29 juli 2014 / 

Theologie van evolutie: geloof gebaseerd op wetenschap

Leon van den Berg

Enige tijd terug publiceerde ik hier een opinie-artikel “Answers In Genesis: geloof, gebaseerd op wetenschap”. Het ging over het geloof van creationisten, dat, zo betoogde ik, gedeeltelijk gebaseerd is op wetenschap. Maar ik constateer dat Taede Smedes met recente bijdragen onder de titel ‘Aanzet voor een theologie van evolutie’, waarvan op deze site in een nieuwsbericht melding werd gemaakt, iets vergelijkbaars doet.

Smedes bespreekt het christendom in het kader van de evolutietheorie waarbij hij beweert dat het concept schepping-zondeval-verlossing “een door theologen uitgedacht concept” is en stelt voor om het maar los laten. Welnu, dat zie ik niet zitten. Hoezo “door theologen uitgedacht” ? Dat de verlossing, die het resultaat is van de kruisdood, een kernwaarde van het authentiek christelijk geloof is blijkt uit de oudste symbolen van het christelijk geloof, het kruis en de vis, ontstaan lang voordat theologen zich ermee gingen bemoeien, zelfs voordat er überhaupt een Bijbel was. Voor de niet-ingewijden: het kruis verwijst, uiteraard, naar de kruisdood, de vis, het “geheime” teken van de eerste christenen, betekent dat Jezus, zoon van God, onze redder, onze verlosser is.

Dat “schepping-zondeval-verlossing” een authentiek christelijk concept is blijkt ook overduidelijk uit de Bijbel, bijvoorbeeld toen Jezus ons leerde bidden begon hij met “Onze Vader…” , daarna “vergeef ons onze zonden…” , en hij eindigde met “… verlos ons van het Kwade”. Schepping, zonde, verlossing! En verder zijn er talrijke Bijbelse passages die daarnaar verwijzen, hier een kleine bloemlezing: “Alles is door Hem ontstaan, en buiten Hem om is er niets ontstaan” (Joh 1:3). “Vandaag is in de stad van David uw redder geboren; Hij is de Messias, de Heer” (Luk 2:11), “Hij die zonder zonde is werpe de eerste steen” (Joh 8:7). “Hij heeft ons ontrukt aan de macht van de duisternis en overgebracht naar het koninkrijk van zijn geliefde Zoon, in wie wij de bevrijding hebben, de vergeving van de zonden” (Kol 1:13-14) “… het bloed van zijn Zoon Jezus reinigt ons van elke zonde” (1 Joh 1:7), “Christus heeft ons vrijgekocht…” (Gal 3:13)

 

Waarom zouden we ook, in het kader van de evolutietheorie, het concept schepping-zondeval-verlossing loslaten zoals Smedes voorstelt? Net als Smedes denk ik dat christenen helemaal geen problemen hoeven te hebben met de evolutietheorie. God heeft kennelijk de mens geschapen middels evolutie, net zoals Hij U en mij een leven heeft gegeven middels onze ouders. Je kunt de zondeval van Adam en Eva, zoals Smedes zelf trouwens ook aangeeft, goed zien als iets symbolisch wat geldt voor iedere mens. Ik zou zeggen, wij zijn allemaal soms zwak. Adam en Eva, indien ze echt bestaan hebben, waren destijds ook zwak, allemaal doen wij soms, helaas, onze naasten tekort. Zonde is wanneer wij bijvoorbeeld onze naasten aan hun lot overlaten, bedriegen, bestelen of doden. En in dat bestek zijn volgens mij de profetische woorden van Jesaja aangaande de kruisdood en verlossing in Jezus juist nog altijd even actueel en gelden voor ons allemaal: “Hij werd doorstoken vanwege onze fouten, vanwege onze zonden werd hij gebroken … en dankzij zijn striemen is er genezing voor ons” (Jes 53:5). God zelf betaalde voor onze zwakheden, onze zonden. Dat is verlossing. Dat is het geloof dat 2 miljard christenen delen.

 

Maar Smedes maakt, volgens mij volkomen overbodig, een hink-stap-sprong in een poging om wetenschap en het christelijk geloof te combineren in een theologie van evolutie. Hij put eerst wat uit het christendom, stapt over op de evolutietheorie en springt over de verlossing heen. En hij draaft verder, hij spreekt in een poëtische uiteenzetting in termen die bij mij vooral vragen oproepen. Hij heeft het over de zonde als “iets dat tot de menselijke conditie behoort, dat behoort bij de pijn van het volwassen worden”. Eigenlijk, als je het zo leest, is “je naasten tekort” doen een éénmalig gezond makend proces. “De hele evolutionaire geschiedenis … krijgt in Jezus deel aan God zelf”. Is Jezus het product van evolutie en niet meer “… dezelfde, gisteren, vandaag en tot in eeuwigheid” (Hebr 13:8) ? We horen daarna van Smedes geen woord meer over de kruisdood en verlossing. Jezus is nu alleen nog maar nodig om te laten zien wie God is. Smedes gaat zo voorbij aan de kruisdood en de verlossing, en ontdoet daarmee het christendom van dat wat het zo mooi maakt: een geloof in een God die van ons houdt zoals wij zijn, met onze gaven én onze zwakheden.

Nu jij!

Wat denk jij? Ben jij het hiermee eens? Of juist totaal niet? Reageer hieronder!

  1. Hans 30 juli 2014 at 09:57

    Mooi! Zoals wel vaker het geval bij theologen bediende Smedes zich van wetenschap om een theologisch punt te maken dat helemaal niet volgt uit de aangehaalde wetenschap. Zo gaf hij zijn eigen theologie een wetenschappelijk allure en dat is precies wat hij creationisten verwijt. Voor er sterke claims gemaakt worden zouden theologen en filosofen zich beter eerst afvragen wat wetenschap is en wat haar functie is.

  2. Martijn 31 juli 2014 at 09:24

    Wat heeft dit artikel nu met evolutie te maken?

