31 december 2018 / 

Wil de échte God alstublieft opstaan?

Bart Klink

Door de jaren heen heb ik het nodige werk van heel wat godgeleerden en godsdienstfilosofen gelezen. Daartoe behoren bekende internationale namen, maar ook denkers van eigen bodem. Recentelijk is daar David Bentley Hart bij gekomen. Zijn boek The Experience of God (2013) zou elke atheïst moeten lezen volgens The Guardian. Hij belooft niets minder dan uit te leggen wie of wat God nu écht is. Blijkbaar kan hij dat in één boek, terwijl theologen daar al letterlijk vele eeuwen over discussiëren, met allerlei fundamenteel verschillende uitkomsten. Over dat probleem wil ik het hier hebben.

Volgens de ene theoloog kunnen we Gods bestaan beargumenteren met rationele argumenten, volgens de andere theoloog is dat onmogelijk, of niet nodig. Volgens veel klassieke godgeleerden kunnen we het nodige weten over God, want Hij heeft zich geopenbaard in de Bijbel of ander religieus boek. Volgens anderen kunnen we juist niets weten over God omdat Hij volledig transcendent is (hoe ze dát dan weer weten, is mij evenwel een raadsel). Volgens de een is God persoonlijk, volgens de ander juist niet [1]. Volgens procestheologen verandert God, volgens anderen is Hij daarentegen onveranderlijk. Grijpt Hij regelmatig in om wonderen te verrichten, of is dat God onwaardig? Is Hij volledig aanwezig in onze wereld (immanent), of overstijgt Hij onze wereld volledig (transcendent)? Waar Jezus bij de ene theoloog nog God op aarde is, is hij bij menig ander slechts een wijze leraar, en voor islamitische theologen een profeet. Kan God lijden of is dat juist onmogelijk (impassibiliteit [2])? Sommige theologen houden vast aan traditionele ideeën over God en Zijn openbaring. Anderen nemen dergelijke ideeën niet eens serieus en zien de Bijbel als een fascinerende bundel mythen en verhalen. Zij hebben God vaak volledig geabstraheerd tot ‘de grond van het bestaan’ of iets van dergelijke obscure strekking.

David Bently Hart behoort ook tot deze abstracte groep. Volgens hem is God “the truly transcendent source and end of all contingent reality” en “the one infinite source of all that is: eternal, omniscient, omnipotent, omnipresent, uncreated, uncaused, perfectly transcendent of all things and for that very reason absolutely immanent to all things”. God is “‘being itself,’ in that he is the inexhaustible source of all reality, the absolute upon which the contingent is always utterly dependent, the unity and simplicity that underlies and sustains the diversity of finite and composite things.” [3] Maar hoe weet Hart dit allemaal? Wie zegt dat deze uitspraken over God kloppen?

Zo’n geabstraheerde God is in de Bijbel in ieder geval niet te vinden. Die God, JHWH, weet bepaalde dingen niet, heeft soms spijt, verandert van gedachten, ontsteekt in toorn als zijn volgelingen achter andere goden aanlopen en maakt zich druk om wat we eten en met wie we het bed delen. Zo’n God met menselijke trekken is niet een karikatuur bedacht door atheïsten, maar hoe gelovigen God destijds zagen en meenden te ervaren [4]. En nog steeds geloven de meeste gelovigen in een God die wonderen verricht, leefregels afvaardigt, gebeden verhoort, straft en beloont, ook na de dood [5]. Dat staat in schril contrast met de volledig geabstraheerde God van veel geleerden, waaronder Hart. Deze lijkt puur te danken te zijn aan zuiver filosofisch getheoretiseer; Hij is niet in de Bijbel (of Koran) te vinden. Blaise Pascal, ook een theoloog, verzuchtte in de zeventiende eeuw al: ”God van Abraham, God van Isaak, God van Jacob, niet van de filosofen en geleerden.”

De fundamentele theologische onenigheid is niet alleen een probleem op zichzelf, ze duidt op een nog groter onderliggend probleem: hoe kunnen we weten welke uitspraken over God of het goddelijke waar zijn? Er is geen toetsingscriterium waarover theologen het eens kunnen worden, geen gedeelde onderzoekmethode. Er is ook geen gedeelde en gevalideerde kenmethode die ons betrouwbare informatie over het goddelijke kan leveren. Theologen doen allerlei uitspraken over God, maar van geen van die uitspraken kan gecontroleerd worden of ze kloppen, met een wildgroei aan speculaties tot gevolg. Hoe kunnen we dan ook maar iets zeggen over God?

Traditioneel worden veel uitspraken over God gedaan op grond van Zijn vermeende openbaringen. Die zijn echter hopeloos tegenstrijdig, bevatten vele onjuistheden [6], zijn onbetrouwbaar overgeleverd en kennen allerlei interpretatieproblemen (o.a. wat metaforisch/symbolisch is en wat niet). Ook wordt nogal eens verwezen naar wat de meeste gelovigen menen wie of wat God (niet) is, maar onder hen is grote onenigheid. Gewone gelovigen beweren ook vaak wat anders dan theologen en godsdienstfilosofen. Wederom ontstaat dan het probleem dat we niet kunnen controleren wie er gelijk heeft. Voorts wordt graag verwezen naar de theologische traditie, maar die is weinig eensgezind en dit verschuift slechts de hierboven genoemde problemen. Dit probleem wordt nog groter als we ook polytheïstische en sjamanistische tradities meenemen. Kan logische consistentie dan enig soelaas bieden? Het voornaamste probleem hiermee is dat wat logisch consistent is nog niet waar hoeft te zijn. En de godsargumenten die in de loop der eeuwen ontwikkeld zijn dan? Die zijn uitgebreid bekritiseerd – niet in de laatste plaats door andere theologen. Ze gaan in hun premissen vaak uit van bepaalde opvattingen over God, waarmee ze ook tegen de bovengenoemde problemen aanlopen.

Theologie is wel vergeleken met tennissen zonder net, maar volgens mij is het nog erger. Het is niet eens duidelijk of je wel een racket hoeft te gebruiken (rationeel hoeft te argumenteren) of zelfs maar binnen de lijnen hoeft te spelen (überhaupt dingen kunt zeggen die onwaar zijn). Sommigen menen zelfs dat we niet eens wat over de bal kunnen zeggen. Toch beweren ze allemaal hetzelfde spel te spelen. De criticus die dit schouwspel vanaf een afstand gadeslaat en zich afvraagt of de spelers niet gewoon maar wat in de lucht aan het slaan zijn, wordt verweten dat hij dit gesofisticeerde spel niet begrijpt.

Godgeleerden zijn het al eeuwen fundamenteel met elkaar oneens. Ze gaan daar ook niet uitkomen zonder betrouwbare kenmethoden en criteria waaraan claims getoetst kunnen worden. Dit heeft geleid tot een wildgroei aan speculaties over wie of wat God is, zonder enig uitzicht op een uitkomst. Wil de échte God alstublieft opstaan en eens wat duidelijkheid verschaffen? De theologen zijn na vele eeuwen nog geen stap verder.

 

Noten
[1] Zie bijvoorbeeld op YouTube de bespreking van de ideeën van David Bentley Hart en Edward Feser door William Lane Craig, te vinden onder de titel: ‘William Lane Craig responds to David Bentley Hart and Edward Feser on “Theistic Personalism”.’
[2] Zie bijvoorbeeld Sarot, M. (1989). “De Passibilitas Dei in de Hedendaagse Westerse Theologie: Een Literatuuroverzicht.” Kerk en Theologie, 40, 196-206.
[3] Pagina’s 28 en 30 uit The Experience of God.
[4] Zoals wordt beschreven door gerespecteerde bijbelwetenschappers als James Kugel (The God of Old, Free Press, 2003) en Mark Smith (“The three bodies of God in the Hebrew Bible.” Journal of Biblical Literature, 134(3), 471-488).
[5] Zie onder andere deze enquête van het Pew Research Center uit 2018 en deze enquête van het Pew Research Center uit 2015.
[6] Voor tegenstrijdigheden en onjuistheden zie onder andere The Skeptic’s Annotated Bible en Skeptic’s Annotated Quran.

Nu jij!

Wat denk jij? Ben jij het hiermee eens? Of juist totaal niet? Reageer hieronder!

  1. Bart Klink 31 december 2018 at 11:09

    Een wat uitgebreidere versie van dit stuk staat op mijn eigen site: http://deatheist.nl/index.php/artikelen/649-wil-de-echte-god-alstublieft-opstaan

  2. Lieven 31 december 2018 at 11:38

    Dankbaar voor dit artikel want het verwoordt en vat eigenlijk heel klaar en overzichtelijk de vele twijfelende bedenkingen samen waar ik al lang mee zit.
    Voor mij is die geweldige diversiteit aan godopvattingen, godsbeelden, geloofsleren…een sterk argument geworden om in het algemeen te gaan twijfelen aan het bestaan van een god. Mijn verwondering voor het mysterie van het bestaan, van het zijn der dingen, is daarmee niet verdwenen. Ook niet mijn zin om mijn leven zin te geven en mezelf en anderen gelukkig te maken.
    Gelukkig nieuwjaar by the way! 🙂

  3. Lieven 31 december 2018 at 11:42

    Dag Bart,

    wil de èchte schrijver van dit artikel dan alsublieft opstaan? 😉

  4. Lieven 31 december 2018 at 11:55

    PS: was maar een grapje hé Bart. Kwam doordat ik aanvankelijk niet gezien en gelezen had dat jij bovenstaand artikel geschreven hebt. Ik dacht eventjes dat je hier wou melden dat het artikel geplagieerd werd. 
    Zoals ik hieronder schreef is het voor mij heel verduidelijkend en ook bevestigend voor mijn redenen tot twijfel aan het geloof in een god.

