat nog even met terugwerkende kracht ga doen of dat ik al mijn beweringen ga formaliseren, compleet met definities van termen?
    Je zou iets meer moeite kunnen doen om in te zien dat Slors niet anders denkt dan ik, maar dat hij het anders formuleert, ook gezien het feit dat ik dat expliciet vermeld.
    Ik weet best wel dat ”ik” iets anders is dan mijn brein, maar je moet ook kunnen begrijpen dat er een zodanig sterk verband bestaat tussen ”ik” en mijn brein, dat er nauwelijks misverstanden kunnen ontstaan als ik, als amateur filosoof, die twee door elkaar haal in een specifieke context.

    Voor zover ik zie in http://www.uitgeverijboom.nl/upload/9789461057785.pdf‎
    is ”Dat had je gedacht” voor mij mosterd na de maaltijd, weinig kans dat ik daar geld voor ga uitgeven.
    Voor ”Wij zijn ons brein”, dat ik wel gelezen heb, geldt eigenlijk hetzelfde, dat heb ik wel gelezen; ik was er niet van onder de indruk, het leverde geen nieuwe gezichtspunten op en ik vond dat het achterliep op publicaties van bv. Ron Harris.
    Voor zover ik weet is Daniel Dennett al heel lang de toonaangevende filosoof op dit gebied en die beveel ik je dan ook van harte aan.

    Gezien de laatste reacties ben ik onderhand op het onderhavige onderwerp uitgekeken.
    Ik dank je voor je aandacht, het ga je goed en misschien tot een volgende keer.

  36. Steven 31 augustus 2013 at 10:58

    Even terug on topic.

    Wat betekent nu dit (geringe maar significante) intelligentieverschil? De metastudie maakt waarschijnlijk dat de correlatie hier causaal is, c.q. dat een hogere intelligentie inderdaad de kans groter maakt dat iemand ongelovig wordt. Maar tegelijk geldt het volgende:

    1. De gemiddelde(!!!) verschillen zijn klein: 1-8 IQ-punten in de studies die met IQ werkten. Zulke kleine verschillen doen niet vermoeden dat ongeloof een kwestie is van dingen ‘zien’ of ‘snappen’ die gelovigen niet snappen. Iemand met een IQ van 128 snapt niet ontzettend veel meer dan iemand met een IQ van 120 (laat staan 125). Dus wat veroorzaakt nu die grotere kans? Het ligt niet voor de hand dat het puur een kwestie is van breincapaciteit, want die verschilt niet zo erg.

    2. Verder: moet je nu echt veel intelligenter zijn om te ‘doorzien’ dat bepaalde geloofsveronderstellingen niet te bewijzen zijn? Bert komt met zijn voorbeeld van de hostie: hij ‘doorzag’ al heel jong dat dit nooit het lichaam van Christus kon zijn. Tja, maar daar hoef je toch niet zo slim voor te zijn? De kerk zei zelf al eeuwen terug dat het brood niet verandert in de accidentia, maar alleen in de substantie. Dat kun je geloven of niet (te bewijzen is het niet), maar het punt is: een platte, letterlijke uitleg van de vleeswording van de hostie, die vind je ook niet in de kerk en ook niet bij gelovige katholieken.

    De metastudie zegt ongeveer hetzelfde: natuurlijk ‘doorzien’ veel gelovigen ook wel dat je Gods hand niet letterlijk moet nemen en dat een ouwel niet ineens naar mensenvlees smaakt. Er is geen grote intelligentie voor nodig om dat te zien. En toch haken zij niet af. Daarom zoekt men in de metastudie ook naar andere verklaringen dan ‘ongelovigen snappen veel beter hoe de wereld in elkaar zit’. Daarvoor zijn de intelligentieverschillen te klein en de puzzels niet moeilijk genoeg.

    Beide punten suggereren (opnieuw) dat het niet zozeer de hoeveelheid intelligentie is die iemand doet besluiten om niet te geloven (of ermee op te houden), maar de manier waarop iemands intelligentie functioneert in zijn hele persoonlijkheid. Het zou kunnen gaan om een eenzijdig ontwikkelde intelligentie, om intelligentie zonder verbeeldingskracht, een sterk ‘technisch’ georiënteerde intelligentie – nou ja, ik noem maar wat.

  37. Rolf 31 augustus 2013 at 11:29

    Bert Morrien,

    Ver voor Swaab en Slof ben jij tot het besef gekomen, dat het brein het produkt van het ik gevoel is. Je was dan ook niet onder de indruk.
    Laat ik als eenvoudig christen nou ook niet onder de indruk zijn van hetgeen jij de wereld op dit gebied te melden hebt.
    ( komt waarschijnlijk doordat ik wat dommer ben, neem het mij dus niet kwalijk )
    Volg geloof en wetenschap met plezier ( zelfs Johannes kan ik wel waarderen ) , maar op jou ben ik helaas uitgekeken.

    Rolf

  38. Johannes 1 september 2013 at 16:18

    Laten we gemakshalve maar even aannemen dat het onderzoek deugde, dat alle definities helder en eenduidig waren en de uitkomst klopte. Was het dan een nuttig onderzoek? Ach ..
    “Aardrijkskundestudenten hebben een hoger IQ dan geschiedenisstudenten”, “Linkshandigen zijn intelligenter dan rechtshandigen”, mensen met een hoog voorhoofd zijn intelligenter” – als het allemaal waar is, wat schieten we er dan mee op? Moeten we gelovigen, geschiedenisstudenten, rechtshandigen, laaghoofdigen dan bijles gaan geven?
    – Ja, zegt P.Z. Myers, (post René, 2808 18.58) want eigenlijk draait het niet om intelligentie, maar om geschooldheid.
    – Eigenlijk niet, zullen anderen zeggen, want met bijles verander je intelligentie niet. Maar, zullen ze er misschien aan toevoegen, ‘t is altijd goed dat iemand meer kennis heeft, dus die bijles is nooit weg.
    – Verbied dat geloof, dan worden de mensen vanzelf intelligenter, is ook wel geopperd (in de vroeger communistisch geregeerde landen bv.), maar daar is men gelukkig overheen gegroeid.

    Eigenlijk is er over dit onderwerp niet zoveel te discussiëren. In zoverre heeft Arjen (2708 06.34) gelijk met zijn reactie: “Laat ze maar kletsen. (…) Dan ben ik maar dommer.” Want – natúúrlijk – het geloof gaat toch helemaal niet over intelligentie? Naturalistisch-wetenschappelijk denken is een streng gedisciplineerd hersengebruik, je kunt je daarin veel minder vrijheden veroorloven dan in het geloofsdenken en ‘t is nog moeilijk ook. In naturalistisch-wetenschappelijk denken heb je veel aan een hoge intelligentie. In het geloof echter word je er eerder door belemmerd – zo blijkt uit dit onderzoek en zo is de mensen ook in de Bijbel al voorgehouden. Ik zou dan denken: dan wil je daar als gelovige toch meteen zo min mogelijk van hebben? Voor het geloof moet je toch helemaal niet intelligent willen zijn? Ik zou dus als gelovige niet volstaan met het schouderophalen van Arjen, maar mijn eventuele intelligentie zoveel mogelijk verbergen, of uitwissen als dat kon, en dan het raam openen en luidkeels over straat roepen: “De vlag uit! Groot en goed nieuws! Wij worden minder gehinderd dan naturalisten. Wij zijn dommer! Door een van jullie eigen mensen aangetoond! Eindelijk gerechtigheid!”

    Maar in de praktijk reageren gelovigen schamper, (een beetje jaloers lijkt het wel), of verontschuldigend, In de trant van: ja maar, het ligt misschien aan het gebruik van de intelligentie, of: je hebt verschillende soorten intelligentie, of de klassieker: wij hebben een geloof, maar jullie, naturalisten, óók! (Hierboven: Jullie zeggen “impliciet dat het bovennatuurlijke niet bestaat”, “Ieder mens gelooft immers iets, en is dus gelovig”.) Dat klinkt toch, heb ik al eens gezegd, meer als: “Wij zijn misschien gek, maar jullie ook”, dan als: “Wij kunnen met onze hersens iets wat jullie niet kunnen”. Waarom wil je als gelovige die geloofsdingen toch allemaal naturalistisch/wetenschappelijk onderzocht (en, neem ik aan: bevestigd) hebben? (Arjen, 3008 20.56)

    Cors Visser wil eigenlijk wel zeggen (denk ik) dat intelligentie en geloof niet goed samengaan, maar dat gaat hem kennelijk toch iets te ver, zodat hij komt tot: “Mensen die met hun hoofd of hun geld (en vaak een combinatie van beide) hun eigen boontjes kunnen doppen, zullen eerder geneigd zijn oogkleppen voor het bovennatuurlijke te ontwikkelen.”
    Vogens hem zou het besproken onderzoek ook laten zien “dat het belangrijk is om studenten en wetenschappers te blijven stimuleren oog te hebben voor geloof en de relatie tussen geloof en hun eigen vakgebied.” Dat heb ìk er niet in gelezen en ik vraag me ook af: wat is dan eigenlijk “de relatie tussen geloof en (..) vakgebied”? Er is toch geen christelijke, islamitische, natuurkunde, geschiedenis, o.i.d.?
    Het onderzoek zou tevens laten zien dat het belangrijk is “ .. te strijden tegen de ‘dommen’ die resultaten van dergelijke onderzoeken meteen duiden in termen van onverenigbaarheid tussen geloof en verstand.”
    Zó, dàt is een mooie slotzin, zal Cors Visser gedacht hebben. Maar ik zou wel eens willen weten wat hij daar nou precies mee bedoelt.