    Juist: helemaal niets.

  3. Leon 1 augustus 2014 at 13:42

    Martijn,

    Ik begrijp niets van jouw uitspraak. De aanzet van Smedes voor een nieuwe theologie gaat over, onder andere, de evolutie-theorie. Mijn opinie is een reactie op die theologie. Waarom zou mijn reactie dan niets met evolutie te maken hebben? Zo zeg ik duidelijk dat ik vind dat christenen geen problemen hoeven te hebben met de evolutie-theorie. En al zou je dan vinden dat mijn artikel weinig met evolutie te maken heeft, waarom zou dat dan moeten?

  4. Leon 1 augustus 2014 at 14:18

    Hans,

    Smedes bedient zich ook van de wetenschap om het idee van René Fransen dat Adam en Eva mogelijk echt geleefd hebben temidden van ander mensen te beschrijven als “hoogst speculatief en behoorlijk vergezocht”. Eén muisklik op “Most Recent Common Ancestor” leert ons dat dat juist wel degelijk mogelijk is.

  5. Andre 1 augustus 2014 at 20:12

    Leon

    Helemaal volgen doe ik je niet.

    Je schrijft:
    “Je kunt de zondeval van Adam en Eva, zoals Smedes zelf trouwens ook aangeeft, goed zien als iets symbolisch wat geldt voor iedere mens”

    Als zondeval symbolisch is is de oplossing van Rene Franssen toch niet relevant?

  6. Johannes 1 augustus 2014 at 21:10

    @ Leon,

    Je eindigde je artikel ‘AiG: geloof, gebaseerd op wetenschap’ met: “Welnu, door de introductie van het ‘wetenschappelijk creationisme’, en dus van wetenschap als extra basis voor een geloofsbelijdenis, en daarmee voor het geloof zelf, vormt Answers in Genesis een groep […] met een geloof gebaseerd op Bijbel én wetenschap, dus menselijke wijsheid. Een nieuwe groep met een standpunt dat mij in tegenspraak lijkt met de Bijbel: ‘Want uw geloof moet niet gebaseerd zijn op menselijke wijsheid…’.”

    Nu verwijt je ook Taede Smedes dat hij zijn geloof (mede) wil kunnen baseren op wetenschap, althans dat hij naar een “theologie van evolutie” zoekt.

    Wat is hier nu zo vreselijk aan?
    De geloofsuitgangspunten van joden en christenen zijn toch allemaal gebaseerd op “wetenschap” (menselijke wijsheid) en dat is toch ook nooit anders geweest? Natuurlijk niet op de wetenschap zoals wij die nu kennen, met zijn verregaande specialisaties en zijn inmiddels relatief grote, vaak praktisch geverifieerde, kennis van zaken, maar wel op de wetenschap van de tijd waarin die godsdiensten ontstonden – op de theorieën die men toen had over het ontstaan van de wereld, de mens, onze plaats in de kosmos, hoe ‘het kwaad’ in de wereld gekomen was en op welke manier dat weer goed zou komen, enz.

    Het ‘concept’ schepping-zondeval-verlossing door Jezus is dan misschien niet door latere theologen uitgedacht, maar wel door de eerste christelijke theologen: de schrijvers en redacteuren van het NT.

    In ‘AiG: geloof ..’ schrijf je: “Als je hun diverse geloofsbelijdenissen vergelijkt [van diverse christelijke denominaties] dan zie je dat ze gemeen hebben dat zij allemaal uiteindelijk gebaseerd zijn op de Bijbel, ook al bestaan er verschillen van inzicht.” Maar dat is in ieder geval niet helemaal waar, zoals je vlak daarvoor ook zelf zegt: katholieken baseren zich mede op de traditie en de kerkleer en de joden geloven het NT überhaupt niet.

    Dat Luther ooit gezegd heeft dat we terug moeten naar ‘sola scriptura’ (zoals je in ‘AiG: geloof ..’ schrijft) moet natuurlijk begrepen worden tegen de achtergrond van wat hij toen wilde bestrijden: de uitwassen in de katholieke kerk die daarmee naar zijn mening ver was afgedwaald van haar bronnen. Voor zover Luther meende dat hij met het min of meer letterlijk lezen van de Schrift de altijd en overal geldende waarheid op het spoor zou komen, vergiste hij zich gewoon of beweerde hij iets wat in strijd was met de mening van vele anderen. Zoals talloze mensen voor en na hem (noemde niet de door jou aangehaalde Jesaja de Perzische koning Kores de messias?)

    Waarom zou Taede Smedes daar niet zijn geloofsbelijdenis op basis van zijn wetenschap (inclusief zijn interpretatie van de bijbel) aan mogen toevoegen?

  7. Leon 2 augustus 2014 at 10:20

    Andre,

    De oplossing van René Fransen is gewoon óók een oplossing. Een oplossing met wat haken en ogen maar die niet onderuit gehaald wordt door de moderne wetenschap. In ieder geval voert Smedes geen enkel wetenschappelijk argument aan.

  8. Andre 2 augustus 2014 at 11:19

    Leon

    Dat snap ik, maar in de visie van Taede kom je dan mogelijk in dezelfde problemen als creationisten.
    Nu zie je een handvat in de wetenschap die jouw bijbelse visie ondersteund. Morgen is de visie in de wetenschap anders en dan loop je tegen de lamp.
    Taede voorkomt dit door bij voorbaat de bijbel symbolisch te lezen.
    Bij AiG nemen ze een gok door de zondvloed in hun “belijdenis” te plaatsen , want als het uiteindelijk overduidelijk onjuist blijkt te zijn wat doe je dan. Pas je dan de belijdenis aan of hang je het geloof aan de wilgen.

    Taede gokt niet , neemt het zekere voor het onzekere en zet de wetenschap buiten het spel.

    In beide gevallen is de overeenkomst dat het geloof afhankelijk is van de wetenschap. Bij Taede apriori en bij AiG aposteriori.