    Wat jammer dat het verliezen van geloof of het twijfelen aan een god zo vaak en zo makkelijk door gelovigen als een soort misdaad wordt afgedaan, als ketterij, als moedwillige ongehoorzaamheid, als zondigheid, afvalligheid…. Ze willen je als twijfelaar of ongelovige altijd een schuldgevoel geven. 

    Gelovigen zouden beter jouw artikel eens grondig lezen en vooral laten doordringen zodat ze een wat meer relativistische mening over hun geloof zouden kunnen krijgen. Maar geloof is in wezen eerder fundamentalistisch en dogmatisch. Daardoor blijft geloof zo standvastig hardnekkig bestaan,soms tegen beter weten in. Dat is een vreemd verschijnsel bij de mensensoort. Dawkins noemt het ‘memen’, gedachten die als een soort virussen je hersenen inpalmen. Blijkbaar zijn onze hersenen ontvankelijk voor verklaringen, ook als deze niet met de werkelijkheid matchen. Misschien willen onze hersenen een vorm van ‘rust’. Een verklaring van iets kan die rust geven, ook al is de verklaring misschien niet de waarheid, als ze maar werkt, daar gaat het om.
    Als een dokter op een symptoom waarmee ik zit een naam van een ziekte plakt, dan heb ik ook al dat geruststellend gevoel en voel ik me al een stukje genezen. 🙂

  5. Lieven 31 december 2018 at 12:08

    Wat godis zou je samenvattend misschien in drie catergorieën kunnen plaatsen:

    1. god is een menselijke filosofische gedachte (bedacht vanuit een (al dan niet logisch redeneren)

    2. of god wordt als openbaring gezien in een bijbeltekst, maar ook dan is god in wezen nog steeds een menselijke filosofische gedachte (van de mensen die deze teksten schreven), de gelovige heeft zich echter enkel laten wijsmaken dat die teksten letterlijk gods woorden waren die via die schrijvers werden genoteerd en doorgegeven

    3. god is een gevoel, een ervaring, een mystieke ervaring, het voelen van een aanwezigheid

    Elk van deze 3 kunnen moeilijk op waarheid getoetst worden.
    Filosofie is geen wetenschap. Filosofie is wereldbeschouwing, een persoonlijke visie op de werkelijkheid, weliswaar met raakpunten aan de empirie, maar het zijn gedachteconstructies, dus heel hypothetisch allemaal.
    Als je god niet rationeel filosofisch moet of kunt vinden, dan is er het gevoel, maar wat is er willekeuriger, wispelturiger, onbetrouwbaarder, subjectiever dan gevoelens en ervaringen? Op basis van gevoelens en ervaringen kan men toch geen bestaan van een god bewijzen?

    PS: wat wonderen betreft, daarvoor moet men al gelovig zijn. Het is het toekennen van een goddelijke invloed aan natuurverschijnselen waarvoor we de verklaring niet of nog niet kennen. Wonderen zijn geen bewijs van het bestaan van een god. Enkel mensen die al in een god geloven zullen een onverklaard verschijnsel verklaren door middel van hun god (die dit wonder zou veroorzaakt hebben).

  6. Emanuel 31 december 2018 at 12:13

    Beste Bart,

    Je vergeet dat er een evenwicht of wisselwerking mogelijk is tussen de klasse van negatief-theologische en positief-theologische posities. En juist daarin is het wezenlijke gelegen. Zie eventueel http://gjerutten.nl/NegatievePositieveTheologie_ERutten.pdf

    Groet,
    Emanuel

  7. Lieven 31 december 2018 at 12:28

    Beste Emanuel,

    in het artikel van de link die je gaf lees ik:

    [ Ieder al te naïef godsbeeld dient gewantrouwd te worden. De uiteindelijke aard van God is en blijft voor ons een groot subliem mysterie.]

    Dit is een uitspraak van iemand die reeds in een god gelooft.
    Er zou beter geschreven staan: “iedere bewering dat een god bestaat dient gewantrouwd te worden. Of een god bestaat is en blijft een groot mysterie.”

    Als men eenmaal gelooft in een god dan gelooft men ook in de waarheid van het bijbehorend godsbeeld en de geloofsleer en eventuele ethiek die eraan gekoppeld is.
    Uiteraard zal die gelovige wantrouwend zijn tegen elk ander idee over god. 
    Vanuit het standpunt van een reeds gelovige kan je jouw uitspraak doen.

  8. Bart Klink 31 december 2018 at 13:34

    Emanuel,

    Je doet je in stuk allerlei uitspraken over God, maar hoe weet je dat die kloppen? Daar gaat mijn opiniestuk vooral over.

  9. Lieven 31 december 2018 at 13:47

    Zo spreekt men over ‘positieve theologie’ en ‘negatieve theologie’, maar beide zijn het dus vormen van theologie en impliceren dus reeds een geloof, een aanname van een god, alleen wordt die aanname op twee diverse wijzen benaderd. 
    Voor het bestaan van een god is er geen bewijs en voor de waarheid van een bepaald godsbeeld over die god nog veel minder.
    Hoe vaak probeert men in het geloof een premisse te bewijzen door middel van die premisse…

  10. Bert Morriën 31 december 2018 at 19:36

    Lieven,

    Je kunt veilig aannemen dat een illusionist veel kan zeggen over het konijn dat hij uit zijn hoed getoverd heeft. Misschien dat daarom gelovigen zoveel over hun God kunnen zeggen want die moet wel -compleet met wat er nu over God beweerd wordt- in verhalen gestopt zijn omdat buiten  verhalen niets over of van een God te bespeuren is. De tegenstrijdigheden in die verhalen zijn het gevolg van meerdere auteurs en bewijzen dat het niet over harde feiten gaat.

  11. Jan-A. Riemersma 1 januari 2019 at 08:03

    Hallo Bart, een gelukkig en voorspoedig nieuwjaar toegewenst (en wie weet, maken we dit jaar de strandwandeling wel :).

    De vraag die je stelt, ‘hoe weten we welke definitie van God juist is?’, is belangrijk. De laatste jaren kijk ik altijd eerst even wat Paas & Peels zeggen over een bepaald vraagstuk. Hun boek munt uit door toegankelijkheid. Ik zelf wordt met het jaar dommer -dat is de ouder’dom’- en dan is het fijn om een werk achter de hand te hebben waarin alles op een rijtje gezet wordt. In dit opzicht hebben we van Paas & Peels nog een antwoord te goed. Zij schrijven §5.2: “Hoe we die God ons dan precies moeten voorstellen is een mooi onderwerp voor een ander boek.” Het zou al fijn zijn al ze willen werken een een tweede editie van hun boek met daarin een hoofdstuk over hoe je weet wie God is.

    Ik vermoed dat jij dat ook hebt gedaan. Toen je dit opstel schreef heb je natuurlijk niet alleen de verschillen genoteerd tussen de verschillende beschrijvingen van God (goden), maar heb je ook opgezocht wat filosofen en theologen over deze kwestie zeggen. Mijn antwoord is een variatie op wat John Hick hierover gezegd heeft.

    De gedachte dat wij niet weten wie God is, is overtrokken. Mensen weten heel goed wanneer ze wel en geen beroep op God mogen doen. Je kunt daarom zelfs wetenschappelijk bestuderen hoe het geloof in God functioneert.

    We roepen God aan als de omstandigheden beroerd zijn (denk aan de psalmist) of als we dankbaar zijn en het ons goed gaat. Bovendien hopen we dat God, op een of andere manier, het aardse verdriet en de onrechtvaardigheid ‘vergoedt’. Veiligheid en geluk zijn voorts zaken die we niet middels een procedure kunnen afdwingen: we hopen in zulke gevallen dat God ons ‘bewaart’. Voor al zulke ongewisse zaken doen mensen graag een beroep op God (en als je bijvoorbeeld weinig geld hebt en onderaan de maatschappelijke ladder staat, dan lijkt mij dat ook zeer verstandig. Floris van den Berg komt je in ieder geval niet helpen, die heeft alleen al twee ton nodig om een week reclame voor het atheïsme te maken aan een of andere snelweg).

    God heeft dus een duidelijke ‘functie’ voor de mens. Je kunt deze functie verbeelden door één God of verschillende goden te introduceren. De traditie waarin je staat, hedendaagse wetenschappelijke en culturele inzichten, onze noden en behoeften, de tijdgeest, onze denkwijze en al dergelijke bepalen nu hoe we God definiëren. Vandaar dat heilige eiken en Wodan de hedendaagse gelovige niet meer zo aanspreken. Het model van God wordt regelmatig herzien.

    Zoals filosofen een goede maatschappijvorm hebben kunnen bedenken, zo hebben filosofen ook een bepaald abstract ‘model’ van God kunnen bedenken. De maatschappij functioneert niet feilloos, maar menselijkerwijs gesproken is een democratie wel goed voor de mens. Zo ook ons model van God: niet elke religieuze voorstelling is geheel bevredigend -lees: geschikt voor elke persoon in elke cultuur in elk tijdperk- maar in vrijwel alle gevallen is ons wel duidelijk waarom een bepaalde voorstelling religieuze waarde heeft. Ik begrijp heel goed waarom tegenwoordig filosofen God op een tamelijk abstracte wijze beschrijven. De modellen van God kunnen dus wel verantwoord worden.

    Ik vermoed nu dat de verzwegen premisse in jouw opstel luidt: als we geen eensluidend model van God kunnen opstellen, dan moeten we vrezen dat alle modellen onwaar zijn. Maar dat lijkt me een al te haastige conclusie. Ik vrees zelfs dat je het opstel geschreven hebt om ons te leren dat God niet op wetenschappelijke wijze kan worden bewezen, ja, om ons te zeggen dat God geen natuurkracht is of baksteen en daarom ook niet kan worden bestudeerd op de wijze waarop men doorgaans natuurkrachten en bakstenen bestudeert (?).