    Naar mijn gevoelen ligt geloof in de sfeer van cultuur, kunst, smaak, gevoel – niet van “weten”. Ik denk dat intelligente mensen relatief niet zoveel voor geloof voelen, onder andere omdat ze met misnoegen kijken naar de pogingen die in de orthodoxie worden ondernomen om het allemaal wèl in termen van “weten” te gieten, zodat je tergende misvormsels krijgt als godsbewijzen, dogma’s, creationistische wetenschap, enz. Op dat punt ben ik het eens met Postman, 2708 13.51 en André 2908 13.20.
    “Op Golgotha is de dood overwonnen” of “Christus is waarlijk opgestaan” zijn geen “ware beweringen”. Het zijn, mits in de juiste context gezegd, op de goede melodie gezongen, goed voorgedragen, “mooie teksten”. Intelligente mensen lopen weg bij degenen die zulke uitspraken wèl als “waar” proberen te slijten en/of die er allerlei “redeneringen” aan vast willen knopen als “we hebben het over een geestelijke dood”, “er waren getuigen die met de opgestane Heer gesproken hebben”, “dit speelt zich af in de bovennatuurlijke wereld”, enz. enz.

    En natuurlijk, dat geloof zit in je hoofd. Nand Braam begint een beetje deftig in het latijn: “In ieder mens is een sensus divinitatis aanwezig” en komt dus al een beetje bij die constatering in de buurt, maar ikzelf zou gewoon gezegd hebben: God woont in je hoofd. Veel gelovigen (Arjen 3008 08.23) vinden dat echter veel te min en verliezen zich in metaforen om aan te tonen dat dat niet klopt, of in redeneringen zoals ik daarnet bedoelde (zie bv. Nand Braam, 2908 18.29). Ik zou zeggen: als je nou God toch eer wilt bewijzen, wat kun je dan beter doen dan Hem te huisvesten in het meest eigene van jezelf, je hoofd? Dat is biologisch veel adequater dan “in je hart” en huisvestingstechnisch veel knusser dan “in de metafysische ruimte”.

    Omdat, zoals gezegd, over dit onderwerp eigenlijk niet zoveel te discussiëren is, en de discussiedrang ons “in het bloed” (eigenlijk dus ook weer: het hoofd) zit, zijn de zoeklichten hierboven gedraaid naar vragen als: waar zit die intelligentie, wat is de geest, wat is het ik, wat is (onder-) bewustzijn? Bert Morrien heeft m.i. helemaal gelijk als hij zegt dat Dennett daarover de meest interessante dingen heeft gezegd, al heel lang voor Swaab en zijn voor- en tegenstanders hier te lande opzien baarden (Bert Morrien 3008 22.54). Hier is het een beetje off-topic, maar misschien een andere keer.

  39. arjen 1 september 2013 at 16:46

    Johannes doet een mooie poging om boven alle partijen te staan in zijn meta-forum-beschouwing. Toch kruipt zijn eigen positie natuurlijk gewoon binnen:
    -Gelovigen zouden ‘domheid’ als in hun voordeel moeten zien.
    -De uitspraak “Christus is waarlijk opgestaan” zou slechts een “mooie tekst” zijn, mits gezongen in de juiste omgeving.
    -De juiste analyse die ik maak (wij kunnen ons zelfs iets eenvoudigs “Amsterdam” niet volledig voorstellen in ons hoofd) zou slechts een metafoor zijn en gelovigen zouden zich daarin verliezen.
    – En dan de idee dat het “in ons hoofd” “knusser” zou zijn dan in de metafysische wereld. In werkelijkheid is het precies andersom: onze hersenspinsels maken ons gemakkelijk gek als wij ze niet toetsen aan de feitelijke werkelijkheid. De gelovige heeft zijn geloof dankzij toetsing in de werkelijkheid zoals b.v. beschreven in het Nieuwe Testament.

    Kortom, Johannes, jouw poging om je boven de partijen te stellen lijkt me behoorlijk mislukt (voor mij in ieder geval dus wel). Of was je gewoon recapitulerend bezig met een fiks brokje eigen mening?

  40. nand braam 1 september 2013 at 17:50

    @ Johannes

    Het woord sensus divinitatis komt uiteraard niet van mij maar van Thomas van Aquino en later Calvijn. De traditie van een geloof in een soort zintuig voor gods aanwezigheid (de hedendaagse cognitiewetenschapper Bering spreekt over het godsinstinct ) is veel ouder en komt in de loop van de geschiedenis in verschillende gedaanten bovendrijven. Het begint met Hermes Trismegistus in de Egyptische mysteriescholen, waar gesproken wordt over goddelijke vonk of de roos in het hart. In Perzië was het Mani , die o.a. daarover onderwees. In het vroege christendom zijn het de gnostici die ook met dit begrip werken. De katharen, als erfgenamen van het gnostiek-christendom, gaan ook uit van een goddelijke vonk in het hart die in principe iedereen zou bezitten. De latere rozenkruisers werken ook met dit beginsel. De moderne rozenkruisers spreken liever over geestvonkatoom. Thomas van Aquino en Johannes Calvijn, beroepen zich op de sensus divinitas, ook weer een soort transcendent beginsel in ieder mens aanwezig . Bij Carl Gustav Jung is het transcendent beginsel terug te vinden in zijn archetypen van het collectief onbewuste, dat we geërfd zouden hebben van onze voorouders.

    Maar is dit godsinstinct wel uitsluitend terug te voeren op een mystieke notie? Zijn er niet ook aanwijzigen daarvoor in de empirie? Kunnen we het God-gen vmat2 van Dean Hamer in een empirische lijn plaatsen? Hersenwetenschapper Swaab is er van overtuigd dat religie een neurologische en genetische oorzaak heeft. Hij haalt Dean Hamer aan die meent dat vmat2 het gen is dat codeert voor religie. De onderzoeken van moderne cognitiewetenschappers als Barrett en Bering passen ook in de empirische benadering. Bering en Barrett komen echter tot verschillende conclusies (Bering: geloof in God heeft evolutionaire voordelen,maar het is en blijft een fantasieproduct; Barrett: geloven in God is natuurlijker dan atheïsme, want gelovigen volgen hun geaardheid).

  41. jaap 1 september 2013 at 18:10

    Na het gehele betoog van Johannes doorgelezen te hebben, kom ik tot de conclusie dat hij zich gelukkig mag prijzen. Hoe intelligent hij is weet ik niet, maar het verhindert hem in ieder geval niet om een groot geloof te hebben. In zichzelf.

    ” “Op Golgotha is de dood overwonnen” of “Christus is waarlijk opgestaan” zijn geen “ware beweringen”. Het zijn, mits in de juiste context gezegd, op de goede melodie gezongen, goed voorgedragen, “mooie teksten”. Intelligente mensen lopen weg bij degenen die zulke uitspraken wèl als “waar” proberen te slijten en/of die er allerlei “redeneringen” aan vast willen knopen als “we hebben het over een geestelijke dood”, “er waren getuigen die met de opgestane Heer gesproken hebben”, “dit speelt zich af in de bovennatuurlijke wereld”, enz. enz. ”
    Afgezien dat dit behoorlijk denigrerend tegenover gelovigen is, slaat het nergens op. Je zult de mensen de kost moeten, die, hoewel intelligenter dan jij, de bovengenoemde waarheden van harte beamen.

  42. Johannes 1 september 2013 at 20:16

    @ Arjen

    Nee, ik doe geen poging boven de partijen te staan. Regelmatig bezig ik uitdrukkingen als “ik zou“, “naar mij idee”, “denk ik”, die aangeven dat ik mij er wel degelijk van bewust ben mijn mening te geven en niet meer dan dat. Zoals je terecht zegt: “gewoon recapitulerend bezig met een fiks brokje eigen mening.”
    Ik ben blij dat je nog weer een recapitulatie geeft van mijn recapitulatie, hoewel ik, in alle bescheidenheid, mijn eigen recapitulatie iets beter vind.
    Jij brengt overigens je eigen standpunten zonder veel bescheidenheid naar voren, met: “In werkelijkheid is het precies andersom: ..”, “De gelovige heeft zijn geloof dankzij toetsing in de werkelijkheid .. “

    @ Nand Braam

    Oprechte dank voor je historische overzicht.
    Ook het tweede deel van je reactie, over de vraag “Zijn er niet ook aanwijzigen (voor het godsinstinct) in de empirie?” vond ik interessant. Ik zie er een bevestiging in van mijn vermoeden dat God in je eigen hoofd woont. In ieder geval de geleerden die jij aanhaalt lijken dat ook te denken. Het woord “fantasie” klinkt mij in dit verband altijd wat nodeloos grievend in de woorden; dat gebruik ik liever niet.

    @ Jaap

    Ik mag mij van jou gelukkig prijzen. Dat zou ik graag doen, maar ik moet bekennen dat ik me niet altijd even gelukkig vóél. Ik heb ook niet een overdreven groot geloof in mijzelf (geloof ik) – maar ik heb wel een mening. Zie ook mijn reactie aan Arjen.

    Toen ik mijzelf door jou geciteerd zag, realiseerde ik me dat ik een element vergeten was dat ik wel heel belangrijk vind. De zin:
    “Het zijn, mits in de juiste context gezegd, op de goede melodie gezongen, goed voorgedragen, ‘mooie teksten’” had moeten luiden:
    “Het zijn, mits in de juiste context gezegd, op de goede melodie gezongen, goed voorgedragen, mooie en vooral troostrijke teksten”.
    Dank dat je me in de gelegenheid stelt deze aanvulling nog even na te zenden.