    De prijs voor die zekerheid bij Taede is m.i inderdaad heel hoog.

  9. Leon 2 augustus 2014 at 12:13

    Johannes,

    Volgens mij zijn de uitgangspunten van het joods-christelijk geloof niet gebaseerd op “natuurwetenschap”, dat blijkt uit het eerste hoofdstuk van Genesis waar de zon pas aan de hemel geplaatst wordt nadat het drie keer avond en ochtend geworden is, dat blijkt ook uit het feit dat de kernwaardes van het christelijk geloof nog nooit, ondanks de vergevorderde natuurwetenschap, onderuit gehaald zijn. Het spoort wel met wat, volgens mij, ieder mens in zijn hart heeft, het gevoel voor goed en kwaad. Volgens mij verwijst “de boom de kennis van goed en kwaad” daar naar, en ook Paulus als hij schrijft “Wanneer heidenen, die de wet niet hebben, uit zichzelf doen wat de wet verlangt, zijn zij zichzelf tot wet, ook al bezitten zij de wet niet. Zij tonen dat wat de wet vereist, in hun hart geschreven staat…” (Rom 2:14-15). Volgens mij is dat “wijsheid van goddelijke oorsprong” die God in ons hart geplant heeft.

    Dat het concept “schepping-zondval-verlossing”wél een authentiek joods-christelijk concept is moge blijken uit mijn citaat uit van Jesaja en het “Onze Vader” van Jezus die ik allebei aanhaalde.

    De katholieke geloofsbelijdenis is gebaseerd op de Bijbel, er zijn ook protestantse kerken die hem hanteren. De huidige joden zijn geen christenen.

    Smedes mag geloven wat hij wil maar ik vind het vreemd dat hij uit de Bijbel put zonder andere Bijbelpassages en christelijke symbolen die lijnrecht lijken te staan op wat hij beweert te bespreken. Nergens geeft hij criteria of argumenten waarom hij meent die andere elementen te mogen negeren. En hij vult niet alleen het geloof aan met natuurwetenschappelijke wijsheid, hij haalt er ook wat vanaf: de verlossing.

  10. Steven 2 augustus 2014 at 12:41

    Leon, voor zover ik het begrijp heeft Taede Smedes kritiek op de klassieke doctrine dat er eerst een goede schepping was, vervolgens (op een zeker moment) een historische zondeval (dateerbaar, zogezegd) en dat er daarna een belofte kwam van verlossing, c.q. herstel van de goede schepping. In die klassieke doctrine is het kwaad dus binnengedrongen in een goede schepping op een bepaald moment in de geschiedenis, en het zal daaruit ook weer verwijderd worden.

    Als het inderdaad zo is dat de evolutietheorie het geloof in een historische oervader en oermoeder onwaarschijnlijk maakt, komt daarmee ook een historische ‘zondeval’ op losse schroeven te staan, aldus TS. Hij wijst er verder op dat de leer van een historische zondeval in de Bijbel verder nauwelijks een rol speelt (Paulus in Romeinen 5 nog het meest). De teksten die jij noemt, o.a. uit het Onze Vader, zijn in dit opzicht niet relevant. Zij spreken wel van de realiteit van zonde, maar niet van een historische gebeurtenis waardoor er zonde in de wereld zou zijn gekomen.

    Ik weet niet in hoeverre TS hier nu een reëel probleem aan de orde stelt. Dat hangt af van je definitie van zonde en of je alle kwaad en lijden en dood ziet als ‘zonde’. Wanneer je dit niet doet (zoals veel kerkvaders), dan kun je ‘zonde’ zien als moreel kwaad en vasthouden aan de idee dat alleen mensen kunnen zondigen. Dan moet de zonde in de wereld gekomen zijn met de opkomst van de mens en dan kun je mogelijk zelfs uitgaan van een historische ‘zondeval’, ook als je Adam en Eva ziet als mythologische figuren.
    Daarnaast blijft het mogelijk (en belangrijk) om te onderscheiden tussen historische en ontologische duidingen. Je kunt vasthouden aan de gedachte dat de zonde ontologisch niet thuishoort in de schepping (haar wezensvreemd is), terwijl je tegelijk stelt dat zonde historisch gezien vanaf het begin van de schepping aanwezig is geweest. Denk aan een kind dat geboren is met het HIV-virus, bijvoorbeeld.

    Nu ja, mijn punt is dat je volgens mij niet helemaal recht doet aan het argument van TS en tegelijk dat ik ook vind dat TS wel wat met grote stappen gauw thuis wil zijn.

  11. Leon 3 augustus 2014 at 19:54

    Steven

    Of je nu de schepping als één moment ziet of als een continu proces, of je nu de zondeval ziet als een éénmalige historische gebeurtenis of als iets symbolisch wat geldt voor ons allemaal, of je nu de verlossing ziet als een overwinning op het fysieke leed en de dood of als een spirituele bevrijding, het komt allemaal op één concept neer, dé kernwaarde van het christendom: schepping, zonde, verlossing. Dat is altijd zo geweest, voor herders en de wijzen, voor vissers en koningen, voor blinden en schriftgeleerden.

    Welnu, bij TS lees ik in plaats van schepping uitsluitend iets over evolutie, lees ik over zonde als iets wat lijkt te horen bij onvolwassenheid en over verlossing: geen woord. Daarbij moet nog aan worden toegevoegd dat TS een theologie voorstelt die mede gebaseerd is op natuurwetenschap, iets waarvan in het christendom nooit sprake van is geweest. Dus als ik geen recht zou doen aan TS, die zich elders agnost noemt of zegt dat hij gelooft in “iets” wat hij God noemt moet hij maar wat duidelijker schrijven.

    God is méér dan verwondering. God is liefde.

  12. Steven 4 augustus 2014 at 08:35

    Leon,

    Ik ben het deels met je eens en deels oneens.