    Tenslotte: de filosofische beelden van God in de wereldreligies liggen toch niet zo ver uit elkaar? 

  12. Bert Morriën 1 januari 2019 at 09:19

    Jan-Auke,

    [Mensen weten heel goed wanneer ze wel en geen beroep op God mogen doen. Je kunt daarom zelfs wetenschappelijk bestuderen hoe het geloof in God functioneert.]
    Heb je nu werkelijk niet door dat je God steeds als vanzelfsprekend beschouwt en dat dit voor iemand als ik niet opgaat? Aan je ouderdom valt weinig te doen maar geldt dit ook voor domheid? Vraag jezelf eens serieus af hoe je op het idee van een God bent gekomen, misschien dat je daardoor iets aan je zelfverklaarde domheid kunt doen.

  13. Ronald V. 1 januari 2019 at 10:43

    Aan Bert

    Soms is Jan-Auke heel eerlijk. Hij koppelt God aan de menselijke behoeftes aan een god. Niets abstracte metafysische redeneringen maar concrete psychografie. Mensen willen geloven en scheppen aldus “objecten” om in te geloven. En misschien geldt dit in verzwakte vorm ook wel voor ongelovigen. 

    RV

  14. Wim de Rooij, Eindhoven 1 januari 2019 at 10:49

    Hallo Bart Klink

    Hartelijk bedankt voor de link naar “Skepic’s Annotated Bible”.
    Wat een prachtige site! Die site bevat de zeer nuttige arbeid van vele mensen.

    Op deze site staan verwijzingen naar teksten in de bijbel:
    meer dan 1300 verwijzingen naar gruwelijkheden.
    meer dan 1500 verwijzingen naar onrechtvaardigheden.
    meer dan   600 verwijzingen naar intoleranties.
    En nog veel en veel meer!

    En dat allemaal in één ‘HEILIG’ boek. Waar de ALGOEDE god zijn (Jahweh is mannelijk!) feilloze boodschap aan ons menselijke stervelingen in vervat heeft. Jahweh is echt ‘de goede herder’ waar wij menselijke schapen naar uit kunnen kijken.

    Bart, echt heel erg bedankt.

    Met vriendelijke groet 

  15. Lieven 1 januari 2019 at 11:47

    een mooie metafoor.

  16. Lieven 1 januari 2019 at 12:05

    er is een godsbeeld dat zegt ‘ik ben een god in het diepste van mijn gedachten’,
    maar dit moet misschien eerder zijn ‘god is een gedachte in het diepste van mij’.
    Ik wil hiermee maar zeggen dat ik denk dat god niet meer is dan een concept, een idee dat wij ons vormen, een vorm van projectie die we maken, een invulling bij een vraagstuk waar we geen antwoord op hebben. Dat vraagstuk kan theoretisch zijn zoals ‘waar komt de kosmos vandaan?’ maar ook de vele onzekerheden van het bestaan, het toeval dat ons overkomt (ongeluk, ziekte, lijden…maar ook het geluk waar we dan dankbaar voor zijn dat ons niets erg overkomt). God vult onze onzekerheden. En wij maken allemaal een eigen beeld van god, een eigen definitie.
    Ik weet dat dit geen argument is om met zekerheid te kunnen beweren dat god daarom niet bestaat of niet kan bestaan. Hij bestaat alvast in de gedachten van die gelovige mensen. Maar ik vrees dat het illusies zijn. Eigenlijk is men nooit zeker of die illusie ook werkelijkheid is, waarheid is. Daarom heet het wellicht ook ‘geloven’, een aannemen voor waarheid, maar is het geen echt zéker weten. Wèl een hoop en vertrouwen kan het schenken en daar kan je dan een stuk mee verder in het leven. Af en toe lijkt het dan wellicht te zijn dat het geloof ook echt werkt, dat god echt bestaat, bv als je gebeden hebt om een goed examen en je bent geslaagd. Dan heeft jouw gebed wellicht gewerkt en bestaat god wellicht wèl. Oef, gelukkig! 😉

    Nee, ernstig, het feit dat er zoveel diverse religies en godsdiensten bestaan en ooit bestonden is een goed argument om te twijfelen aan het bestaan van god.
    Dat er algemene overeenkomsten zijn tussen godsdiensten (bv het is een geestelijk hoger onzichtbaar wezen) is dan ook weer géén bewijs dat god wèl bestaat. Dat meerdere mensen tot dezelfde fantasie komen is niet ongewoon.

    Ik denk tot besluit dat ‘god’vooral de ‘gatenvuller’ van ons denken en voelen is en dat wij het ‘vulsel’ zèlf maken.

  17. Egbert 1 januari 2019 at 13:31

    Beste @Emanuel, je hanteert allerhande mind-games om het bestaan van God aannemelijk te maken.

    Zo werkt het natuurlijk niet, je zou eveneens ook tal van redenen kunnen aanvoeren om het bestaan van God te ontkrachten, de kwestie is dat je gelooft of niet gelooft. 
    En dat gegeven betreft nu eenmaal een strikt subjectieve aangelegenheid.  

  18. Jan-A. Riemersma 1 januari 2019 at 14:09

    Bert, het maakt niet uit hoe het komt dat ik zo dom geworden ben 🙂

    En het maakt ook niet uit hoe ik aan het idee van God gekomen ben. Hoe je aan of bij iets komt bepaalt niet de waarde van een model (en ook niet de waarheid van dat concept). In de wetenschapsfilosofie maken ze daarom onderscheid tussen de context van de ontdekking en de context van de rechtvaardiging.

  19. Jan-A. Riemersma 1 januari 2019 at 14:13

    Beste Lieven je zegt: [..ik denk dat god niet meer is dan een concept, een idee dat wij ons vormen, een vorm van projectie die we maken, een invulling bij een vraagstuk waar we geen antwoord op hebben…]

    Dat is niet te ontkennen. Maar dat geldt voor alles wat we doen. Een rechtvaardige maatschappij is ook slechts een concept, waarheid is een concept, enz: kun jij een voorbeeld van kennis (inzichten, denkbeelden) geven die niet bemiddeld is door ons verstand?

  20. Bert Morrien 1 januari 2019 at 15:29

    Ronald V.,

    [de menselijke behoefte aan een God]? Hoe denk [i]jij[/i] eigenlijk aan het concept God gekomen te zijn? Jij en Jan-Auke zouden de volgende keer dat jullie met je kop tegen een harde muur aanlopen zich eens moeten afvragen hoe ze aan het concept van een harde muur zijn gekomen. Bij onvervulde wensen kun je als kind wel eens fantaseren dat er een fee is die deze in vervulling kan laten gaan maar de meeste kinderen verliezen hun interesse in feeën omdat die zich net zo min vertonen als wensen vervullen. Wat dat betreft zijn volwassenen die in een God geloven nog steeds kinderen. God wordt volgens mij evenmin ontdekt als gerechtvaardigd. In ieder geval behoor ik niet tot die mensen die een behoefte hebben aan een God en voel ik altijd een soort plaatsvervangende schaamte als mensen ongegeneerd van hun geloof in God getuigen. Ik kan daar geen enkele bewondering voor voelen, integendeel, eerder van afkeer of zelfs afschuw.

  21. Ronald V. 1 januari 2019 at 16:47

    Aan Bert

    Mensen verschillen. De één heeft een emotionele behoefte aan God, de ander vindt zo’n behoefte kinderlijk. 

    Ik probeer slechts de menselijke geest te beschrijven. 

    Geloof heeft meer te maken met emotie dan met ratio. 

    Zuiver rationeel gezien is het metafysische godsconcept overbodig en aldus niet te verdedigen. Bovendien staat het ene metafysische godsconcept op gespannen voet met het andere. En dat laatste is de kern van Barts betoog, dunkt me. 

    Godsconcepten zijn dikwijls intern tegenstrijdig, geregeld onderling tegenstrijdig en altijd volstrekt overbodig. Dat laatste althans in rationeel opzicht. In emotioneel opzicht is het godsconcept voor velen broodnodig. 

    Het is mogelijk dat sommige atheïsten een emotionele hang hebben naar het godsgeloof maar dat toch de kritische ratio het wint van de godshonger. 

    RV 

  22. Bert Morriën 1 januari 2019 at 17:47

    Frappant dat eigenlijk niemand ingaat op de vraag waar hun concept van God vandaan komt. Bang voor de consequenties? Is diezelfde vrees er misschien de oorzaak van dat niemand ingaat op de vraag waar hun ‘ik’ vandaan komt? Die laatste lijkt niet zo moeilijk want die manifesteert zich op onmiskenbare wijze en je zult dan ook weinig mensen tegenkomen die hun eigen ik verwarren met die van een ander. Er zijn ook weinig mensen die hun God met hun eigen ‘ik’ verwarren maar volgens mij is dat juist het wezen van hun God. Zij kunnen daarom net zo min ontkennen dat hun God bestaat als hun ‘ik’. Toch gaat het allemaal uitsluitend over materie waar veel mensen blijkbaar te min over denken, ook al is die nòg zo complex gestructureerd.

  23. Jan-Auke Riemersma 1 januari 2019 at 18:08

    Bert, het concept twee heb je toch niet verkregen dan door twee keer met je kop tegen een muur te bonken? In dat geval wil ik niet weten hoe jij een som uitrekent. 🙂 Raadsel is voor mij overigens hoe je het concept ‘rechtvaardigheid’ krijgt door met je hoofd tegen een muur te beuken.

  24. Egbert 1 januari 2019 at 18:21

    @Bert: [Frappant dat eigenlijk niemand ingaat op de vraag waar hun concept van God vandaan komt]

    Aan een diep gewortelde behoefte van de mens aan zingeving “langs de grote lijnen”.