  43. jaap 1 september 2013 at 21:11

    Oké Johannes, ik begrijp het. Misschien kwam ik ietwat fel uit de hoek. Maar dat intelligente mensen weg zouden weglopen, als b.v. de uitspraak “Christus is opgestaan” voor waar wordt verkondigd, vind ik toch onzin. Natuurlijk lopen er intelligente mensen bij weg, maar andere intelligente mensen niet. Dat is, gezien het kleine verschil in intelligentie tussen gelovigeb en niet-gelovigen – volgens het onderzoek – logisch en rechtvaardigt jouw uitspraak geenszins.
    Wat die troostrijke teksten betreft, hoe mooi ook op melodie gezet, die kunnen voor mij alleen troostrijk zijn, juist omdat ze WAAR zijn.Als dat niet zo zou zijn, zou het me ook niet troosten. “Tell me sweet little lies” kan mij niet bekoren. Dan luister ik liever naar een symphonie van Mozart dan naar een opstandingslied over iemand die niet is,opgestaan. Jezelf troostend in de maling nemen is niet mijn ding. Dus Johannes, of je het leuk vind of niet, dit is mijn overtuiging: Christus is waarlijk opgestaan en: de dood is overwonnen. Ik hoop van harte dat je daar ook een keer van overtuigd raakt en dat je dat dan ook nog geweldig vindt.

  44. nand braam 1 september 2013 at 21:55

    @ Johannes

    Je zegt:” Ik zie er een bevestiging in van mijn vermoeden dat God in je eigen hoofd woont.”

    Wat bedoel je precies met deze uitspraak? Bedoel je hiermee dat voor jou nu duidelijk is dat God niet bestaat? Of bedoel je hiermee dat eenieder zijn/haar persoonlijke invulling geeft aan het geloof in God? Of bedoel je met die uitspraak nog weer heel andere dingen?

  45. Steven 2 september 2013 at 07:35

    Het is mijn indruk dat vrijwel niemand die aan deze discussie deelneemt het bewuste artikel ook gelezen heeft. Dat zou wel handig zijn, want de wildste gevolgtrekkingen doen nu steeds de ronde.

    Laten we nu allereerst eens goed vaststellen dat het hier gaat over gemiddelden. Dus de uitspraak “ongelovigen zijn intelligenter dan gelovigen” is onzinnig. De metastudie zegt alleen: “ongelovigen zijn GEMIDDELD (een ietsiepietsie) intelligenter dan gelovigen”. Juist in dat woord ‘gemiddeld’ zit hem de kneep. Immers, dat betekent dat er ongetwijfeld veel gelovigen zijn die slimmer zijn dan veel atheïsten. En het is prima mogelijk dat er gelovigen zijn die zelfs slimmer zijn dan alle atheïsten.

    Dat is verder helemaal niet zo’n rare gedachte, want er zijn wereldwijd veel meer gelovigen dan ongelovigen. Dus de kans dat je in die enorme populatie zeer intelligente en zeer domme mensen aantreft, is hoger dan in een kleine populatie die, zoals bij de meeste studies in het onderzoek, ook nog eens niet random is geselecteerd.

    Kortom, het onderzoek zegt HELEMAAL NIKS dat je kunt betrekken op individuele vergelijkingen tussen mensen. Als Arjen zegt: “Dan ben ik maar dommer”, dan is dat onzin. Net zoals het onzin is wanneer een atheïst zou zeggen: “Dus ik ben slimmer”. Arjen is vast en zeker slimmer dan heel wat atheïsten. En Bert en Johannes zijn vast en zeker dommer dan heel wat gelovigen.

    Is het onderzoek dan nog interessant? Een beetje wel, vind ik. Het onderzoek laat immers zien dat een hogere intelligentie (maar niet hogere schoolprestaties!) een grotere kans geeft om ongelovig te zijn. Eerder schreef ik al dat dit te denken geeft, maar om een andere reden dan velen denken. Immers, de gemiddelde verschillen zijn klein en de kwesties waarom het gaat zijn niet enorm ingewikkeld. Dit onderzoek laat dus waarschijnlijk eerder iets zien over bepaalde stijlen van cognitie, of misschien zelfs over eigenschappen die gecorreleerd zijn met bepaalde vormen van intelligentie (maar die we nog niet goed kennen). Meer onderzoek is dus nodig.

  46. Steven 2 september 2013 at 07:55

    @ Johannes,

    Een paar van je uitspraken wekken bij mij bevreemding. Nee, eigenlijk bijna al je uitspraken.

    1. “Want – natúúrlijk – het geloof gaat toch helemaal niet over intelligentie?”

    Nee, natuurlijk niet. Rekenen of geografie ‘gaan’ ook niet ‘over’ intelligentie. Strikt genomen ‘gaat’ alleen intelligentieonderzoek ‘over’ intelligentie. Dus wat bedoel je in vredesnaam?

    2. “Naturalistisch-wetenschappelijk denken is een streng gedisciplineerd hersengebruik, je kunt je daarin veel minder vrijheden veroorloven dan in het geloofsdenken en ‘t is nog moeilijk ook.”

    Wat voegt ‘naturalistisch’ hier toe aan ‘wetenschappelijk’?

    Waarom plaats je wetenschappelijk denken tegenover ‘geloofsdenken’? Het gaat gewoon om een gespecialiseerde activiteit, die je kunt beoefenen ongeacht je mate van gelovigheid. Wiskunde is ook een streng gedisciplineerd hersengebruik. Theologie en filosofie ook. Zelfs loodgieterij is een streng gedisciplineerd hersengebruik. Dat hoort simpelweg bij het uitoefenen van een vak.

    3. “In naturalistisch-wetenschappelijk denken heb je veel aan een hoge intelligentie. In het geloof echter word je er eerder door belemmerd – zo blijkt uit dit onderzoek en zo is de mensen ook in de Bijbel al voorgehouden”.

    Het lijkt erop dat bepaalde cognitiestijlen hinderlijk werken t.o.v. religieuze overtuigingen (al zijn de onderzoekers het er nog niet over eens of dat echt zo is). Dus er ‘blijkt’ nog helemaal niets; het is op z’n best een hypothese die verder onderzoek waard is. Maar dat daargelaten: ik denk dat mensen als Thomas van Aquino en Karl Barth in hun geloof best wel geholpen zijn door hun hoge intelligentie, denk je niet?

    Waar in de Bijbel wordt mensen voorgehouden dat je in het geloof niet veel hebt aan een hoog IQ?

    4. “Wij worden minder gehinderd dan naturalisten. Wij zijn dommer! Door een van jullie eigen mensen aangetoond!”.

    Waarom denk je dat de onderzoekers naturalisten zijn? Of dat één van hen een naturalist is? Heb je daar aanwijzingen voor? Ik vond ze niet in het artikel.

    5. “Maar in de praktijk reageren gelovigen schamper, (een beetje jaloers lijkt het wel), of verontschuldigend, In de trant van: ja maar, het ligt misschien aan het gebruik van de intelligentie, of: je hebt verschillende soorten intelligentie,”

    Dit werd gesuggereerd door de onderzoekers zelf, naturalistisch of niet. Beetje raar van je om dit te zien als een uitvlucht van gelovigen. Het zijn immers hypothesen die zich vanzelf opdringen als je het materiaal goed bestudeert.

    6. “Cors Visser wil eigenlijk wel zeggen (denk ik) dat intelligentie en geloof niet goed samengaan, maar dat gaat hem kennelijk toch iets te ver, zodat hij komt tot: “Mensen die met hun hoofd of hun geld (en vaak een combinatie van beide) hun eigen boontjes kunnen doppen, zullen eerder geneigd zijn oogkleppen voor het bovennatuurlijke te ontwikkelen.”


    Ook dit is gewoon een suggestie van de onderzoekers zelf. Het zou helpen als je een onderzoek eerst leest voordat je er allerlei bla-bla over uitslaat en in het voorbijgaan anderen (gelovigen, Cors Visser) beschuldigt van intellectuele oneerlijkheid.

    7. “Vogens hem zou het besproken onderzoek ook laten zien “dat het belangrijk is om studenten en wetenschappers te blijven stimuleren oog te hebben voor geloof en de relatie tussen geloof en hun eigen vakgebied.” Dat heb ìk er niet in gelezen…”

    Beweer je nu dat je het onderzoek toch gelezen hebt? Tot nu toe wees niets daarop.

    8. “Naar mijn gevoelen ligt geloof in de sfeer van cultuur, kunst, smaak, gevoel – niet van “weten””.

    ‘Naar mijn gevoelen’, zeg je. Dus je ‘weet’ het niet? ☺

    9. “Ik denk dat intelligente mensen relatief niet zoveel voor geloof voelen, onder andere omdat ze met misnoegen kijken naar de pogingen die in de orthodoxie worden ondernomen om het allemaal wèl in termen van “weten” te gieten, zodat je tergende misvormsels krijgt als godsbewijzen, dogma’s, creationistische wetenschap, enz.”

    Misschien is dat zo. Maar zeker niet voor allen. Immers, er zijn toch genoeg mensen die juist eisen dat gelovigen met bewijzen op tafel komen. Het is ook nooit goed…

    Los daarvan: het gaat niet aan om ‘godsbewijzen’ en ‘creationistische wetenschap’ op één hoop te gooien. Lees bijv. eens de site van Emanuel Rutten. Daarop staan leuke, korte artikeltjes over godsbewijzen (althans, argumentaties voor God).

    Wat je verder zegt over ‘God in je hoofd’ e.d. is nogal analoog aan ‘SBS6 zit in je TV’. Maar goed, het is nu wel genoeg.