    Wat je schrijft over “een theologie voorstellen die mede is gebaseerd op natuurwetenschap” begrijp ik niet helemaal. De onduidelijkheid zit hem voor mij hierin dat je hopelijk niet wilt beweren dat gelovigen hun wereldbeschouwing enkel en alleen mogen baseren op de Bijbel, zonder een fractie natuurwetenschap. Dat zou resulteren in een fundamentalisme waarvoor zelfs Ken Ham zou terugschrikken. Ons wereldbeeld is altijd opgebouwd uit verschillende bronnen van kennis. Ook in de Bijbel vind je dat inzicht, bijvoorbeeld in de wijsheidsboeken: tal van informatie die niet op openbaring berust, maar gewoon op goed rondkijken en onderzoeken.

    Zelfs als je ‘theologie’ in engere zin bedoelt (dus als onderzoeksdiscipline), vraag ik me af of je kunt volhouden dat daarin geen plek is voor (natuur)wetenschap (Calvijn zei al dat alle waarheid van God komt). Maar goed, ik ben in elk geval wel benieuwd wat nu precies je probleem is hiermee.

    Ik deel je kritiek op TS inzoverre ik ook van mening ben dat hij nergens ingaat op de BETEKENIS van zonde en verlossing. Hij heeft het eerst over de onmogelijkheid van een historische zondeVAL en neemt vervolgens een grote stap naar incarnatie, e.d. Maar wat is zonde nu eigenlijk? En wat is verlossing dan? De opmerking van TS over “de pijn die bij volwassenheid hoort” schiet hier inderdaad schromelijk tekort als een serieuze analyse van zonde.

    Ik denk echter dat je het punt van TS deels mist, omdat hij – zoals gezegd – vooral ingaat op de historische zondeVAL en niet zozeer op ‘zonde’ in het algemeen. In die zin schiet jouw reactie een beetje aan zijn stuk voorbij, omdat jij blijft hameren op de drieslag schepping-zonde-verlossing. Maar dat is dus geen antwoord op het probleem dat TS opwerpt.
    Ik kan niet uit het stuk van TS opmaken of hij die drieslag zelf ontkent. Integendeel, hij bespreekt verschillende voorstellen om wel degelijk een plek te geven aan een (symbolisch opgevatte) zondeval. Wel ontkent hij – op basis van de evolutietheorie – de historische VOLGORDE schepping – zondeval – verlossing. En hij zegt erbij dat die volgorde in de Bijbel ook helemaal niet zo belangrijk is.

  13. Martijn 4 augustus 2014 at 11:35

    @Leon:

    Smedes sloeg de plank dan ook finaal mis.

    Wat is dat toch, die drang om wetenschap te moeten vatten in een soort van theologisch raamwerk?

    Is dat juist vreemd? Sinds wanneer is geloof in een god afhankelijk van wetenschap?

    Of ziet men de vooruitgang in de wetenschap toch knagen aan wat er hier en daar geschreven is?

  14. nand braam 4 augustus 2014 at 12:52

    @ Leon

    Maar laten we nu de probleemstelling eens draaien van TS in jouw richting.

    Jij accepteert de evolutietheorie, meen ik vrij zeker te weten. Is het dan niet logischer om eerder te geloven in een symbolische Adam dan in een echte? Is het dan niet logischer om zonde en kwaad te koppelen aan het verschijnsel evolutie (te simpel gezegd: de struggle for life leidt tot kwaad en zonde) dan uit te gaan van een zondeval in een voorheen aards paradijs? Is het dan niet logischer om te denken dat de mens moet proberen zichzelf te verlossen (simpel gezegd: moet proberen zonde te vermijden ) en daarbij Jezus Christus als voorbeeld kan nemen dan te stellen dat we al verlost zijn door de dood van Jezus. Hoezo verlost? Er is nog zoveel zonde/kwaad in de wereld dat je, volgens, mij moeilijk kunt beweren dat we al verlost zijn (van de zonde/van het kwaad ).

    Zie ook: “Het kwaad bestaat niet, daarom moeten we er ernstig rekening mee houden”

    Van Anton van Harskamp :

    http://www.blaisepascal.nl/teksten/anton/kwaadtwente.htm

  15. Leon 4 augustus 2014 at 14:45

    Steven,

    Met “theologie” bedoel ik hier het geloof in Jezus, TS verwijst immers zelf naar de christologie.

    Uiteraard baseert iedereen zijn wereldbeeld op alles wat hij om zich heen ziet: persoonlijke ervaringen, wereldgeschiedenis, natuurverschijnselen, en zo heeft de evolutie-theorie uiteraard een grote invloed op ons wereldbeeld. Maar dat is volgens mij geen theologie.

    Theologie als onderzoeksdiscipline dient zich zich uiteraard te baseren op bijvoorbeeld wat de verschillende religies leren, hoe die ontstaan zijn, hoe natuurverschijnselen al dan niet bepaalde religies bepaald hebben, archeologie et cetera, anders zou het geen (wetenschappelijk) onderzoek zijn.

    En ook de christelijke theologie of ons persoonlijk geloof in Jezus wordt niet uitsluitend bepaald door de Bijbel, je zou die ook kunnen laten beïnvloeden door wat bijvoorbeeld de katholieke kerk leert, door getuigenissen, door inspirerende personen en preken, door “wonderen”. Maar om dat christelijk geloof, onze relatie met Jezus, door natuurwetenschap te laten beïnvloeden vind ik bezopen. Dan moeten we, elke keer als ze iets ontdekken, ons geloof weer aanpassen. Verwonderen is iets anders, en ik deel TS’s verwondering over de natuur.

    TS gaat, voor zijn christologie, inderdaad in op vooral de historische zondeval maar ik begrijp echt niet waarom hij dan de rol van Jezus anders zou moeten wijzigen. Zoals hij zelf zegt kunnen we de zondeval ook metaforisch opvatten waarmee volgens mij het probleem is opgelost. Zou dat probleem volgens hem daarmee niet opgelost zijn dan moet hij dat maar uitleggen.