    Misschien eens het volgende ter overdenking over de mysterieuze kracht welke alles in beweging brengt:

    “Ik laat de waarheid over aan de wetenschap, die in een langzaam en moeizaam proces probeert te begrijpen hoe de wereld ineen zit. Het enige wat haar altijd zal ontsnappen is de Energie, de kracht die het heelal stuwt. En dat is voor mij God. Ik voel deze mysterieuze kracht ook in mij. Die probeer ik in een meditatief leven te ervaren, niet te begrijpen”.

    https://tasmedes.nl/filosoof-en-religieuze-atheist-ulrich-libbrecht-overleden/

  25. Jan-A. Riemersma 1 januari 2019 at 18:27

    Bert, hoe een mens aan zijn concepten komt is niet bekend. Een brein is een bijzonder ingewikkeld ding. Een van de alleraardigste boekjes over taal en betekenis is van Ray Jackendoff, Users guide to thought and meaning. Misschien een aardige ‘starter’. 

    Ik weet dus niet hoe ‘de mens’ aan het concept van God is gekomen, maar ik weet wel hoe ik aan mijn concept van God ben gekomen: door het prachtige werk van filosofen en theologen. En door hier en daar een en ander wat aan te passen.

    Het is jammer dat filosofen en theologen tegenwoordig doodsbang zijn voor hun reputatie en -op z’n best- slechts mondjesmaat willen nadenken en spreken over de bovennatuurlijke aard van de werkelijkheid, want ook dat is een belangrijk en zeer interessant concept- zoals ook de ‘echte’ wereld een bijzonder interessant concept is. 

  26. Bert Morriën 1 januari 2019 at 22:20

    Jan-Auke,

    [ik weet wel hoe ik aan mijn concept van God ben gekomen: door het prachtige werk van filosofen en theologen. En door hier en daar een en ander wat aan te passen.]
    Precies, voornamelijk van horen zeggen dus. Ik ben tot het concept van een harde muur gekomen door daar ooit met mijn kop tegenaan gelopen te zijn en daar had ik niets aan toe te voegen behalve misschien een krachtterm. Het concept van twee wordt voor een kleuter al duidelijk door dubbel uitgevoerde lichaamsdelen waar te nemen. Concepten ontstaan door waarneming op de manier waarop men concepten als muren en getallen verzamelt waarbij die waarnemingen tevens de rechtvaardiging voor die concepten zijn. Een kenmerk van zulke concepten is dat je ze niet kunt ontkennen, hoe graag je dat ook zou willen omdat die waarnemingen niet ontkend kunnen worden.
    Andere concepten ontstaan door indirecte waarneming -horen zeggen- maar als die niet aantoonbaar op waarnemingen berusten zijn ze voor mij niet gerechtvaardigd. Ontkenning van dergelijke concepten is mogelijk omdat dit een geen conflict met een waarneming kan opleveren, hooguit een conflict met iemand die zo’n concept tracht te verdedigen maar dat weten we allemaal wel.

  27. Lieven 1 januari 2019 at 22:31

    Dag Jan-A,

    ik denk dat alle informatie die we empirisch verwerven en checken antwoorden oplevert die geen invullingen zijn, geen projecties zijn. Zo weten we proefondervindelijk dat er zwaartekracht bestaat, dat die zelfs op andere planeten bestaat en wellicht in heel onze kosmos. Dit is evenzo voor vele andere empirische vaststellingen over de aard, de eigenschappen, kenmerken van de kosmos, van de materie, de energie. Veel zaken zijn bovendien meetbaar, controleerbaar, door herhaaldelijke proeven te bevestigen, ze zijn ook universeel dus over heel de wereld kan men tot dezelfde bevindingen komen, dat kan dan geen toeval meer zijn. In tegenstelling tot wat in godsdiensten beweerd wordt, daar bestaan eigenlijk zoveel visies (lees: fantasieën) als dat er gelovige mensen bestaan.

    Jouw voorbeeld is uiteraard van een andere aard. Een ‘rechtvaardige maatschappij’ is een subjectief gegeven, daar verschillen meningen ook vaak grondig over, net zoals in religies. Alhoewel men daar toch makkelijker tot een consensus kan komen, zeker met de ‘gulden regel’ die toch wel vele mensen kunnen onderkennen ‘doe niet aan een ander wat je niet wil dat ze jou aandoen’.
    Een rechtvaardige maatschappij, als die klopt volgens het idee dat je ervan hebt, kan je in elk geval daadwerkelijk waarnemen. Je kan waarnemen of er binnen een tijdsperiode meer of minder criminaliteit gebeurd dan in een vorige periode. Dat heeft nog een zekere objectiviteit in zich. Maar goden…???

    We doen veel dingen ook gevoelsmatig, maar inderdaad, heel veel wordt bemiddeld door ons denken, ons verstand. Maar dat is geen tegenargument voor de bewering dat het geloof in god wellicht op een illusie berust.
    Wij kunnen denken vanuit en binnen de empirie, maar ook vanuit de fantasie, en daar begeven we ons op glad ijs en dat doen we met religie, met godsdiensten, godsbeelden.

  28. Jan-A. Riemersma 2 januari 2019 at 03:28

    Beste Lieven, over de hele wereld vinden mensen elkaar seksueel begeerlijk, en verdraaid, dat kun je nog meten ook: dus is begeerlijkheid ‘universeel’? Ik weet zeker dat een rat niet zo dwaas is om mensen seksueel begeerlijk te vinden. Afgelopen oudejaarsnacht is er iemand met de loterij meetbaar rijker geworden, toch is 30 miljoen een bedrag met een ‘subjectieve’ waarde. De wereld waar echte mensen in leven lijkt me vele malen ingewikkelder dan jouw binnenshuisvoorstelling er van. We kunnen echter deze twist gemakkelijk beslechten: laat maar middels een objectieve meting zien wat de ‘echte’ wereld is en laat middels een meting zien wat de samenhang is van jouw visie. Dan is dit filosofische probleem wat mij betreft opgelost.

  29. Jan-A. Riemersma 2 januari 2019 at 03:42

    Bert, een slaapmiddel maakt een mens slaperig omdat een slaapmiddel een slaapverwekkende kracht heeft (Een kenmerk van zulke concepten is dat je ze niet kunt ontkennen, hoe graag je dat ook zou willen omdat die waarnemingen niet ontkend kunnen worden).

    Duidelijke taal Bert.

    En om te kunnen waarnemen heb je geen concepten mogelijk.

    Je drukt een kind met zijn neus tegen de muur en het weet wat een ‘muur’ is (en dan ook in een moeite door wat cement is, baksteen, klei, steenmal, steenfabriek, verhitting, eigendom, ommuurd…).

    De wereld is maar mooi georganiseerd.

    Een leerling van mij wist niet wat een Italiaan was. Heb ik opgelost door hem tegen een Italiaan te laten opbotsen. Simpel. Effectief.

  30. Jan-A. Riemersma 2 januari 2019 at 03:57

    …maar enfin, Bert, wees zo voorkomend om duidelijk te zeggen hoe we ‘echte’ denkbeelden kunnnen onderscheiden van ‘onechte’ denkbeelden. Dan kunnen we tenminste aan het werk. Het doet er voor de vraag wat de waarde van religieuze concepten is niet zo veel toe hoe jij denkt dat mensen in het algemeen aan concepten komen. Toch?

  31. Bert Morriën 2 januari 2019 at 08:00

    Jan-Auke,

    Het feit dat je rare sprongen maakt draagt geeft aan dat je enig ongemak lijkt te voelen. Houwen zo.

  32. Bert Morriën 2 januari 2019 at 08:15

    Jan-Auke,

    Het feit dat je rare sprongen maakt geeft aan dat je enig ongemak lijkt te voelen. Houwen zo. Ik meen voldoende duidelijk gemaakt te hebben dat concepten die niet door waarneming bevestigd worden voor mij geen bestaansrecht hebben. Wat jij gelooft moet je zelf weten, daar ga ik niet over.

  33. Jan-A. Riemersma 2 januari 2019 at 09:34

    Bert, geef alsjeblieft de definitie, zonder definitie kan iedereen wel van alles beweren. Bovendien kan een filosoof niets doen zonder definitie. Waar hebben we het dan over?

    Ik heb overigens ook nog van je tegoed een goede onderbouwing van de logische orde (maar daar kan ik naar fluiten, dat heb ik al lang begrepen).

  34. Wim de Rooij, Eindhoven 2 januari 2019 at 11:08

    Hallo Jan-A. Riemersma.

    Jij gelooft dat god bestaat. Eén god. Is jouw god dezelfde als de god Jahweh uit de bijbel?

    Als ‘ja’, hoe ga jij dan om met de akelige trekken van die god?
    Als ‘nee’, hoe weet jij dan wat voor eigenschappen je god heeft? Gewoon door nadenken?

    Met vriendelijke groet.

  35. ChrisH 2 januari 2019 at 11:39

    [quote=Egbert]Beste @Emanuel, je hanteert allerhande mind-games om het bestaan van God aannemelijk te maken.
    …, je zou eveneens ook tal van redenen kunnen aanvoeren om het bestaan van God te ontkrachten, de kwestie is dat je gelooft of niet gelooft.[/quote]

    Beste Egbert,

    Emanuel, voert in de volgende video, waarschijnlijk zonder er zelf bij stil te staan, goede redenen aan die het bestaan van God ontkrachten : [url=https://www.youtube.com/watch?v=qMAcV9zQVDw&t=624s]Bestaat er een god?[/url] .

    Het gaat zo :
    Eerst even een paar dingen op een rij :

     1 – Emanuels Godsdefinitie is ook ongeveer ‘de grond van het bestaan’, ‘aller eerste begin’, ‘eerste oorzaak’ of iets van dergelijke strekking.