  47. Bert Morrien 2 september 2013 at 11:35

    @Steven, je vraagt erom 😉
    SBS Productions B.V.. Rietlandpark 343 1019 EM Amsterdam Postbus 686 1000 AR Amsterdam Tel: +3120-8007600. Fax: +3120-8007601

  48. Steven 2 september 2013 at 12:12

    Bert, ik heb er dan ook geen enkele moeite mee om het bestaan van een SBS6 buiten mijn tv te erkennen. Daarvoor heb ik niet eens een adres nodig. Voor mij is het voldoende om te weten dat er ‘ergens daarbuiten’ een zender is. Beetje nadenken is genoeg.

    Daarnaast geloof ik dat mensen zonder vaste woon- of verblijfplaats ook buiten mijn hoofd bestaan, evenals onlocaliseerbare en immateriële zaken als ‘cultuur’, ‘politiek’, ‘goed en kwaad’, en ‘liefde’. Ik geloof bovendien in dingen die ik noch iemand anders ooit gezien heeft, zoals quarks. Vervolgens geloof ik dat ik in alle redelijkheid mag aannemen dat er nog talloze zaken zijn die nog niemand heeft ontdekt en waarvan nog niemand weet, zoals nog onontdekte kevers in de Amazone-jungle en planeten in nabijgelegen zonnestelsels.

    Ten slotte geloof ik dat allerlei signalen in mijn lichaam (inclusief brein) corresponderen met reële zaken buiten mijn lichaam. Dorst –> water. Honger –> eten. Comfort –> huis. Liefde –> medemens. Nieuwsgierigheid –> sterrenstelsels en nanodeeltjes. Enz. enz. Ze bestaan dus niet alleen in mijn lichaam.

    Je vroeg erom. Maar nu weer on-topic?

  49. Johannes 2 september 2013 at 14:42

    @ Jaap, (eerste alinea ook @ Steven)

    Ik weet wel ongeveer wat statistische uitkomsten betekenen. Als ongelovigen gemiddeld iets intelligenter zouden zijn dan gelovigen, betekent dat inderdaad niet dat dat voor elke individuele gelovige of ongelovige geldt. Heb ik ook niet beweerd of gesuggereerd, hoop ik.
    Ik onderschrijf niet de stelling: als iets geen “ware uitspraak” is, is het een leugen (ook niet een ‘sweet little lie’). Ik beschouw als een leugen: opzettelijke misinformatie over feiten om iemand een rad voor ogen te draaien. “Symfonie KV 201 is in z’n eentje mooier dan alle opwekkingsliederen samen” is geen “ware uitspraak”, hoewel ik er veel plezier in zou hebben hem ergens te berde te kunnen brengen en dat zou ik dan met veel overtuiging doen. Ik zou mijzelf dan niet als een leugenaar zien, en ook niet als iemand die zichzelf of anderen “in de maling neemt”.
    Je hebt ongetwijfeld gelijk als je zegt: “ .. dit is mijn overtuiging: Christus is waarlijk opgestaan .. “. Ik heb alleen willen beweren dat je dat waarvan je je hier overtuigd toont niet kunt inbrengen als een “waar feit”, en de overtuiging zelf niet als een naturalistisch/wetenschappelijk argument. Zo’n overtuiging hoort naar mijn gevoel niet in de wereld van “weten”, maar van “geloof, cultuur, kunst, smaak, gevoel”. Ongeveer zoals jij hoopt dat ik ook zo’n overtuiging zou krijgen (waarvoor dank, want ik begrijp dat je me daarmee iets goeds toewenst), zo hoop ik dat mensen de muziek van Mozart op haar waarde zouden weten te schatten.

    @ Nand Braam

    Ik bedoel dat ik geloof dat God bestaat, in de hoofden van mensen. De menselijke geest (a.u.b. niet meteen om een definitie vragen) kan veel: prachtige muziek maken (zie hierboven), mooi schilderen (Bellini’s altaarstuk in de San Zaccaria, Venetië), goden maken, wat al niet. Ik heb daarom de uitdrukking “God woont in je eigen hoofd” gebruikt. Dat betekent inderdaad, haast per definitie zou ik zeggen, dat “eenieder zijn/haar persoonlijke invulling geeft aan het geloof in God”. Dat geldt al voor twee mensen die naast elkaar in dezelfde gereformeerde kerk zitten en des te meer voor bv. moslims, joden en christenen.
    Er is voor zover ik weet nog nooit een voorbeeld gevonden van een god zònder menselijke aanhangers en dat geldt ook voor instanties van zo’n god. Jahweh bestond niet voordat hij aanhangers had; Christus ook niet (dat laatste kun je verifiëren bij de joden). “Gaan geloven in een god” (of dat nu voor een individu geldt of voor een cultuur) betekent dat je hem creëert – eventueel neem je hem over (gedwongen of vrijwillig). Die scheppingsgeschiedenis is vaak aardig te volgen: zo’n god verandert van karakter naarmate zijn aanhangers hun ideeën bijstellen (zie bv. het Oude Testament, of de overgang van het Oude naar het Nieuwe Testament, of Gomarus t.o. de gebroeders Ter Linden.)

    Wetenschappers schijnen aan te kunnen tonen dat er een “godspot” in de hersens zit, zij nemen bijzondere activiteiten in het brein waar als iemand mediteert, zij ontdekken een “gen dat codeert voor religie” (jouw post van 0109 18.50); er zijn cognitiewetenschappers wier bevindingen “passen in de empirische benadering” (idem). Ik bezie zulke berichten altijd met enige reserve, omdat dat hele terrein van hersens/geest/’ik’/bewustzijn nog lang niet goed onderzocht is. Maar als zulke bevindingen èrgens aan bijdragen, dan is het toch aan het idee dat de mensen zelf hun religie, hun god, hun metafysica voortbrengen, misschien daar wel genetisch of evolutionair toe gedreven worden?
    Barrett schijnt zelfs geconcludeerd te hebben dat geloven in God natuurlijker is dan atheïsme, “want gelovigen volgen hun geaardheid” (weer jouw post van 0109 18.50). Ik zou wel even aan Steven vragen of Barrett zich niet bezondigt aan de ‘naturalistic fallacy’, want hij (Steven) is daar streng in.
    Daarmee zijn we meteen bij:

    @ Steven

    Ik kwam bij het aanklikken van de link in Cors Vissers artikel niet verder dan mogelijkheden het artikel tegen betaling te downloaden of eerst lid te worden van iets. Dat had ik er niet voor over; de bespreking van Cors Visser leek mij duidelijk genoeg. Ik heb me dus in mijn commentaar gericht op de teksten van Cors en van de commentatoren hierboven. Ik ben van mening dat je best mag (eigenlijk: moet) reageren op een artikel zoals dat op dit forum gebracht wordt, daarin staat immers wat de schrijver voor zijn rekening wil nemen. (Zie ook hieronder bij 7.)
    Daarnaast geloof ik niet dat ik “de wildste gevolgtrekkingen” in omloop heb gebracht; vind je dat toch, dan wil je me wel vertellen welke.

    Verder even puntsgewijs langs jouw tekst?

    1. Dat hoopte ik in mijn verdere tekst duidelijk gemaakt te hebben. Komt dus hieronder nog aan de orde.

    2. Wetenschap hanteert meestal het ‘methodologisch naturalisme’; in zoverre is ‘naturalistisch-wetenschappelijk’ een beetje pleonastisch. Aan de andere kant wilde ik goed laten uitkomen dat ik wetenschap bedoel die in een ‘naturalistische wereld’ opereert, niet in bv. een metafysische.
    Ik onderscheid wel geloofsdenken van wetenschappelijk denken. Ik heb wel eens vaker uitgelegd wat ik als het verschil zie, daarom kort: in “de wereld van het geloof” (zo noem ik het meestal en het is een betere term dan “geloofsdenken”) is er eigenijk geen grens aan de aannames die je doet en je hoeft niet altijd logische regels te volgen om tot een hypothese te komen. Je kunt jezelf ontslaan van de verplichting iets aannemelijk te maken door simpelweg te zeggen: dat geloof ik nou eenmaal. Dat kan in de ‘naturalistisch-wetenschappelijke’ wereld niet – of eigenlijk alleen maar als het vrijwel algemeen aanvaarde axioma’s betreft.

    3. Voor wat blijkt uit dit onderzoek: ik ben mijn post 0109 17.18 begonnen met: “Laten we gemakshalve maar even aannemen dat het onderzoek deugde, dat alle definities helder en eenduidig waren en de uitkomst klopte.” Ik heb het onderzoek niet gecontroleerd.
    Wil je een term als ‘cognitiestijlen’ in de discussie betrekken, dan moeten sommige argumenten misschien anders geformuleerd worden, maar de inhoud van de discussie verandert er niet wezenlijk door, lijkt me.
    Cors Visser schreef: “Intelligentie kan geloof in de weg staan. Niet voor niets roept Jezus op om te ‘worden als een kind’.” Ik neem aan dat hij dat baseerde op Mattheus 18.

    4. Dat heb ik inderdaad misschien wel lichtvaardig aangenomen, of misschien hadden gewoon die mensen die uit het raam hingen zich vergist.

    5. Ik geloof niet dat je ingaat op mijn tekst: ik had het over gelovigen in het algemeen. Die komen nogal eens met het type opmerkingen dat ik in mijn tekst noem en waarvan jij er enkele aanhaalt. Ik zou dat niet zo gauw een ‘uitvlucht’ noemen.