  16. Leon 4 augustus 2014 at 14:48

    Martijn

    “Sinds wanneer is geloof in een god afhankelijk van wetenschap?”

    Dat is sinds creationisten en Smedes er zich mee gingen bemoeien.

  17. Steven 5 augustus 2014 at 08:25

    Leon,

    Dank voor je reactie. Als ik het goed begrijp heb je dus geen problemen met het verwerken van waarheid uit andere bronnen in de theologie. Dat leek je eerder wel te schrijven. Maar nu nuanceer je ‘theologie’ eerst tot ‘christologie’ en vervolgens tot ‘persoonlijk geloof in Jezus Christus’.

    Het springende punt is dan blijkbaar deze zin:

    “Maar om dat christelijk geloof, onze relatie met Jezus, door natuurwetenschap te laten beïnvloeden vind ik bezopen. Dan moeten we, elke keer als ze iets ontdekken, ons geloof weer aanpassen”.

    Nu, als theologie invloed heeft op het persoonlijk geloof en als natuurwetenschappen invloed hebben op de theologie, dan denk ik dat natuurwetenschappen uiteindelijk ook invloed hebben op het persoonlijk geloof. Dat zal dan indirect zijn, meer in termen van wereldbeeld dan van concrete geloofsinhouden. Maar zelfs met ‘persoonlijk geloof in Jezus’ is er ook wel directe wetenschappelijke invloed, niet zozeer van de natuurwetenschappen, maar van historisch onderzoek. Het onderzoek naar de historische Jezus bijvoorbeeld. Mijn punt is: volgens mij zul je altijd wetenschappelijke inzichten en geloofsovertuigingen op de een of andere manier moeten verbinden.

    (TS gaat voor de christologie, nader bepaald de incarnatieleer. Ik ben het met je eens dat dit wat te snel gaat, omdat hij weinig / niets zegt over Christus als verlosser. En dat was toch de vraag waarmee het verhaal begon. Nu blijven zonde en verlossing in de lucht hangen en gaat het verhaal helemaal de kosmische / creatuurlijke kant op. Die kritiek onderschrijf ik. Maar ik denk dat je er teveel bijhaalt als je zegt dat wetenschap geen rol speelt in de theologie: je laat zelf hierboven al zien dat je dit eigenlijk weer terug moet nemen, c.q. sterk nuanceren).

  18. Leon 5 augustus 2014 at 08:34

    Nand Braam,

    Ik ben het met je eens dat we, sinds onze kennis van de het evolutiemechanisme, de oorsprong van zonde en kwaad niet hoeven te zoeken in een éénmalige gebeurtenis, de zondeval. Zonde én kwaad (de bewuste keuze om je naaste tekort te doen én het tragisch fysiek lijden, als je dat tenminste bedoelt), lijken gerelateerd aan de het evolutiemechanisme. Welnu het christelijke geloof gaat niet zo zeer over de oorsprong van zonde en kwaad maar meer over de oplossing daarvan, de verlossing, en dat is nu net Jezus. Daarom heeft voor mij iemand die wél in de historische zondeval gelooft hetzelfde christelijk geloof als iemand die dat anders ziet, en is “zichzelf verlossen” niet aan de orde.

    Zonde is een continu proces, daarom is er ook vandaag nog verlossing nodig voor iedereen. Het fysiek lijden heeft Jezus nog niet definitief uit de wereld geholpen, dat zal hij later doen, als hij terugkomt. Dan zal een leeuw zich neerleggen naast en lam en wist Jezus onze tranen.

    Dat wat christenen verstaan onder “verlossen” is zeer veelomvattend, “zichzelf verlossen”sluit daar niet op aan.

  19. Johannes 5 augustus 2014 at 09:05

    Leon,

    Je schrijft: “Volgens mij zijn de uitgangspunten van het joods-christelijk geloof niet gebaseerd op ‘natuurwetenschap’, dat blijkt uit het eerste hoofdstuk van Genesis waar de zon pas aan de hemel geplaatst wordt nadat het drie keer avond en ochtend geworden is, … “ (0208 13.13).
    Dat ben ik wel met je eens, maar ik denk dat dat komt doordat de ‘natuurwetenschap’ in de huidige vorm van een aantal afzonderlijke disciplines, nog helemaal niet bestond toen Genesis 1 werd geschreven. De theorieën over het ontstaan van de aarde en haar bewoners waren destijds onlosmakelijk verbonden met het geheel van wat men wist of dacht te weten en de verschillende scheppingsverhalen werden door hun aanhangers voor waar gehouden omdat men simpelweg niet beter wist. In die zin was het geloof wel degelijk “gebaseerd op wetenschap”, nauwkeuriger gezegd: het vormde er een geheel mee. Mijn indruk is dat pas later, toen sommigen erachter kwamen dat bepaalde zaken hoogstwaarschijnlijk anders gegaan waren dan tot dan toe werd gedacht, er fricties ontstonden tussen wat men las in Genesis (of andere inmiddels heilig verklaarde geschriften) en wat men zag als men uit het raam keek. En die fricties werden soms opgelost door onderscheid te gaan maken tussen geloof en wetenschap.
    Jij lijkt de scheidslijn nu te willen trekken tussen ‘de kernwaarden’ van het christelijk geloof en de rest van wat mensen denken en geloven. Maar wat je ‘kernwaarden’ noemt lijkt mij een kwestie van persoonlijke smaak. Allerlei groepen hebben in de loop van de geschiedenis bepaalde geloofspunten kernwaarden genoemd, die dan toch, al dan niet onder invloed van ‘wetenschap’, weer werden verlaten of door anderen werden bestreden (creationisten, arianen, jehova’s getuigen, vrijzinnigen, gnostici, enz.)
    Verder breng je een grens aan tussen wetenschap in het algemeen (w.o. archeologie, geologie, theologie?) en ‘natuurwetenschap’ en zegt dat vooral die laatste geen invloed op geloof zou (moeten) hebben. Maar ook dat is toch een willekeurige grens?