     2 – In zijn modaal-epistemisch Godsargument zegt hij het volgende : 
    “Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
    [b]De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.[/b]
    Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
    Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.”

     3 –  In het filmpje beweert hij, in mijn eigen, samengevatte, woorden, dat de kosmologie er NU van uit gaat dat het universum een begin heeft maar dat dat in de toekomst kan veranderen en dat dan blijkt dat de kosmos géén begin heeft. Maw, in de toekomst KAN de propositie ‘God bestaat niet’ kenbaar worden en dus waar.

    Zijn ME-argument wordt dan :
    Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
    De propositie ‘God bestaat niet’ is kenbaar.
    Ergo: ‘God bestaat niet’ is waar.
    Ergo: het is noodzakelijk waar dat God niet bestaat.”

    Door zelf de tegenargumenten te geven ondermijnt hij zelf z’n ME-argument. Veel plezier met het filmpje.

  36. Lieven 2 januari 2019 at 11:55

    Jan je gaat om de essentie heen met je voorbeeldjes.
    By the way, 30 miljoen is objectief in de zin dat je er bv een huis mee kan kopen.

    Ik kan enkel iets zeggen over mijn empirische wereld waarvan ik moet uitgaan dat die bestaat. Ik kan daar een aantal eigenschappen over zeggen. Maar over een wereld zoals een hiernamaals of een waar een god existeert, daar kan ik helemaal niets over zeggen en zeker niet met zekerheid.
    Mensen maken zich allerlei ‘buitenhuisvoorstellingen’, dat mag, daar heb ik geen probleem mee, maar mij kan men niet wijsmaken dat die alle ook waarheid zijn.

  37. Piet S. 2 januari 2019 at 12:33

    Ik denk dat iedereen vertrouwd is met het begrip God en dat de meest eenvoudige definitie die we aan dat begrip kunnen koppelen is dat Hij het opperwezen is.
    Om aan de menselijke behoefte tegemoet te komen om een antwoord te hebben op onoplosbare vraagstukken en een onzekere toekomst zijn aan God nog een aantal functies en eigenschappen toegevoegd. Zo schrijven we hem toe dat Hij de schepper van onze kosmos is en dat hij de typisch platoonse eigenschappen Goedheid, Waarheid (“Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven”) en Schoonheid (Volmaaktheid) bezit. Dat hoort nog allemaal bij de definitie van het begrip God.
    Maar is God meer dan een begrip? En als God meer dan een begrip is wat is dan Zijn ontologische aard?
    Als God een persoon is dan zou je mogen verwachten dat Hij een ding, een materieel object is, maar het probleem met een materieel object is dat het vergankelijk is, dat het gebonden is aan ruimte en tijd en dat geldt niet voor God zodat de eigenschap materieel vervalt. Dan moet God dus een immateriële entiteit zijn die eventjes in de persoon Jezus geïncarneerd is om de mensen op aarde in Hem te doen geloven. En dan kom ik meteen op de volgende vraag. Kunnen er immateriële entiteiten bestaan? Is dat een contradictie of kan iets dat immaterieel is uit een andere substantie dan de door ons bekende materie zijn samengesteld die niet door onze onderzoeksmethoden ontdekt kan worden? En is in het verlengde daarvan een uitspraak over immateriële entiteiten van een dergelijke substantie dan wel zinvol?
    De meeste uitspraken over God vinden we in de Bijbel, maar we lezen nergens hoe God ontstaan is en waaruit Hij bestaat. Wat kunnen we in dit verband met Zijn bekende uitspraak van Exodus 3: 14: “Ik ben, die Ik zal zijn?” Trouwens, hoe betrouwbaar zijn de uitspraken van de Bijbelauteurs?
    Er zijn mensen die beweren door God geraakt te zijn, dat God zich aan hun geopenbaard heeft. Als we dat letterlijk opvatten dan heeft God blijkbaar in hun brein bepaalde activiteiten opgewekt en dat betekent dat God een materieel object moet zijn, dat Hij meetbaar is. Maar dat is niet mogelijk hebben we gezien. Dus ligt het voor de hand dat de oorzaak van een bepaalde gemoedstoestand ten onrechte aan God wordt toegeschreven. Dat God niet anders is dan een subjectieve constructie wordt duidelijk in het feit dat iedereen zijn eigen godsbeeld heeft en dat er zoveel geloofsgemeenschappen zijn die die godsbeelden hebben gegeneraliseerd en geïnstitutionaliseerd.
    Neem je dit allemaal in overweging dan rest ons slechts een persoonlijk geloof in God, meer niet.

  38. Egbert 2 januari 2019 at 13:22

    @ChrisH,

    Ik heb weinig op met deze creatieve woordenspelletjes, je kunt nu eenmaal niet bewijzen of er wel of niet “iets van transcendente aard” bestaat.

    Hoewel het wel frappant is dat religies all over the world er in een bepaalde vorm of hoedanigheid naar verwijzen.

    Maar hopen en geloven is in deze natuurlijk niet verboden. Want wat heb je uiteindelijk nu te verliezen. (zoals Pascal al terecht stelde).

  39. Jan-A. Riemersma 2 januari 2019 at 13:25

    Lieven, geef me dan maar een definitie van de ‘essentie’ van de werkelijkheid. Dan kunnen we daarna samen beoordelen of de voorbeelden inderdaad ‘om de essentie heengaan’. Dat lijkt me een redelijker werkwijze dan dat ik je op je blauwe ogen en je diepe persoonlijke inzicht moet vertrouwen.

  40. Jan-A. Riemersma 2 januari 2019 at 13:45

    Beste Wim, ik geloof dat ik je in het verleden al ruimschoots voorzien heb van definities en beschrijvingen. Het wil schijnbaar niet beklijven.

    Ik zal je een definitie en een adequate uitleg geven (maar niet uitgebreid, we hebben examens na te kijken):

    1. Onze denkwijze is lokaal.
    2. De werkelijkheid valt uiteen in een natuurlijk en een bovennatuurlijk domein.
    3. God is het grootst denkbare wezen (voor verantwoording zie: Diller, J., Models of God and Alternative Ultimate Realities, part II, enz.)
    4. Dan is God per definitie van bovennatuurlijke aard
    5. Inzichten en denkbeelden van bovennatuurlijke snit kunnen niet ‘weggedacht’ worden uit de werkelijkheid: je beschikt niet over een methode om concepten van de werkelijkheid uit te sluiten
    6. God [klassiek, grootst denkbare wezen] is deel van de werkelijkheid.

    Voorlopig lijkt dit me genoeg

    In hoeverre dit beeld van God overeen komt met jouw beeld van de God van de Bijbel laat ik aan jou over om te beoordelen: ik heb namelijk zo’n donkerbruin vermoeden dat je de verschillende beelden van God in de bijbel over een kam scheert (zie eens: Taliaferro cs, Routledge Companion Theism, met name: 3. Jerome Gellman, God of the Jews and the Jewish God).

  41. ChrisH 2 januari 2019 at 14:30

    Egbert, 

    Het is geen creatief woordspelletje. Ik laat zien dat, zoals jij min of meer verzoekt aan Emanuel, hij ‘tal van redenen aanvoert om het bestaan van God te ontkrachten’.

  42. Bert Morrien 2 januari 2019 at 15:30

    Jan-Auke,

    Volgens Wikipedia is een concept een denkbeeldig object waarmee filosofie wordt bedreven. Het gaat bij iedere filosofische benadering telkens om abstracte voorstellingen van toestanden, verbanden of kwaliteiten, [i]die in de werkelijkheid worden onderscheiden[/i] en in een gezamenlijke denkvorm gebracht. (Mijn cursivering) Volgens mij hoeven concepten niet eens in de werkelijkheid onderscheiden te worden maar ik hecht in principe geen waarde aan een filosofie die van dit soort concepten uitgaat.
    Je vraag over de logische ordening van de wereld is een vraag naar de bekende weg. Ik ga er nog steeds van uit dat een bewijs uit het ongerijmde geldig is. Een ongeordende werkelijkheid moet per definitie een tegenstelling bevatten en kan daarom niet waar zijn. Je mag de geldigheid van deze bewijsvorm ontkennen maar daarmee heb je niet aangetoond dat de wereld ongeordend is. Er is volgens mij voldoende rechtvaardiging voor de aanname dat de wet van non-contradictie geldig is gezien de talloze successen die het gebruik ervan in wetenschap en techniek heeft opgeleverd maar dit is geen bewijs en dus weten zowel jij als ik het niet volkomen zeker. Het gebruik van logica om diezelfde logica te ontkrachten is futiel, dat zal je ook in 2019 niet lukken.

  43. Ronald V. 2 januari 2019 at 15:48

    Aan Emanuel

    In de eerste plaats mijn beste wensen voor jou. Moge 2019 in filosofisch opzicht een vruchtbaar jaar worden. Mijn beste wensen voor 2019 gelden ook alle anderen alhier. 

    Jij streeft, zo meen ik te mogen opmaken uit vele schrijfsels van jou, naar een grootse doorwrochte synthese van godsargumenten en daarmee samenhangend ook, zo meen ik te mogen aanvullen, van godsdefinities. Welnu, het punt van Bart en van mij is dat die definities en argumentaties in rationeel analytisch opzicht elkaar dikwijls slecht verdragen. 

    Een voorbeeldje. Enerzijds definieer je God als een natuurlijke oeroorzaak en anderzijds als de transcendente grond. Nu zul je natuurlijk, en misschien ook wel bovennatuurlijk, tegenwerpen dat jij dat niet doet. En hier verschillen filosofen als jij en analytische denkers als Bart van mening. Enerzijds probeer je God uit de natuur af te leiden maar anderzijds ga je voor een bovennatuurlijke, dus een niet uit de natuur af te leiden God.  