    6. Ik ben alleen ingegaan op wat Cors Visser schreef.
    Dat was in het begin van zijn stuk: “Het blijkt inderdaad zo te zijn dat mensen met een grotere intelligentie minder geloven dan mensen die minder intelligent zijn.”
    Later: “Mensen die met hun hoofd of hun geld (en vaak een combinatie van beide) hun eigen boontjes kunnen doppen, zullen eerder geneigd zijn oogkleppen voor het bovennatuurlijke te ontwikkelen. Intelligentie kan geloof in de weg staan.”
    De eerste zin lijkt mij van veel meer eenduidigheid en stelligheid te getuigen dan de tweede. Dat bracht mij tot mijn opmerking. De kwalificatie “intellectuele oneerlijkheid” moet ik voor jouw rekening laten.

    7. Nee, dat beweer ik niet, hoewel de formulering ongelukkig is. “Dat heb ik er niet in gelezen” kan grammaticaal/semantisch correct zijn, maar het suggereert dat ik er wel iets anders in gelezen heb. Sorry, had ik anders moeten formuleren. Het lijkt mij trouwens nog steeds onwaarschijnlijk (uit de weergave van Cors Visser zelf) dat de onderzoekers tot zo’n conclusie zijn gekomen. Misschien kun jij, als misschien wel enige lezer van het oorspronkelijke artikel, daarover duidelijkheid verschaffen?

    8. Nee, anders had ik dat wel opgeschreven.

    9. ‘Argumenten voor God’ als die van Rutten zijn inderdaad van een andere orde dan ‘godsbewijzen’. Dat heeft hijzelf regelmatig gezegd en jij vindt dat ook. Daarom veegde ik ook niet ‘argumenten voor God’ op één hoop met creationistische wetenschap, maar ‘godsbewijzen’.

    Je levert geen serieus commentaar op ‘God in je hoofd’. De reactie van Bert Morrien (0209 12.35) is eigenlijk wel afdoende en in jouw reactie daarop (020913.12) staat eigenlijk ook niks geks. Heb je in die opsomming van waar je in gelooft bewust “God” en andere bovennatuurijke zaken weggelaten? Dan zijn we het gauw eens.

    Nog even in jouw SBS6-metafoor.
    Ik zit met jou naar de TV te kijken. Jij schakelt “Hemel-3” in. Je steekt je enthousiasme voor wat je ziet niet onder het meubilair: “Kijk dan toch, die mooie natuur!” “Dáár, daar zie ik weer die heerlijke gerechtigheid”, “’t Is niet waar, mijn oude grootmoeder, weer springlevend”, “Wàt een onbaatzuchtige liefde daar zeg!”
    Ik doe een tijdje mee, uit beleefdheid, maar waag dan toch te bekennen: “Ik zie helemaal niks”. “Kan kloppen”, zeg jij, “de meeste mensen zien niks, maar hier om de hoek en in de schildersbuurt wonen twee mensen en die zien het ook. Daar kan ik altijd zo gezellig samen TV mee kijken.”

  50. Steven 2 september 2013 at 15:29

    @ Johannes, zeer bedankt voor je uitgebreide antwoord.

    Omdat de eerste alinea ook aan mij was gericht, daarover heel kort twee dingen.

    Naar mijn gevoel kwam je gevaarlijk dicht in de buurt van het suggereren dat elke gelovige per definitie dom is, toen je begon met dat verhaal dat gelovigen trots moesten zijn op hun domheid enz., in reactie op het onzinnetje van Arjen (“Dan ben ik maar dom!”).

    Maar goed, ik geloof graag dat het niet je bedoeling was dit te suggereren.

    De zin: “Symfonie KV 201 is in z’n eentje mooier dan alle opwekkingsliederen samen” is inderdaad onwaar. Maar dat komt, volgens mij, vooral omdat-ie in deze vorm zinledig is. “Alle opwekkingsliederen samen” is geen categorie waaraan je schoonheid kunt toekennen. Wat je wel kunt zeggen, is: “Er is geen enkel opwekkingslied mooier dan Symfonie KV 201”. Eerlijk gezegd zou ik niet weten waarom zo’n uitspraak niet “waar” zou kunnen zijn. Inderdaad, het is niet voor iedereen overtuigend aan te tonen, maar dat geldt wel voor meer waarheden volgens mij.

    Wat de lichamelijke opstanding van Christus betreft, ik zie niet in waarom dit nooit “waar” kan zijn. Net zo goed als het “onwaar” kan zijn. Het is gebeurd of niet. Maar het is geen esthetische uitspraak en ook niet een uitspraak die een bepaalde voorkeur, smaak o.i.d. beschrijft. Je analogie met Mozart gaat volgens mij dan ook niet op.

    Maar goed, dat terzijde.

    Wat je opmerking over ‘God in je hoofd’ betreft, daaraan heb ik volgens mij precies de aandacht gegeven die hij verdient. Als argument voor of tegen God stelt het niets voor. Als er een God is die in relatie staat tot mensen, dan zal er toch ergens ‘in’ ons een gewaarwording van deze God te vinden moeten zijn. Vanuit God gedacht: hij zal toch op de een of andere manier indrukken van hem in ons moeten laten ontstaan. Dat we die indrukken (bij gebrek aan een beter woord) vervolgens aantreffen, is geen argument voor of tegen God. Het is zoals het is: veel mensen zijn min of meer ‘van nature’ geneigd om zich voorstellingen te vormen van hogere machten. Dat kan een relatie hebben met een werkelijkheid buiten ons of niet. Maar daar komen we nooit achter door in ons brein te kijken. Net zomin als we het hoofdkantoor van SBS6 zullen aantreffen in onze TV.

    In mijn voorbeelden noemde ik God niet, juist om te laten zien dat je analogie niet klopt. Er zijn talloze indrukken in onszelf. Sommige beantwoorden aan een werkelijkheid daarbuiten en andere zijn waanvoorstellingen of projecties. Het verschil tussen beide zullen we nooit kunnen vaststellen door de voorstellingen zelf te analyseren.

    Je tegenwerping dat blijkbaar niet iedereen voorstellingen heeft van God, is geen goede tegenwerping. Immers, er zijn wel meer zaken waarvan de een wel een voorstelling heeft en de ander niet. Dat zegt niks over het bestaan van zulke zaken. Immers, in dat geval zou ik gemakkelijk kunnen zeggen (en met meer reden dan jij): het feit dat de overweldigende meerderheid van de mensen zich in elk geval een bepaalde voorstelling van God of goden maakt, is toch wel een bewijs dat mensen die deze voorstellingen niet hebben een verkeerd beeld van de werkelijkheid hebben (zoals mensen die kleurenblind zijn of zoiets).

    Barrett bezondigt zich niet aan de ‘naturalistic fallacy’, omdat hij simpelweg een statistisch feit constateert: geloof in God komt veel vaker voor dan ongeloof en het lijkt bij kinderen te zijn ‘aangelegd’. Hij zou zich bezondigen aan de ‘naturalistic fallacy’ als hij op basis hiervan zou zeggen dat ‘dus’ iedereen zou moeten geloven in God of dat ‘dus’ God bestaat. Maar dat zegt hij niet.

    Je kunt er overigens wel een argument uit afleiden, door het invoegen van een extra premisse. Ongeveer zo:
    1. Geloof in God is een natuurlijke neiging.
    2. Wij vinden in het algemeen dat natuurlijke neigingen (op een gedisciplineerde manier) gevolgd moeten worden. Denk aan kunstzinnigheid, taal, enz.
    3. Daarom moeten mensen hun natuurlijke neiging om in God te geloven opvolgen (op een gedisciplineerde manier). Tenzij er heel sterke argumenten zijn om dat NIET te doen. Maar die argumenten moeten dan eerst maar eens op tafel komen.

    Kortom, het is een goed argument (denk ik) tegen de zogeheten bewijslastclaim. Maar dat is een ander verhaal.

    Dit is alweer lang genoeg. Ik ga in een volgende post nog even op je andere punten in.

  51. Steven 2 september 2013 at 15:50

    @ Johannes,

    Natuurlijk mag je reageren op een artikeltje op het forum. Maar als je komt te spreken over het ‘onderzoek’ waarover Cors Visser bericht, dan zou ik meer slagen om de arm houden. Je hebt het immers niet bestudeerd. Maar goed, inderdaad had CV ook wel wat duidelijker kunnen aangeven waar hij zijn eigen mening geeft en suggesties volgt van de onderzoekers. De punten over cognitiestijlen en over de functies die geloof heeft en die voor slimme en rijke mensen minder prangend zijn, zijn allemaal aangedragen door de onderzoekers. Het zijn dus geen ideetjes van CV of van mij.

    Je verhaal over wetenschap, naturalisme en ‘naturalistische’ vs. ‘metafysische’ en ‘geloofswerelden’ wordt er voor mij niet duidelijker op. Bedoel je niet gewoon dat wetenschappelijke verklaringen altijd naturalistische verklaringen zijn en dat ‘God’ daarom nooit een wetenschappelijke verklaring kan zijn?
    Wat je precies bedoelt met ‘geloofsdenken’ is me ook niet duidelijk. Volgens jou is daar “geen grens aan de aannames die je doet” (anything goes) en “je hoeft niet altijd logische regels te volgen om tot een hypothese te komen”. Wat je beschrijft, lijkt niet erg op ‘denken’ eerlijk gezegd; meer op een psychose. Heb je wel eens een tekst van Aquino of Pannenberg gelezen?
    Ook begrijp ik niet waar je het vandaan haalt dat je in het “geloofsdenken” simpelweg kunt volstaan met “dat geloof ik nou eenmaal”. Nou ja, natuurlijk lopen we allemaal (ook in de wetenschap) soms tegen het punt aan dat verder vragen geen zin heeft, c.q. tegen fundamentele assumpties. Maar ik vermoed dat je dat niet bedoelt. Wat dan wel?

    “Cors Visser schreef: “Intelligentie kan geloof in de weg staan. Niet voor niets roept Jezus op om te ‘worden als een kind’.” Ik neem aan dat hij dat baseerde op Mattheus 18”.