    Ik denk dus dat ‘geloof’ altijd heeft samengehangen met ‘wetenschap’ en dat, als bepaalde wetenschap achterhaald (b)leek (de zon bleek bv. eerder te bestaan dan de aarde, of er is hoogstwaarschijnlijk nooit een massale uittocht van joden uit Egypte geweest), men zijn wereldbeeld aanpaste, inclusief zijn geloof. Sommigen alleen wat rigoureuzer of eerder dan anderen. Jij bent daar zelf een voorbeeld van, zoals je (0408 15.45) illustreert met je antwoord aan Steven, die de verschuivingen in het geloof elders al eens puntig beschreef met: “today’s heresy is tomorrow’s orthodoxy”.

    Taede doet feitelijk niet anders dan een nieuwe verhouding voorstellen tussen geloof en wetenschap. Niets nieuws onder de zon. Je korte antwoord aan Martijn (0408 15.48) lijkt mij dan ook, om het in jouw termen te beschrijven, ‘bezopen’.

  20. nand braam 5 augustus 2014 at 09:11

    @ Leon (@Steven)

    Laten we wat verder ingaan op het punt “ verlossen” . Verlossen heeft, in mijn optiek, een passieve kant en een actieve kant. Jezus Christus de verlosser als voorbeeld. Maar uiteindelijk gaat het om de actieve kant, wat doet men zelf, dat zul je toch wel met me eens zijn. Dat bedoelde ik met de woorden “proberen zichzelf te verlossen (van het kwaad/zonde)”. Onmogelijk maar nastevenswaaardig, of niet dan?

    Ik ben ook benieuwd wat Steven te melden heeft over het begrip “verlossing” in christelijke zin en de betekenis van Jezus Christus als “verlosser”. Ik ben er vrij zeker van dat hij daar veel zinnigs over kan zeggen wellicht ook in historisch perspectief.

  21. Gert-Jan 5 augustus 2014 at 11:01

    Hey Leon,

    “God heeft kennelijk de mens geschapen middels evolutie,”

    Waar staat dat in de Bijbel? Mag ik je aanraden om in het vervolg je eigen interpretaties te scheiden van de feiten, bijvoorbeeld door te zeggen: “ik geloof dat God dmv evolutie heeft geschapen”?

    “Je kunt de zondeval van Adam en Eva, zoals Smedes zelf trouwens ook aangeeft, goed zien als iets symbolisch wat geldt voor iedere mens. ”

    Dat klopt. Ik kan een eik ook zien als een haring, maar dat maakt de eik niet minder boom. Dat iets een symbolische waarde heeft wilt niet zeggen dat het historisch onjuist is.

    Zo maar even een paar logische foutjes in je artikel, doe er je voordeel mee!

    -Gert-Jan

  22. Leon 6 augustus 2014 at 07:01

    Steven,

    Volgens mij hadden het artikel van TS, en mijn opinie daarover, uitsluitend betrekking op het smalle kader van het christelijke geloof, en dan nog wel over de zéér bijzondere claim dat God in Jezus mens geworden is, jij begon over het bredere kader van wereldvisie en theologie als (algemene?) onderzoeksdiscipline.

    In denk dus dat in dat smalle kader, waarin God mens wordt, sterft én verrijst, een kader waarin gespot wordt met alle natuurwetten die wij kennen, het zinloos is om je nadrukkelijk op natuurwetenschappelijke theorieën te baseren. Tenzij je incarnatie verwerpt maar dat doet TS nu net niet.

  23. Leon 6 augustus 2014 at 07:51

    Johannes,

    Ik bedoelde te zeggen dat, volgens mij, de schrijvers van de Bijbel niet de bedoeling had om iets over de de natuur te vertellen, ook toen wisten ze al dat je geen avond en ochtend kon hebben zonder zon, maar dat hij de bedoeling had om iets te vertellen over de rol van God, bijvoorbeeld dat planten groeien om dat God dat zo besloten heeft en niet omdat er een zon is.

    Naar mijn smaak zijn er wel degelijk wat je kunt noemen “dé kernwaarden” van het christelijke geloof, waarden die alle christenen delen en ander waarden die iemand ook kernwaarden kan vinden en waarover christenen dan onenigheid kunnen krijgen. Volgens mijn kunnen we “dé kernwaarden” al in de eerste hoofdstukken van Genesis vinden. Die kernwaarden vinden we ook in de oudste symbolen, het kruis en de vis, die vinden we in het “Onze vader”.

    “Geloof” bestaat op allerlei niveaus en sommige niveaus én ons wereldbeeld worden zeker beïnvloed door wat wij om ons heen zien. Zo heeft het feit dat in 1927 ineens de Jordaan droog kwam te liggen door een aardverschuiving stroomopwaarts zo zijn invloed op hoe mensen wonderen kunnen ziet en heeft de terugkeer van de Joden naar Israël in 1948 zo zijn invloed op ideeën rond de eindtijd. Maar dat zijn, naar mijn smaak, niet dé kernwaarden.

  24. Martijn 6 augustus 2014 at 10:24

    @Leon,

    Daar zit wat in, haha. De kerk heeft daar dan ook geen goede reputatie, al lijkt dat soort gedrag tegenwoordig vooral (in Nederland dan) van individuen afkomstig te zijn.

  25. Johannes 7 augustus 2014 at 09:07

    Leon,

    Dat lees je vaker, dat de schrijver(s) van Genesis iets anders zou(den) hebben bedoeld dan er eigenlijk staat. Maar met zo’n soort redenering kom je in de problemen, lijkt mij.