    Een andere tegenstrijdigheid in je filosofisch denken lijkt mij het volgende. Aan de ene kant opteer je voor een bewijsbare God. Aan de andere kant pleit je voor een mysterieuze God. Maar zo’n mysterieuze God lijkt mij per definitie onbewijsbaar. 

    Piet, een prikker alhier, opteert overigens duidelijk voor het fideïsme, voor een persoonlijk geloof in een onbewijsbare God. Maar terwijl Piet gereformeerd is, ben jij katholiek. Waarbij aangetekend zij dat de katholiek Hans Küng al met al ook een fideïst is. 

    Maar al streef je naar een grootse synthese van godsargumenten en -definities, de kaart Riemersma komt niet in je kaartenhuis voor. In tegenstelling tot Riemersma pleit je expliciet voor de basale logica, voor het idee dat er geen contradictoire feiten bestaan. Maar toch zijn er impliciete contradicties in je synthese in statu nascendi. 

    RV

  44. Bart Klink 2 januari 2019 at 15:56

    Jan, bedankt voor je uitgebreide reactie! Als ik terug ben van m’n wintersport zal ik erop reageren. En jij uiteraard ook het beste voor 2019!

  45. Egbert 2 januari 2019 at 16:34

    @ChisH: het kan twee kanten op maar het komt allemaal maar van beneden, ons brein is nu eenmaal enorm productief en wat we dan zoal wel niet allemaal kunnen bedenken.

  46. Jan-A. Riemersma 2 januari 2019 at 17:26

    Bert, maar dat was niet de opdracht, is het wel? Je zou mij niet citeren uit wiki -dat is niet eens toegestaan op de middelbare school- maar je zou mij zeggen, middels een deugdelijke definitie, hoe we de ‘echte’ dingen kunnen onderscheiden van ‘niet echte’ dingen.

    Je opmerking ‘volgens mij hoeven concepten niet eens in de werkelijkheid onderscheiden te worden maar ik hecht in principe geen waarde aan een filosofie die van dit soort concepten uitgaat’ is niet alleen nietszeggend, maar ondergraaft zelfs de passage die je zelf citeert uit wiki.

    Bert, met dit soort middelen komen we niet eens aan een serieuze discussie toe.

  47. Lieven 2 januari 2019 at 17:39

    Tja Jan-A, als jij geen onderscheid ziet tussen de empirisch zintuiglijk waarneembare werkelijkheid en een hypothetische fantasiewerkelijkheid…
    Ik ken de ‘essentie’ niet van ‘de werkelijkheid’. Ik kan alleen zintuiglijk een werkelijkheid vaststellen en die beschrijven. Wat die in essentie is en waarom die er is, daar heb ik geen uitleg voor. Ik wil er ook geen uitleg voor verzinnen. En dat is wat religieuze gelovigen in feite wèl doen met alle risico van dien.
    Jij ging in elk geval om de essentie van mijn post heen.

  48. Lieven 2 januari 2019 at 17:57

    Het probleem ‘god’ blijkt toch al wel eeuwenlang een ‘welles-nietes verhaal’ te zijn. 
    Mensen stellen een speculatieve hypothese: ‘er bestaat mogelijk een transcendent opperwezen’ en ze wringen zich in allerlei bochten om daar argumenten voor te vinden en als het kan ook bewijzen, anderen menen voldoening te hebben met hun ‘mystieke ervaringen’ die voor hen ontegensprekelijk wijzen op een godsbestaan. 
    Mijn vraag is niet ‘wil de èchte god alstublieft eens opstaan’, maar ‘wil een god (van de velen of dè enige bestaande) eindelijk eens zich duidelijk en ondubbelzinnig zintuiglijk waarneembaar komen laten kennen, laten weten dat hij wel degelijk en zonder twijfel aantoonbaar bestaat?’. Wat is dat toch voor een god die verstoppertje speelt en zich laat zoeken, laat uitzoeken en ontdekken of die al dan niet bestaat?
    Gelovigen brengen dan allerlei redenen aan om te verklaren waarom god zich niet klaar en duidelijk en aan iedereen en op dezelfde wijze openbaart, kenbaar maakt. Neen, god moet een mysterie blijven en god heeft de mens als ‘vrij’ wezen geschapen zodat die zelf vrij op zoek moet gaan om god te ontdekken. Alsof het hier op aard om een zoekspelletje gaat. Het kennen van god is dan weggelegd voor de voldoende intelligenten, de verstandige filosofen… en verder voor de simpelen van geest die lichtgelovig zijn en een simplistisch godsbeeld aankunnen en daarmee hoop en troost en hulp menen te kunnen krijgen voor hun angstig, onzeker, onrustig bestaan.

    Dit hier is even geen zware filosofie maar een persoonlijke, nuchtere ruwe vaststelling of bedenking voor mezelf (waar ik niemand persoonlijk mee wil kwetsen).

  49. Bert Morriën 2 januari 2019 at 17:58

    Jan-Auke,

    Mij dunkt dat ik je voldoende geantwoord heb. Dat het niet tot een discussie komt is iets waar we mee moeten leven en dat gaat eigenlijk best wel goed.

  50. Wim de Rooij, Eindhoven 2 januari 2019 at 19:02

    Hallo Jan-A. Riemersma.

    Om met het laatste te beginnen. Nee, ik ga geen tijd besteden aan boeken die ik niet wil lezen. Ik ben al heel veel aan het lezen.

    Ik geloof niet in een ‘bovennatuur’. Iets is natuurlijk of het is niet, zo denk ik erover. Ik heb nog nooit een serieus argument gehoord voor het bestaan van een ‘bovennatuur’. Ik zou niet eens weten hoe zo iets te bewijzen zou zijn.

    Jij wilt of kunt niet schrijven of je god de god Jahweh uit de bijbel is. Jammer. Ben je soms bang voor de vraag hoe je denkt over de gruwelijkheden die op last van die god, volgens de verhalen, zijn gedaan.

    Met vriendelijke groet.

  51. Jan-A. Riemersma 2 januari 2019 at 19:40

    Bert, nee, je hebt mij niet voldoende beantwoord: definities geven en op een redelijke manier een discussie voeren zit er niet in. Je hebt de antwoorden gewoonweg niet. Duidelijk.

  52. Jan-A. Riemersma 2 januari 2019 at 19:49

    Lieven, je schrijft: [als jij geen onderscheid ziet tussen de empirisch zintuiglijk waarneembare werkelijkheid en een hypothetische fantasiewerkelijkheid…]

    Dat onderscheid zie ik wel. Ik denk dat ik dat onderscheid zelfs wel zou kunnen formaliseren. Het punt is dat de kwestie die je aansneed niet over dit onderscheid gaat, maar over de vraag welke concepten de werkelijkheid recht doen (‘echt’ weergeven) en welke concepten de werkelijkheid geen recht doen (‘niet echt’ weergeven).

    De essentie van de werkelijkheid ken je niet. Maar dan ben je dus aan het gissen.

    Je verwijt gelovigen dat zij gissen? Maar hoe kun je iemand verwijten op grond van eigen giswerk dat ze gissen?

    Je verwijt is tamelijk vreemd. In het Nederlands heet een dergelijke manier van optreden: de pot verwijt de ketel.

    Hoe kunnen we uitsluiten dat jij een te beperkt beeld van de werkelijkheid hebt (evolutionair gezien is de kans dat wij een beperkt beeld van de werkelijkheid hebben zelfs zeer waarschijnlijk)? Waarom zou ik, zonder verdere onderbouwing, mij iets van jouw opvatting moeten aantrekken?

  53. Bert Morriën 2 januari 2019 at 20:18

    Jan-Auke,

    Nee, ik heb de antwoorden inderdaad niet maar je kunt mij niet verwijten dat ik iets over God beweer, zelfs niet dat die niet bestaat.Jouw voortdurende probleem is dat je nogal stellig meent de antwoorden wèl te hebben zonder dat je dat waar kunt maken. Misschien wel voor jezelf hoewel ik dat nauwelijks kan geloven. Blijkbaar denk jij heel anders dan ik en vanuit een heel ander perspectief. Dat kan verrijkend werken maar hier zie ik dat niet gebeuren.

  54. Lieven 2 januari 2019 at 21:48

    Dag Jan-A,

    laat duidelijk zijn ‘er moet niets’, je hoeft je van mijn werkelijkheid inderdaad niets aan te trekken.
    Ik ben het er voluit mee eens dat ons beeld van de werkelijkheid heel beperkt kan zijn en wellicht ook is gezien hoe onmetelijk groot de kosmos is. Ons leven lijkt te kort om alles te kunnen kennen en vatten, dus onze kennis van de werkelijkheid is vast beperkt.

    Ik weet niet ‘welke concepten de werkelijkheid recht doen’ of ‘echt weergeven’. Ik blijf zo bescheiden om me te beperken tot de waarneembare werkelijkheid en daar voorzichtig uitspraken over te doen. Zo zijn wetenschappelijke beschrijvingen van de werkelijkheid alvast ‘waar’ net tot zolang het tegendeel niet wordt aangetoond. De beweringen hebben in elk geval dan een empirische grond, er blijft houvast met het waarneembare. Ik denk dat het empirische de werkelijkheid alvast redelijk ‘ècht’ weergeeft en beschrijft. Ik zeg niet dat ik daarmee de essentie ken van heel de kosmos, heel de werkelijkheid, heel het bestaan. De religie, godsdienst pretendeert echter dat wèl te kennen. Zij beweren de grond van de werkelijkheid te kennen en noemen die god of een transcendent opperwezen en dergelijke. Ze maken daar bovendien allen hun eigen beeldje van. Voor mij allemaal oké, maar men mag dan niet pretenderen dat men de waarheid kent of een ruimere waarheid bezit over de werkelijkheid. Ik blijf erbij dat geloof in goden speculatief is, heel hypothetisch. Ik probeer niet te veel te gissen, dat doen gelovigen dus wèl (ik noem dat geen verwijt zoals jij mij in de mond legt, gissen over de werkelijkheid is niet misdadig). Door dat gissen zijn er dan  ook zoveel diverse geloven zijn (terwijl er bv eigenlijk maar één wetenschap – over heel de aarde zijn wetenschappers het in grote lijnen eens over de vaststellingen in de empirische werkelijkheid).
    Voel je alstublieft niet aangevallen door mijn kijk op de werkelijkheid omdat die niet overeenkomt met de jouwe.