    Ja, misschien. Maar ik vind het een nogal onbeschermde uitspraak. Had Jezus het over intelligentie, over IQ, of over een bepaalde houding van ontvankelijkheid? Een kind kan toch ook hyperintelligent zijn? Als Jezus nu gezegd had: je moet kinds worden… ja, dan…
    Vooralsnog ben ik het dus niet eens met CV.

    “Ik geloof niet dat je ingaat op mijn tekst: ik had het over gelovigen in het algemeen. Die komen nogal eens met het type opmerkingen dat ik in mijn tekst noem en waarvan jij er enkele aanhaalt”.

    Hm, hm. Toevallig wel net het type opmerkingen dat in deze discussie al eerder door mij was gemaakt en in het artikel door CV. Ik voelde me enigszins aangesproken, misschien ten onrechte. Maar hoe dan ook, het betreft hier simpelweg suggesties die door de onderzoekers zijn aangedragen. Jouw opmerking over ‘gelovigen’ heeft hier dus geen relevantie.

    “ Ik ben alleen ingegaan op wat Cors Visser schreef. 
Dat was in het begin van zijn stuk: “Het blijkt inderdaad zo te zijn dat mensen met een grotere intelligentie minder geloven dan mensen die minder intelligent zijn.” 
Later: “Mensen die met hun hoofd of hun geld (en vaak een combinatie van beide) hun eigen boontjes kunnen doppen, zullen eerder geneigd zijn oogkleppen voor het bovennatuurlijke te ontwikkelen. Intelligentie kan geloof in de weg staan.” 
De eerste zin lijkt mij van veel meer eenduidigheid en stelligheid te getuigen dan de tweede. Dat bracht mij tot mijn opmerking”.

    De eerste zin van CV is een samenvatting van de onderzoeksresultaten. De tweede zin is een mogelijke verklaring voor die resultaten (één van de drie die door de onderzoekers zijn genoemd). Uiteraard is zo’n mogelijke verklaring, zeker als het er één van drie mogelijke is, veel tentatiever gesteld dan de uitkomst van de onderzoeksresultaten. Er is dus geen sprake van draaien of niet eerlijk zeggen wat hij echt denkt (i.c. “intellectuele oneerlijkheid” – lees maar na, dat was wel degelijk de implicatie van jouw woorden).

    “ Het lijkt mij trouwens nog steeds onwaarschijnlijk (uit de weergave van Cors Visser zelf) dat de onderzoekers tot zo’n conclusie zijn gekomen. Misschien kun jij, als misschien wel enige lezer van het oorspronkelijke artikel, daarover duidelijkheid verschaffen?”

    Het betrof inderdaad een gevolgtrekking van CV zelf. Het stond niet in het artikel. Maar als jij zegt: “Ik heb het er niet in gelezen”, kun je maar één ding bedoelen, nl. “Ik heb het niet in het bewuste onderzoek gelezen”. Immers, welke andere informatie zou relevant zijn? Nu goed, soit.

  52. jaap 2 september 2013 at 16:03

    @Johannes,
    “Ik onderschrijf niet de stelling: als iets geen “ware uitspraak” is, is het een leugen (ook niet een ‘sweet little lie’). Ik beschouw als een leugen: opzettelijke misinformatie over feiten om iemand een rad voor ogen te draaien.”
    Ik wil het dan liever over een leugen hebben in de zin van “iets wat niet waar is”. Dus niet per sé opzettelijk, maar gewoon niet waar en dus misleidend. Als ik met volkomen integere bedoeling en onopzettelijk iemand over ijs doet lopen, omdat ik oprecht geloof dat het betrouwbaar is, en hij zakt, door mijn verkeerde advies, er door heen en hij verdrinkt, dan heeft hij nog net eventjes tijd om zich -te laat! – te realiseren, dat hij in een leugen heeft geloofd: zijn gevoel van “lekker het ijs op, het kan”, heeft hem bedrogen via mijn onopzettelijke leugen en hem het leven gekost.
    Als ik dus iets niet wil, is het wel: me behaaglijk in een leugen nestelen, me door onware troost laten troosten, me verheugen op een eeuwig bestaan dat niet bestaat. Ik wil waarheid of ik wil niets.
    Het is merkwaardig dat zoveel mensen van alles laten verzekeren, omdat ze toch in geen geval met een grote financiële ramp te maken willen hebben. Je hebt auto-, brandschade-, inboedel,- begrafenis-, levensverzekeringen en verzekeringen tegen van alles en nog wat. Daaruit blijkt dat de meeste mensen zekerheid willen van een “voortbestaan” in dit leven. Je wilt absoluut zekerheid hebben dat je polis in orde is en dat wat je verwacht uitgekeerd te krijgen, in het geval van onheil, ook werkelijk uitgekeerd wordt.
    Ik zie dat als een – zeer beperkte – analogie t.a.v. de eeuwigheid. Je menselijk bestaan is te kostbaar om je aan iets over te geven, een zekerheid te hebben, een gedachte of levensbeschouwing te volgen, die niet waar is, en die dus, wel of niet goed bedoeld, in laatste instantie een leugen blijkt te zijn. Dus het gaat om waarheid met een grote W. niet om mijn waarheid, of de jouwe. Is Christus die Waarheid ? Is Hij werkelijk opgestaan? Of geloven zijn volgelingen in een – prachtig verwoorde, hoog ethische, inspirerende en in vele toonaarden bezongen – Leugen?
    Christus zegt zelf : Ik ben de Waarheid, Ik ben de Opstanding en het Leven; wie in Mij gelooft heeft eeuwig leven. Daar kun je verder niet omheen zwammen of filosoferen. Het is Waarheid of het is een Leugen. Jezus is de Waarheid of Hij is een Leugen.
    “Je hebt ongetwijfeld gelijk als je zegt: “ .. dit is mijn overtuiging: Christus is waarlijk opgestaan .. “. Ik heb alleen willen beweren dat je dat waarvan je je hier overtuigd toont niet kunt inbrengen als een “waar feit”, en de overtuiging zelf niet als een naturalistisch/wetenschappelijk argument. Zo’n overtuiging hoort naar mijn gevoel niet in de wereld van “weten”, maar van “geloof, cultuur, kunst, smaak, gevoel”.”
    Ik denk dat je dan toch onderschat wat “geloven” is. Het is inderdaad wel zo, dat je dat niet als een wetenschappelijk argument kunt aanvoeren, maar voor vele gelovigen is dat net zo’n vaststaande waarheid, als dat hun leeftijd of hun adres is. Een gelovige “weet” het wel degelijk, dat Christus is opgestaan. Dat hij dat weten niet via wetenschappelijke kennis kan overdragen is wel waar. Dus om te zeggen dat die overtuiging niet hoort in de wereld van “weten”, maar van “geloof, kunst, smaak, gevoel”, is onjuist, al snap ik dat jij dat zo ziet. Het geloof in Christus hoort in alle werelden thuis en gaat daar zelfs bovenuit. Je kunt het niet in een afgesnoerd gedeelte van smaak, gevoel en cultuur stoppen, het hoort in alle categorieën thuis.

  53. nand braam 2 september 2013 at 17:57

    @ Johannes

    Je zegt:”Ik bedoel dat ik geloof dat God bestaat, in de hoofden van mensen.”

    Uit dit antwoord en ook uit andere stukjes van je blijkt, voor mij, dat je de mogelijkheid van het bestaan van God buiten de hoofden van mensen ontkent. Volgens mij ben je dan toch gewoon een atheïst, hoewel je zegt dat je die mening over jou altijd bestrijdt.

    Dat de immanentie van God (in de mens) zich ontwikkelt vanuit zijn transcendentie is een redelijk, goed te begrijpen/verdedigen, concept. Ik sluit me wat dat betreft geheel aan bij de woorden van Steven die zei: “ Als er een God is die in relatie staat tot mensen, dan zal er toch ergens ‘in’ ons een gewaarwording van deze God te vinden moeten zijn. Vanuit God gedacht: hij zal toch op de een of andere manier indrukken van hem in ons moeten laten ontstaan.

  54. Bert Morrien 2 september 2013 at 19:38

    De stelling is dus:
    “Als er een God is die in relatie staat tot mensen, dan zal er toch ergens ‘in’ ons een gewaarwording van deze God te vinden moeten zijn.”
    Hier wordt eenzelfde soort onlogica gebruikt als Emanuel Rutten in zijn these bezigde.
    Uitspraak P1: ”Er een God die in relatie staat tot mensen”
    Uitspraak P2 : ”Er is ergens ‘in’ ons een gewaarwording van deze God te vinden”
    Nu lijkt het mij dat P1 verdedigd moet worden en niet P2, want P2 wordt niet door Johannes en mijzelf bestreden, maar zelfs als vaststaand aangenomen en ook niet door gelovigen bestreden.
    Dat de stelling geen verdediging van P1 vormt is te zien als deze op de volgende, equivalente, wijze wordt geformuleerd.
    ”Als P1 waar is, dan is P2 waar”

    Blijkbaar mag/moet je de logica laten varen als je het over het geloof aan een bovennatuurlijke god hebt.
    Daar heeft iedereen het recht toe, maar dat maakt het onmogelijk om redelijk over zulk geloof te praten.

    Mij lijkt veel plausibeler de stelling P1 ”Mensen worden van jongs af aan ingeprent dat er een God is die in relatie staat tot mensen”.
    Over die stelling is redelijk van gedachten te wisselen tussen gelovigen en niet-gelovigen.