    Stel, zoals jij doet, dat de mensen ten tijde van het schrijven van Genesis ook wel wisten dat je zonder zon geen avond en ochtend kon hebben en dat de schrijver van Genesis 1 er alleen op uit was te getuigen van Gods scheppende kracht. Waarom zou die schrijver dan een verhaal vertellen dat niet klopt? Waarom zou hij zichzelf opzadelen met nergens toe dienende ‘krommigheden’ als hij het net zo goed helder had kunnen vertellen? Gods rol/almacht zou juist goed voor het voetlicht zijn gebracht met een verhaal dat ook met de kennis van later nog te volgen zou zijn geweest en zeker als, zoals jij suggereert, de mensen toen zelfs al wel wisten hoe het ‘echt’ gegaan was met de ontwikkeling (schepping desnoods) van de kosmos en het leven.

    Die vragen klemmen des te meer als je veronderstelt dat de bijbel Gods Woord is. Waarom zou God met zoiets komen als Hij net zo goed het correcte verhaal had kunnen vertellen – wellicht alleen iets simpeler dan wanneer Hij het aan hedendaagse lezers van wetenschapsbijlagen had willen uitleggen? (‘In den beginnen schiep God het heelal. In het heelal schiep Hij de sterren. Bij één van die sterren, de zon, schiep hij de aarde, die Hij in één jaar rond de zon liet gaan en scheef liet staan, zodat lente, zomer, herfst en winter ontstonden.’ Enz.)

    Dit soort, in mijn ogen nogal gezochte, overdrachtelijke of symbolische interpretaties lijken mij de bijbel echt véél minder recht te doen dan de interpretatie: de mensen schreven toen gewoon op hoe ze dachten dat de werkelijkheid in elkaar zat. Zoals ze dat ook nu doen. De wetenschap is nogal veranderd sinds de 6e eeuw voor chr. Dús het geloof ook.

    Bijkomend voordeel: met zo’n interpretatie kun je je de moeizame, af en toe hilarische discussies beparen zoals ze nu weer dreigen op te bloeien onder het Nieuws item “Peter Enns: ‘Foutloosheid’ past niet bij de bijbel”. Allemaal ijdelheid en najagen van wind.

    Over de kernwaarden van het (christelijk) geloof:
    Ik schreef (0508 10.05) “Maar wat je ‘kernwaarden’ noemt lijkt mij een kwestie van persoonlijke smaak.”
    Jij schrijft nu (0608 08.51 – cursivering van mij): “Naar mijn smaak zijn er wel degelijk wat je kunt noemen “dé kernwaarden” van het christelijke geloof … “
    Volgens mij kunnen we “dé kernwaarden” al in de eerste hoofdstukken van Genesis vinden.”
    We lijken het daarover dus eens te zijn: algemene, ‘objectieve’ (christelijke) kernwaarden zijn er niet, het gaat steeds om persoonlijke opvattingen.

  26. Cor Huijerjans 7 augustus 2014 at 14:42

    Natuurlijk heeft iets wat schept zich steeds verder geëvolueerd. Maar daarachter sluit een enorme wijsheid.De grootste fout van de Darwin aanhangers is door de ontdekkingen een scepper meteen uit te sluiten, zelf al kunnen de tijden niet overeen met de duur van de aarde volgens de Bijbel.Het toont juist meer dan ooitdat er een iintelligente achter zit die wij nog niet eens kunnenbevatten, maar wel meteen een Schepper aan de kant zetten.Als iets wat tegenwoordig met elke nieuwe uivinding ontdekken, wat duidelijk maak is het onversteldbare vernuft wat achter de schepping van de Kosmos ligt.Ik vind sommige wetenschappers ech5 zielige mensen.Zouden ze bij hun uitvindingen, niet een duwtje in de rug zijn geweest, en sommige hebben het ook beschreven.Wij stammen af van een hoge intelligentie die in onzs een ziel heeft gezet, gelijk hemzelf, en ter evolutie van vele uitvindinben in de wereld.Maar aan iedere uitvinding zit een haakje.Je kunt het positief, en negatief gebruiken, en als we wat meer liefde, begrip, en een gevoel van bewondering zouden hebben voor de schepping, zouden we nog verbaasd zijn hoe alles ontstaat en zich uiteindelijk weer oplost.Wij weten veel te weinig over de Wet van b.v.de Liefde.Als er niet een bepaalde mate van liefde is zou alles wat uit stof bestaat, tot niets vergaan, want liefde is de lijm zelf die zorgt dat de moleculen niet buiten hun content vallen en uit elkaar vallen.Dan bestaat er een wet van Karma, in de wetenschap bekent als iedere actie heeft een t.o.gestelde reactie.En dat geld niet alleen in het nu, maar ook in het verleden in het nu, en in de toekomst kan men positief, of negatief Karma opbouwen.Onze weg is te evoluteren steeds verder, en hopelijk hebben we deze stoffelijke wereld, en planeet, overwonnen na tussen de 2000 en 4000 jaar, want dan zal deze aarde zoals wij hem kennen verdwijnen, maar mensen die het stoffelijke beheersen, en alles eerlijk in de wereld verdelen, kortom, zich houden, aan deregels zoals moraal, en naastenliefde, en verder zijn geëvolueerd zullen defenitief deze aarde voor zover er nog mensen zijn die koppig blijven vasthouden aan de materie, zullen waarschijnlijk met al hun geld wat ze niet welde delen, en hun materieel bezit ten onder gaan, en wat ermee vebeurd weet allen de onendige inleligentie die alles heeft geschapen.Wie tegenwoordig door een telescoop kijkt, of en met Hubbel oet toch bezeffen dat dit niet allemaal door toeval is geëvolueerd. Denk na mensen

  27. Cor Huijerjans 7 augustus 2014 at 14:48

    Sorry voor mijn slechte taal gebruik.Ik schrijf, en controleer het niet , op schrijffouten.Heb vroeger schijnbaar teveel drugs gebruik, maar jullie begrijpen hopelijk wat ik probeer te zeggen.
    Groetjes