  55. Jan-A. Riemersma 3 januari 2019 at 05:09

    Lieven, maar dan is een redelijk gesprek niet mogelijk. Ik begrijp dan overigens niet waarom je je geroepen voelt om op een forum je mening te verkondigen als je niet in staat bent de intellectuele gereedschappen te gebruiken -definities, goede kennis van het onderwerp- die voor een redelijk gesprek nodig zijn. Of is het nooit je bedoeling geweest om een zinnig gesprek te voeren?

  56. Jan-A. Riemersma 3 januari 2019 at 05:16

    Wim, in de Bijbel komen meerdere concepten van God voor. De Bijbel is een verzameling boeken van verschillende auteurs. Vandaar dat ik graag wil dat je de vraag iets explicieter stelt. Er is geen sprake van één en dezelfde God in alle Bijbelboeken (beter gezegd: de auteurs hebben het misschien wel over een en dezelfde God, maar ze spreken op verschillende wijze over God). 

    Wie aan iemand vraagt: geloof jij in de God van de Bijbel stelt een vraag die vergelijkbaar is met de volgende vraag: houd je van de Nederlander?

  57. Wim de Rooij, Eindhoven 3 januari 2019 at 08:59

    Hallo Jan-A. Riemersma.

    Dank voor je reactie.

    Ik neem aan dat je jezelf christen noemt. Dat je geloof hecht aan tenminste enkele verhalen in de bijbel.
    Hoe denk jij over de gruwelijkheden die volgens verhalen in de bijbel toegeschreven zijn aan Jahweh?

    Raken die jou niet? Raken je je wel, maar zijn ze niet belangrijk voor het grote verhaal? Of steekt het nog anders in elkaar? Ik vraag me dat af omdat ik over jou denk dat je volgens mij eerlijk bent en zeer intelligent. (Hoewel je volgens mij wel moeilijke onderwerpen probeert te vermeiden.)

    Met vriendelijke groet.

  58. Bert Morrien 3 januari 2019 at 17:16

    Lieven,

    [Dit hier is even geen zware filosofie.]
    Jouw filosofie is niet lichter dan die van de gelovigen, ik zou zelfs zeggen dat die van jou zwaarder is omdat die sceptisch is. Zonder scepsis blijkt men lichtzinnige uitspraken te doen die weinig gewicht in de schaal leggen. Laat je niet misleiden want zware woorden maken nog geen zware filosofie.

  59. Lieven 3 januari 2019 at 17:37

    Dank voor het als ondersteunend bedoeld woordje, Bert.

    Eens je sceptisch bent kunnen of durven worden laat dit je niet meer los.
    Het is gelukkig nog niet zo dat ik door een te veel aan scepticisme paranoïde door het leven ga. Ik heb nog vertrouwen in mijn medemensen en in wat mijn dokter en befaamde wetenschappers me aanbrengen aan kennis.
    Maar hoe langer ik al die godsbeelden en geloofsleren en bizarre rituelen bekijk en die onmogelijke diverse en soms zelfs elkaar tegensprekende verhalen van creationisten en dogmatische tot fundamentalistische gelovigen hier lees, hoe minder ik er ernstig kan van nemen en denk ik toch weer aan John Lennon zijn ‘imagine no religion’…. Ik durf geloven dat de wereld er niet slechter door zou worden.

  60. Bert Morrien 3 januari 2019 at 17:55

    Jan-Auke,

    [Wie aan iemand vraagt: geloof jij in de God van de Bijbel stelt een vraag die vergelijkbaar is met de volgende vraag: houd je van de Nederlander?]
    Volgens Máxima bestaat de Nederlander niet. Als zij gelijk heeft zouden vragen over de Nederlander niet gesteld moeten worden en jouw opmerking impliceert dan dat je bij een God ook geen vragen zou moeten stellen. Dat doe ik dan ook niet.
    Verder slaat jouw antwoord aan Wim volgens mij nergens op.

  61. Lieven 3 januari 2019 at 18:16

    Jan-A,

    vanuit de bijbel kunnen we diverse godsbeelden afleiden.  De interpretatie van de god in het OT is een heel andere dan die van het NT. Vanaf Jezus is het godsbeeld iets sympathieker geworden. Iets minder de alsmaar vergeldende en straffende god en iets meer een vergevingsgezinde, dienstbare god. Zo lijkt het toch of het om twee verschillende goden te gaan. Er zijn in elk geval twee verschillende godsdiensten uit voortgekomen. Je had de Joodse godsdienst, daaruit splitste zich het christendom maar ook nog de islam. 

    Als we het allemaal over één god hebben, dan zou die voor allemaal ook hetzelfde beeld mogen opleveren. Een god kan toch niet gelijk vergeldend, straffend, volkeren vernietigend zijn en vergevingsgezind en zachtaardig tegelijk? 
    Met jouw bewering kan je ook zeggen dat uiteindelijk alle volkeren van de wereld, alle primitieve stammen ‘op verschillende wijze over (hun) god’ spreken. Gaat het dan bij alle geloven van de hele wereld ook om dezelfde god die jij in gedachten hebt?

  62. JanD 4 januari 2019 at 20:58

    aan Bart Klink.
    In het kader van je vraag: “Wil de échte God alstublieft opstaan?” heb ik u Shiva aangeboden. Zie JanD op 03-01-2019 22:06 Met Shiva kan je alle kanten op! Ik zie geen dankwoordje of afkeuring van je, jammer 🙂

    De Indiërs maken zich niet druk over wat de Pandit (de Indische geleerde/theoloog/filosoof) zegt, als hij maar mooi en veel zingt. Het gaat om het gevoel tijden de rituelen. Het gaat erom hoe je haar geknipt is, hoe de draad over je schouder ligt, de geur van de rook, de kleur van de kleding en pigmenten. De scheiding tussen de reinen en onreinen. Het gaat om het gevoel waarmee je “uit je dak” gaat. De sfeer, de kakafonie aan geluiden en ook de vochtigheid van de warme naakte lichamen die tijdens een massaal bezocht feest voor een god tegen elkaar duwen. (Het mag ook best een andere god zijn) Waar in het rationele westen (hoofdzakelijk de noord west europese protestanten waar Nietzsche zo de pest aan had) het “dogmatisme” hoogtij viert…. daar is het in Indië het “ritueel-fundamentalisme”. Zie de problemen als onreine vrouwen in een tempel komen en de priesters twee dagen reinigingsrituelen moeten uitvoeren.

    Wat duidelijk is, dat geloof een kwestie is van gevoel. En als je dan je uit je dak gaat !!! dan overwin je het starre wetenschappelijke rationele denken: je voelt je dan lekker. En mocht je een mystieke ervaring van eenheidsbewustzijn ofzo hebben dan is dat helemaal mooi. Ouderwetse katholieke priesters van het rijke roomse leven hebben daarom een tonsuur, om beter in gevoels-contact met god te komen, na het drinken van veel wijn, het bloed van Christus. De Joden al biddend van rechts naar links waar je geen jota van begrijpt, voor en achteruit wippend komen die ook in een soort roes, maar willen niet gestoord worden door (de jaloerse?) JHWH en dragen daarom een keppeltje. In de New Age zingen ze mooie liedjes bij een kaarsje, ook vanwege het gevoel, fijn samen en dan over kundalini praten en chacra’s en yoga standjes. En de kracht van wil en het geloof om iets te bereiken.

    Wat ook duidelijk is, dat wetenschap met rationeel denken te maken heeft.  Na de beeldenstorm in de kale koude witte protestantse kerken was dat gevoel van god weg: dus ontstonden het “rationeel geloof”, wat dus eigenlijk het ‘gevoel’ van eenheid mist. Vandaar de vele afsplitsingen die elkaar verketteren op grond van verkeerde bijbelvertalingen of de wel of niet symboliek van de sprekende slang in het paradijs. Voor de wetenschapper en rationele gelovigen bestaan de logische wetten, graag alles consistent en liefst gedetermineerd, en de eis dat er een basis moest zijn iets ontologisch ofzo dat zekerheid biedt. Dat is de nieuwe god. Het geloof dat wonderen verricht is gedevalueerd tot een onhandig placebo effect, dat als storende factor weg gestatestiekt wordt  De wetenschappers hebben helaas niet door dat ze ook een god hebben

    De voelende gelovigen verwerpen de koude rationalist. De rationalist verwerpt de zweverige gevoelsmens.
    Oorzaak van veel ellende. Maar de weg van het midden is van alles wat, dat geeft harmonie!!