  55. Steven 2 september 2013 at 19:43

    Nee Bert, je snapt het niet. Dat komt, omdat je (niet voor het eerst) alleen op losse zinnetjes reageert (bij voorkeur de allerlaatste in een lange post) en niet op betogen. Dat begint een vermoeiende gewoonte van je te worden.

    Johannes (en jij misschien ook wel, daar wil ik afwezen) redeneerde als volgt:

    P2: Er is ergens ‘in’ ons een gewaarwording van een godheid te vinden.

    P1: Dus God zit alleen in ons hoofd.

    Zoek de fout zelf maar op. Dan snap je ook waarom je laatste post slaat als een tang op een varken.

    Probeer wat minder van de hak op de tak te springen, wil je?

  56. Bert Morrien 2 september 2013 at 21:24

    Je moet eerst aan een bovennatuurlijke god geloven om de bijbel te geloven, maar de bijbel wordt aangehaald om dezelfde god plausibel te maken. Dit is absurd. Er is geen ekele aanwijzing dat de god van de bijbel er voor niet gelovige mensen eerder was dan de bijbel. De getuigenissen van de profeten zijn voor niet gelovige mensen ongelofelijk. Dat is de reden dat een bovennatuurlijke god alleen in de hoofden van gelovige mensen zit. Prima, maar voor niet gelovige mensen, zoals ik, is het absurd dat gelovige mensen denken dat die god ook buiten hun hoofd bestaat.

  57. Moderator 3 september 2013 at 07:40

    De discussies over de realiteit van een (goddelijke) werkelijkheid buiten ons hoofd voert te ver af van het onderwerp van deze opinie, namelijk het sociaal-wetenschappelijk onderzoek naar de relatie intellgentie-geloof. Graag de discussie nu terug naar die thematiek.

  58. Johannes 3 september 2013 at 09:27

    @ Moderator

    Mag ik nog even iets rechtzetten over een redenering die in een post aan iemand anders ten onrechte aan mij toegeschreven wordt? Het gaat om de post van Steven aan Bert Morrien (0209 20.43), waarin hij zegt:
    “Johannes (…) redeneerde als volgt:
    P2: Er is ergens ‘in’ ons een gewaarwording van een godheid te vinden.


    P1: Dus God zit alleen in ons hoofd.”

    P2 heb ik nooit beweerd. In een ‘gewaarwording van een godheid’ zit al besloten dat er een godheid is, terwijl ik heb gezegd dat die ‘in’ ons gecreëerd wordt.

    Voor het onderzoek naar de relatie intelligentie-geloof (u ziet: ik probeer on topic te blijven) is het denk ik nuttig de respondenten de bovenstaande redenering voor te leggen.
    Die zou vervolgens moeten worden aangevuld met:
    P2: Er is ergens ‘in’ ons een gewaarwording van een godheid te vinden.


    P1: Dus God woont in de hemel en stuurt ons gewaarwordingen.”
    en de respondenten te vragen: Vindt u deze redenering beter of slechter dan de bovenste?

  59. Bert Morrien 3 september 2013 at 09:32

    Nog één poging.
    Ik ga van het oorspronkelijke artikel uit.
    http://davesource.com/Fringe/Fringe/Religion/Average-intelligence-predicts-atheism-rates-across-137-nations-Lynn-et-al.pdf
    Appendix A, gesorteerd op IQ: (IQ / percentage niet-gelovigen / land)
    64 0.5 Cameroon
    64 0.5 Ethiopia
    64 0.5 Sierra Leone
    64 1.5 Central African Rep.
    64 2.7 Congo: Rep of (Brazz)
    64 5 Mozambique
    66 0.5 Gambia
    66 0.5 Senegal
    66 4 Zimbabwe
    67 0.5 Guinea
    67 0.5 Haiti
    67 0.5 Liberia
    68 0.5 Burkina Faso
    68 0.5 Chad
    68 0.5 Somalia
    68 1.5 Angola
    69 0.5 Burundi
    69 0.5 Cote d’Ivoire
    69 0.5 Malawi
    69 0.5 Mali
    69 0.5 Niger
    69 0.5 Nigeria
    70 0.5 Benin
    70 0.5 Botswana
    70 0.5 Rwanda
    70 0.5 Togo
    70 4 Namibia
    71 0.5 Ghana
    71 0.5 Zambia
    71 3 Jamaica
    72 0.5 Kenya
    72 0.5 Tanzania
    72 1 South Africa
    73 0.5 Uganda
    76 0.5 Mauritania
    78 0.5 Nepal
    79 0.5 Sri Lanka
    79 1 Guatemala
    80 1 El Salvador
    81 0.5 Egypt
    81 1 Honduras
    81 1 Nicaragua
    82 0.5 Bangladesh
    82 0.5 Madagascar
    82 3 India
    82 3 Lebanon
    82 7 Dominican Republic
    83 0.5 Algeria
    83 0.5 Libya
    83 0.5 Oman
    83 0.5 Syria
    83 0.5 Tunisia
    84 0.5 Afghanistan
    84 0.5 Jordan
    84 0.5 Morocco
    84 0.5 Pakistan
    84 0.5 Saudi Arabia
    84 0.5 United Arab Emirates
    84 1 Colombia
    84 1 Panama
    84 1 Paraguay
    84 1 Venezuela
    84 4.5 Iran
    85 0.5 Yemen
    85 1 Peru
    85 40 Cuba
    85 9 Trinidad and Tobago
    86 0.5 Kuwait
    86 0.5 Philippines
    87 0.5 Azerbaijan
    87 0.5 Iraq
    87 1 Bolivia
    87 1 Brazil
    87 1.5 Indonesia
    87 2 Tajikistan
    87 2 Turkmenistan
    87 2 Zimbabwe
    87 4 Uzbekistan
    88 1 Ecuador
    88 4.5 Mexico
    89 1 Costa Rica
    89 5 Laos
    90 2 Chile
    90 7 Croatia
    90 7 Kyrgyzstan
    90 8 Albania
    91 0.5 Brunei
    91 0.5 Thailand
    91 13 Lithuania
    91 7 Cambodia
    92 0.5 Malaysia
    92 16 Greece
    92 5 Ireland
    93 34 Bulgaria
    93 4 Argentina
    94 12 Kazakhstan
    94 14 Armenia
    94 4 Georgia
    94 4 Romania
    94 81 Vietnam
    95 15 Israel
    95 4 Portugal
    96 12 Uruguay
    96 17 Slovakia
    96 35 Slovenia
    96 6 Moldova
    97 17 Belarus
    97 20 Ukraine
    97 27 Russia
    98 10.5 United States
    98 15 Spain
    98 20 Latvia
    98 25 Australia
    98 32 Hungary
    98 44 France
    98 48 Denmark
    98 61 Czech Republic
    99 22 Canada
    99 22 New Zealand
    99 28 Finland
    99 3 Poland
    99 42 Germany
    99 43 Belgium
    99 49 Estonia
    99 64 Sweden
    100 18 Austria
    100 31 Norway
    100 41.5 United Kingdom
    100 42 Netherlands
    101 16 Iceland
    101 17 Switzerland
    101 20 Mongolia
    102 6 Italy
    105 12 China
    105 24 Taiwan
    105 65 Japan
    106 30 South Korea
    108 13 Singapore

    Trek hieruit je eigen conclusie.
    Het verhaal vermeldt niet over welke geloven het gaat; misschien maakt dat niet zoveel uit, omdat bijna alle geloven uitgaan van iets bovennatuurlijks. Theoretisch is dat voor het buddhisme niet van toepassing, hoewel incarnatie ook niet bepaald een natuurlijk fenomeen is.
    Ik ken in mijn directe omgeving een aantal Ciniese buddisten, maar ik kan hun manier van geloven niet anders opvatten als een variant van het kinderlijk geloof in geesten en tovenaars; dat geldt trouwens ook voor een aantal andere relaties van mij, die katholiek zijn.
    Uitspringers zijn Cuba, Bulgarije, Vietnam, Slovenie, Frankrijk en Denemarken waar het hoge percentage niet-gelovigen opvalt; bij Polen en Italie valt juist het lagere percentage op.

  60. Steven 3 september 2013 at 10:52

    @ Johannes,

    De redenering die ik verdedigd heb, is deze:

    P1: er is in ons gewaarwording van een godheid te vinden.
    P2: dit zegt op zichzelf niets over het al dan niet bestaan van die godheid.

    Het hele punt ging om de ongeldigheid van jullie redenering. Ik snap niet dat je dat punt niet oppakt.

    Dan weer on-topic met Bert. Nou ja, on-topic…

    Bert, dit artikel is een heel ander artikel. Het is een van de studies die zijn genoemd in het meta-review van Zuckermann e.a. Maar het is bestempeld als zeer problematisch, omdat het hele landen voor zwakzinnig verklaart. Als dit onderzoek iets laat zien, is het dat IQ een onbetrouwbare graadmeter is bij interculturele vergelijkingen van intelligentie.

  61. Bert Morrien 3 september 2013 at 11:57

    Als Cors Visser en jij geen betere bron van het onderzoek geven, vind ik de door mij opgespoorde gegevens uit de eerste hand betrouwbaarder dan die van jullie beiden.
    Dat er veel landen zwakzinnig zijn, is nauwelijks een verrassing. Gezien het soort TV programma’s en reclames op de Nederlandse TV, lijken de meeste auteurs daarvan ook geen hoge pet op te hebben van het IQ van de Nederlander.

  62. Andre 3 september 2013 at 12:49

    Bert 03092013

    Dit onderzoek laat vooral goed zien dat IQ omhoog gaat naar mate er meer onderwijs genoten wordt .
    Japan en Singapore hebben een groot verschil in percentage gelovigen maar in beide landen wordt er gestudeerd tot ze er bij neervallen en IQ is daardoor vermoedelijk dus gelijk.
    Zie ook het gelijke IQ tussen VS en Frankrijk met grote verschillen in gelovigen

  63. Steven 3 september 2013 at 13:14

    Aanvullend op Andre,

    1. Het zou kunnen dat in landen waar het onderwijs op hoger peil staat ook meer intelligentieonderzoek wordt gedaan (IQ-tests e.d.). Daardoor is er meer statistisch materiaal beschikbaar en zijn de resultaten betrouwbaarder.

    2. Het zou kunnen dat er een culturele link bestaat tussen de manier waarop intelligentie wordt getest en de mate van scholing. Het zou kunnen dat beiden sterk worden bepaald door westerse opvattingen van wat intelligentie is.

    Maar hoe dan ook, in het lijstje van Bert zitten er 21 landen in de categorie “lichte verstandelijke beperking”. Dat zegt denk ik meer over de testers dan over de getesten. En dat is weer een goede reden om zulk onderzoek met een grote korrel zout te nemen. De opvattingen van TV-makers in Nederland veranderen daar niets aan.

  64. Steven 3 september 2013 at 13:21

    Bert, het is inderdaad jammer dat het artikel van Zuckerman e.a. niet beschikbaar is als open source. Maar er zijn genoeg samenvattingen te vinden, als je even googelt.

  65. Bert Morrien 3 september 2013 at 15:48

    Sorry, overheen gelezen. Het originele artikel is hier te downloaden:
    http://dl.dropboxusercontent.com/u/182368464/2013-zuckerman.pdf

  66. Bert Morrien 3 september 2013 at 20:58

    Over het oorspronkelijke artikel: er is een onmiskenbare negatieve correlatie tussen intelligentie en religieus geloof.
    De gevolgtrekking zou kunnen zijn: religieus geloof wordt in de hand gewerkt door een lage IQ. Maar dat hoeft niet zo te zijn.
    Als een verminderd verbaal vermogen de oorzaak van een verlaagde IQ kan zijn, zou de gevolgtrekking ook kunnen zijn: religieus geloof werkt een lagere IQ score in de hand.
    Hieronder mijn vertaling van het gedeelte uit het artikel dat hierop zinspeelt (pag. 3 en 4).
    ”Sherkat (2010), vond dat Christelijk fundamentalisme een negatief effect op verbale vermogens heeft. De reden is dat fundamentele Christenen minachting hebben voor seculair onderwijs, het zoeken naar kennis, informatie uit de media en alles uitgaande van de wetenschappelijke methode. Bovendien onderhouden ze gesloten gemeenschappen, schuwen ze andersdenkenden en vermijden informatie uit andere bronnen. Het effect daarvan is dat fundamentele Christelijke geloven en banden met sektarische denominaties een negatief effect hebben op verbale vermogens.”
    Wat wij zelf kunnen vaststelen, is dat er regelmatig op deze blog door kennelijk fundamentele Christenen een minachting voor de evolutietheorie wordt uitgesproken.

  67. arjen 4 september 2013 at 19:54

    Nou, die Morrien laat ons eens zien hoezeer vooroordelen de uitkomst hebben bepaald. Het lijkt wel een Stapel-onderzoek.
    Want dat krijgen christenen steeds, sinds het jaar 0, naar hun hoofd geslingerd: ze zouden sectarisch zijn en niet ‘open’ naar de wereld; de Romeinen haatten dit al (en dat was dus ver voor deze “wetenschap”). Inderdaad is het een opdracht van christenen de wereld te haten.
    De oordelen uit het jaar nul krijgen nu dus een “wetenschappelijk” sausje. Het is voor mij volkomen ridicuul hoezeer sommigen hier “de” wetenschap voor hun eigen karretje weten te spannen en Moren blijkt een gelovig volgeling van dergelijke wereldse misleiding.
    Ik zeg dus: een Stapelonderzoek optima forma. Men WIL het christelijk geloof achterlijkheid toedichten en DUS komt men zulke “onderzoek”.
    Wat een zielige vertonong.
    Want de afscheiding van de wereld betekent niet vanzelf een minder IQ.
    Maar voor Morrien ligt het wetenschappelijk onderscheid kennelijk in het al of niet aanvaarden van het evolutiegeloof. Dat evolutiegeloof schijnt te dienen als de ultieme lakmoesproef aangaande het wetenschappelijk gehalte van een persoon.
    Precies wat ik steeds heb gedacht: geloof en wetenschap zijn vooral in botsing als het om evolutie gaat. Het niet anvaarden van het evolutiedogma gelijk stellen aan “minder intelligent”, dat is nu echt humor om te lachen en ontbeert elke wetenschappelijke status, ondanks verwoede pogingen.
    Het is eigenlijk ordinaire borrelpraat, te vergelijken met de “wetenschappelijke” bevinding dat vleeseters agressiever zouden zijn.

  68. Steven 5 september 2013 at 12:26

    Bert, dank voor de link. Ik vrees dat de meesten echter deze discussie al moe zijn. Maar vooruit: het onderzoek van Sherkat 2010 heeft twee beperkingen die het minder bruikbaar maken voor algemene conclusies t.a.v. religiositeit en intelligentie:

    1. Het onderzoek focust “on Christian fundamentalism (as opposed to general religiosity)…”.
    2. Het onderzoek focust op “verbal ability (as opposed to general intelligence)…”.

    Het onderzoek zegt dus alleen iets over een mogelijke verklaring van een negatieve correlatie voor een beperkte groep religieuze fundamentalisten (in Amerika). En het zoekt die verklaring niet in een gebrek aan IQ, maar in een gebrek aan opleiding en kennis.

  69. Johannes 5 september 2013 at 15:34

    @ Steven (maar niet alleen)

    Ik ben nog niet moe van de discussie, maar ben er, op bevel van de moderator, mee opgehouden. Door het artikel zelf te lezen (ja, eindelijk!) vond ik niet echt nieuwe gezichtspunten, vergeleken met wat (o.a.) Cors Visser en jij er al over verteld hadden. Vooralsnog geloof ik ook niet dat ik daardoor mijn tot nu ingenomen standpunten hoef te herzien.

    De discussie kan misschien worden voortgezet onder Ruttens “Geloof en Wetenschap: Harmonie in plaats van conflict”, daar zal ze niet gauw off topic zijn.

  70. Steven 5 september 2013 at 16:23

    Johannes, het “bevel van de moderator” betrof het off-topic karakter van de discussie over de vraag of God alleen in je hoofd zit of ook daarbuiten. Ik denk dat de moderator geen enkel probleem heeft met het voortzetten van de discussie over de relatie tussen religiositeit en intelligentie. Maar dan wel hier.

    Die discussie ‘voortzetten’ bij Ruttens verhaal over geloof en wetenschap, zou namelijk weer off-topic zijn, maar dan bij die discussie.

  71. Johannes 5 september 2013 at 17:03

    @ Steven,

    De on topic discussie over ‘Zijn gelovigen dommer’ is wat mij betreft wel beëindigd; zie mijn vorige post. De “ontaarde” discussie over wie God is en waar Hij woont, eindigde een beetje onbevredigend, “midden in een zin”, met jouw post van 0309 11.52.

    In Ruttens verhaal zitten veel meer elementen die daaraan raken – bv. in de opmerkelijke fine tuning van zijn God aan zijn filosofie.

    Maar we zien wel.

  72. Rood kapje 28 maart 2018 at 12:03

    Wellicht kan het te maken hebben met het soort brein die sommige intelligente mensen hebben. Als iemand van nature geboren is met een hogere intelligentie en een brein die kritischer nadenkt over allerlei zaken, gaan zij ook dieper in op levensvragen terwijl de ander oppervlakkiger naar het geloof kijkt en het logisch vind om te geloven.
    Daarnaast kan er een verband zijn met hoge intelligentie en meer zelfvertrouwen. Door die zelfvertrouwen kan het gevoel komen dat je geen geloof nodig hebt oftewel geen God nodig hebt. Je vertrouwt dus hier in die zin meer in je zelf en de mens. Iemand die meer bewust is van zijn zwakheden zal ook eerder een Schepper accepteren, denk ik.
    Kortom heeft geloven niet direct iets met intelligentie te maken, maar meer met hoe onafhankelijk en zelfstandig iemand zich voelt in het leven en ook of het desbetreffende persoon een liefde volle en veilige jeugd heeft gehad, vooral in gelovige gezinnen. Dus er zijn meerdere factoren die bepalend zijn over hoe iemand in het leven staat tegenover geloof. Onwetendheid of verkeerde informatie over het geloof speelt ook een rol bij het geloven. Je kunt immers niet geloven in iets waar je de kenmerken niet van weet of wanneer je levensvragen niet of onvoldoende beantwoord worden. Je kan pas met sterke argumenten komen als de groep mensen waar je je onderzoek op baseert op dezelfde niveau kennis hebben van het geloof en gelijkwaardige jeugd hebben gehad.

  73. De grote boze wolf 28 maart 2018 at 13:58

    Er zijn genoeg intelligente mensen die tevens een vorm van religie aanhangen aanhangen, zelfs onder de gerenommeerde wetenschappers treft men gelovigen aan, het heeft te maken met het mysterie van ons bestaan, het zicht hebben op eigen vergankelijkheid, op onze beperkte rationele vermogens, kortom al de grote onbeantwoorde vragen die zoal spelen, het getuigt overigens ook juist van intelligentie, religieus of niet, je bewust te zijn van je eigen zwakheden, mensen zijn overigens heel goed in staat om in iets te geloven wat hun bevattingsvermogen ver overstijgt, juist omdat ze zich bewust zijn van hun eigen onwetendheid..

Comments are closed.