    Nu is een mens zowel voelend en denkend. Daarom hebben de vrijmetselaars een mooi symbool gemaakt: Passer en winkelhaak. Slim als ze zijn (of waren?) mag iedereen het rationeel duiden: geen ruzie! Het meest voorkomend is: de passer voor het gevoel (dat komt dus van god in een mooi schilderij waar god zit op de wolken met een passer waarmee hij het gevoel de wereld in schijnt). Dan daaronder de winkelhaak, meestal symbool voor het denken. Die zijn dan in elkaar gestrengeld. Men zegt dan plechtig: tussen passer en winkelhaak is de letter G. Voor de één is dat God, voor de ander Geometrie, voor een ander Heiligheid, maar Geiligheid mag ook: vrijmetselarij zegt ondogmatisch te zijn. En “in de lege ruimte tussen gevoel en verstand ontstaat de “hogere rede” ”

    Nu bedoel ik dit zowel serieus als niet-serieus (als je begrijpt wat ik bedoel, zei heer Bommel) Ik chargeer en ik gooi een dosis ironie in de strijd. Neem het niet als sarkasme: leve de lol, zeg ik maar.
    We hebben allemaal gelijk en ongelijk!

    vriendelijke groet van JanD

  63. JanD 4 januari 2019 at 21:15

    Ik krijg de indruk dat mijn eerdere bijdrage over Shiva onder het verkeerde kopje is geplaatst. Theologie als wetenschap. door Paas over Klink. Sorry, ik ben hier erg onbekend. groet

  64. Jan-A. Riemersma 5 januari 2019 at 12:02

    Bart, ken je Pieter van G 

  65. Jan-A. Riemersma 5 januari 2019 at 12:05

    Bovenstaande moet zijn: Bart, ken jij Pieter Geenen? Heeft altijd een geweldig stripje in de Trouw: dit maal gaat het over de vraag die jij stelt. Zijn antwoord: het blijft spannend, haha 🙂

  66. Lieven 5 januari 2019 at 21:23

    Jan-A,

    sorry, maar dit vind ik een zwakke, flauwe en beperkte reactie hoor.
    In filosofie is het onderwerp van het definiëren van zaken een filosofisch onderwerp op zich. Probeer eens een ‘stoel’ te definiëren, Jan-A.
    Als dat al zo moeilijk is, wat moeten we dan aan met zulke glibberige begrippen (hypothesen) als ‘god’ en dergelijke?

    Zoals je volgens mijn indruk wel vaker doet is uit een reactie 1 banaal elementje knippen en daarop iets banaal antwoorden met een ad hominem of ironie (“Of is het nooit je bedoeling geweest om een zinnig gesprek te voeren?”) zonder in detail op de aangeboden elementen in te gaan.
    Je bent uiteraard veel hoger geschoold, maar is dat een argument om geen zinnige gesprekken te kunnen voeren over zo iets als het bestaan van een god? Hoe ga jij eenvoudige weinig intelligente mensen jouw god aanpraten? Hoe intelligent en hoe geschoold moet je zijn om in een god te kunnen geloven, om te vatten wie of wat een god is?

    Maar voor je hier op reageert zou het voor mij fijner zijn mocht je dieper ingaan op wat ik jou wou aanbrengen.
    Als je me te min vindt om verder nog mee te praten, oké dan, zeg het me dan maar gewoon onomwonden.

    Vriendelijke groeten.

  67. Bart Klink 7 januari 2019 at 16:33

    Beste Jan,

    Hierbij alsnog de beloofde reactie. Het is duidelijk dat mensen vooral onder bepaalde omstandigheden hun god(en) aanroepen. Dat is godsdienstwetenschappelijk goed te onderzoeken en psychologisch te verklaren. Maar wat zegt dat over God (of de goden) zelf? Dáár ging mijn stuk over. Zit God bijvoorbeeld wel te wachten op al die mensen die hun zorgen en dankbetuigingen met Hem delen? Misschien interesseert het Hem wel niets? Misschien kan Hij er niets mee? Dat zijn uitspraken over God [i]zelf[/i], maar hoe kunnen we dat weten?

    “De modellen van God kunnen dus wel verantwoord worden.”?
    Wat bedoel je hier precies mee? Dat deze modellen psychologisch te begrijpen vallen, ongeacht of ze waar zijn of niet? Of dat bepaalde uitspraken over God waar zijn en als zodanig gerechtvaardigd kunnen worden?

    “Ik vermoed nu dat de verzwegen premisse in jouw opstel luidt: als we geen eensluidend model van God kunnen opstellen, dan moeten we vrezen dat alle modellen onwaar zijn. Maar dat lijkt me een al te haastige conclusie.”
    Nee, wat ik stel is dat als we geen enkele betrouwbare kenmethode hebben om te bepalen welke uitspraken over God waar zijn, we [i]geen enkel[/i] (epistemisch gerechtvaardigd) model van God kunnen opstellen. We kunnen natuurlijk flink gaan speculeren – en dat is ook wat theologen gedaan hebben – maar wat van die speculaties ook waar is, dát weet niemand.

    “Tenslotte: de filosofische beelden van God in de wereldreligies liggen toch niet zo ver uit elkaar?”
    Is dat zo? Stellen ze allemaal (ongeveer) hetzelfde over hoeveel goden er zijn? Of en hoe zij zich openbaren? Of ze transcendent of immanent zijn? Of ze veranderlijk zijn of juist niet? Of en hoe ze scheppen? Hoe je ze tevreden kunt stellen of juist kwaad kunt maken? Wat hun relatie tot de mens is?

  68. Bart Klink 9 januari 2019 at 15:27

    Nee, die ken ik niet! Staat het stripje ook ergens online?

  69. Bart Klink 10 januari 2019 at 13:29

    Beste JanD,

    Als je slechts uit je dak wilt gaan, kun je ook naar een dancefeest gaan of carnaval vieren, daar is geen religie voor nodig. Als dat je doel is en je niet geïnteresseerd bent in of het waar is wat je gelooft, kun je mijn betoog gerust links laten liggen. 

    Ik ken uiteraard het onderscheid tussen de voelende en denkende mens – en hoe gemakkelijk die twee tegenover elkaar geplaatst worden. Je kunt heel goed een gevoelsmens zijn zonder je verstand overboord te zetten en in allerlei onzin te geloven. 

    Het idee dat een rationeel geloof ontstaan is “na de beeldenstorm in de kale koude witte protestantse kerken” is aantoonbaar onjuist. Vanaf het begin kent de christelijke traditie rationele verdedigingen van het geloof, bijvoorbeeld door Augustinus. 

  70. Egbert 10 januari 2019 at 18:05

    @Bart, 

    Moet je even een stukje naar beneden scrollen en kijken onder Dingeman: Doodgaan blijft keispannend!

    https://twitter.com/dingemananton

     

  71. Bart Klink 11 januari 2019 at 13:01

    Bedankt!

  72. StefB 12 februari 2019 at 11:12

    Goed stuk. Eigenlijk beperk je je alleen nog tot het Christendom en de grote variëteit onder diens godgeleerden aan opvattingen en hun constante onenigheid en conflicten.

    Ik zou het probleem nog willen verbreden. Niet alleen de godgeleerden uit het Christendom komen er onderling niet goed uit maar ook hen uit elke andere godsdienst. Wil de échte god opstaan is des saillanter wanneer we de goden van andere godsdiensten erbij betrekken. Ofwel: de godsdienstige “waarheid” hangt af van welke plek je bent geboren en in welk tijdsgewricht.

    Was je geboren in het jaar 0 in Noordwest Europa, dan zou je hebben geloofd in Wodan, Dona en Freija, de Germaanse goden. In hetzelfde jaar op de wereldgezet maar in Rome, dan was het Jupiter, Neptunus, Vesta of degrgelijke.

    Wie heden te dage ergens in Noordwest Europa wordt geboren uit autochtone ouders, gelooft in Jezus. Wanneer je wieg staat in het Miiden Oosten, wordt het Allah. Of ergens in India en je gelooft in een van de vele Hindoeistische goden. Behalve in enkele de namen van enkele weekdagen, horen we niets meer van Wodan, Donar en Freija.

    En zo hangt de eeuwige waarheid af van wlke plek je bent geboren en in welke tijd. De ‘enige echte en ware god’ is dus afhankelijk van localiteit en tijd.

    Dat lijkt mij erg problematisch voor ‘de eeuwige waarheid’.

    En dus, inderdaad: wil de échte God alstublieft opstaan en eens wat duidelijkheid verschaffen?

  73. Lieven 12 februari 2019 at 13:18

    Helemaal mee eens StefB.
    Jammer dat zo weinig gelovigen dit soort relativering bezitten.
    L’enfer c’est les autres. De anderen hebben altijd ongelijk en wij bezitten de waarheid, de ‘juiste’ god met de beste moraal.

    Het bestaan van zoveel diverse ideeën over god pleit voor mij niet sterk voor de waarheid dat god zou bestaan. Sommigen vinden het feit dat de mens al eeuwenlang godsdiensten heeft gekend juist wèl een argument dat zegt dat er een god bestaat, het is alleen de vorm, het godsbeeld dat men vormt dat varieert en afhankelijk is van cultuur. Maar een almachtig opperwezen zou een eenduidig beeld moeten oproepen. Ook qua moraal, de ene god kan niet homofilie afkeuren en een andere god dit ten volle omarmen. Nu zitten we met al die diverse godsbeelden en dit leidt zo vaak tot discussies en uiteindelijk tot ruzies en in het slechtste geval tot echte oorlogen met geweld en doodslag. En dat allemaal voor die almachtige god waarvan men denkt dat die bestaat en waarvan men denkt dat men een juist beeld heeft. Voor mij niet meer te vatten.
    De mens heeft bovendien al die goden niet echt nodig om als soort gelukkig te zijn en te overleven. Als men er zichzelf mee kastijd, daar kan ik niets aan doen, zolang men er anderen, vooral kinderen maar niet mee verknoeit of verhinderd van ten volle geestelijke en lichamelijk te ontplooien tot wie ze zouden kunnen worden, dat ze hun talenten kunnen uitbouwen en doen wat hen en mede anderen gelukkig maakt. Méér moet het eigenlijk niet zijn.

Comments are closed.