  28. Cor Huijerjans 7 augustus 2014 at 15:18

    Natuurlijk is er iets wat schept en verder evolueerd.Maar daar achter gaat een enorme wijsheid schuil, zo wijs dat wij er een grote buiging voor zouden maken, als we 1 % beseften.De grote fout van de Darwin volgelingen, is omdat de tijden in een Bijbel waarschijnlijk niet overeenkomen met dat wat zij ontdekt hebben, elke vorm van geloof, en menselijkheid uitsluiten.Ik zeg niet dat iedereen dat doet, maar die het doen zitten, fout,Als we alle nieuwe ontdekkingen maken, met b.v de hebbel, dan moet je toch concluderen dat daar een enorme genaliteit achter zit.Er bestaan ook wetten waar wij als mensen, tot onderhevig aan blijven al zijn deze nog niet te bewijzen.Als we ons b.v tot de kosmos beperken, en elke nieuwe uitvinding zien, is dat toch wonderbaarlijk.Daarbij, wil ik nog aangeven, alhoewel ik dat niet kan be wijzen, er wel degelijk wetten bestaan, en andere dingen waar wij geen weet van hebben.Er bestaat een wet van liefde die deze aarde in zijn verband houd, en de liefde van de mensen t.o zichzelf, en hun naaste bepaald , of alles wat stoffelijk is blijft bestaan.Er bestaat in de mens een Ziel welke een spiegeling is van zijn schepper, en ook dat zal binnen korte kunnen worden aangetoond. Er bestaat een wet van Karma, het beste maar niet gelijk, te zien in de wet van dat iedere actie een reactie heeft, of de wet van oorzaak en gevolg.Deze kan alleen werken, alsmensen niet 1 keer niet 2 keer maar duizende keren naar de aarde terugkeren, om deze stoffelijke fysieke vorm vam mens zijn volkomen te overwinnen.

  29. Leon 7 augustus 2014 at 15:31

    Nand Braam,

    Dat je eigen gedrag, je naasten liefhebben, een belangrijke betekenis heeft bij verlossing, dat ben ik met je eens. Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Maar “verlossing” heeft ook vele andere betekenissen, bijvoorbeeld verlossing van het idee dat je minderwaardig bent, , verlossing van het idee dat er niemand is die van jou houdt, verlossing van het idee dat je nog een schuld hebt ten opzicht van God die je niet in kunt lossen.

  30. Leon 7 augustus 2014 at 16:11

    Gert Jan,

    Ik zou niet weten waarom alles wat ik denk uitsluitend op de Bijbel zou moeten baseren, evolutie is voor mij een feit, voor jou misschien niet, als iets symbolische waarde heeft wil dat niet zeggen dat het historisch waar of onwaar is, je bent off-topic en je zou als creationist meer op zijn plaats geweest zijn in een discussie op https://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/525-answers-in-genesis-geloof-gebaseerd-op-wetenschap.html

  31. Leon 7 augustus 2014 at 17:16

    Johannes,

    Zeker, ik ben het met je eens, we hebben allemaal persoonlijke opvattingen, een persoonlijke smaak voor wat wél en minder belangrijk is, we hebben allemaal een persoonlijke relatie met God. Dat neemt niet weg dat ik toch echt van mening ben dat het geloof in Jezus, zoon van God, onze redder, al 2000 jaar toch echt dé kernwaarde van het christelijk geloof is. Het heeft zoveel moois te betekenen. Maar goed, als jij dat anders ziet …

    Ik geloof niet dat de schrijvers iets anders bedoelden dan dat er staat maar dat ze niet zozeer in natuurverschijnselen geïnteresseerd waren maar vooral in de relatie tussen de mens en God, en daar is niets krom aan. En bij die relatie tussen de mens en God hoort dat God dé schepper is. Vrijwel nergens in de Bijbel worden natuurverschijnselen verklaard, behalve misschien dan het fysiek lijden maar ook daar valt véél over te zeggen.

  32. Leon 7 augustus 2014 at 17:37

    Cor Huijerjans,

    Ik begrijp zo ongeveer wat je bedoelt, bedankt voor je bijdrage, je zegt het raak: God is onze schepper! Of om het met de Bijbel te zeggen: “God is liefde”.

  33. Gert-Jan 7 augustus 2014 at 22:49

    Hey Leon,

    Weer een logische denkfout. Een feit is een feit, of iemand dat nu accepteert of niet. Iets kan niet voor de ene een feit zijn, en voor de andere niet. Daarbij is evolutie geen feit, maar een interpretatie van de feiten. Ik vraag je ook niet om al je gedachtegoed op de Bijbel te baseren, maar wel om je uitspraken over God op de Bijbel te baseren. Doe je dat niet, dan heb je mijns inziens geen recht om iets over God te zeggen. Hij kan immers beter over Zichzelf praten dan jij of ik dat kunnen.

    Ik heb me expres afzijdig gehouden van je andere artikel, omdat ik dat een brok onzin vond. Geloof mij, je wilt niet dat ik daar op ga reageren. Ik zou geen spaander van je heel gelaten hebben.

    Shalom,

    -Gert-Jan

  34. Johannes 8 augustus 2014 at 07:24

    Leon,

    Je schrijft: “Dat neemt niet weg dat ik toch echt van mening ben dat het geloof in Jezus, zoon van God, onze redder, al 2000 jaar toch echt dé kernwaarde van het christelijk geloof is.” (…) “Maar goed, als jij dat anders ziet … “
    Het gaat er niet om of ik dat anders zie, het gaat erom dat jij iets als een kernwaarde bestempelt en van anderen verlangt dat ze dat ook doen, anders ontdoen ze het christendom van zijn essentie.

    Misschien waren de bijbelschrijvers inderdaad niet erg geïnteresseerd in natuurverschijnselen. Mijn punt is echter: als je ergens niet in geïnteresseerd bent, schrijf je er toch niets over? Of, als je er een klein beetje over wilt schrijven, dan stop je toch in dat kleine beetje geen onjuistheden? Dat doet dan immers alleen maar afbreuk aan de echte boodschap die je wilt brengen (‘God heeft alles, ook ons, geschapen en Hij houdt van ons zoals wij zijn, met onze gaven én onze zwakheden’ of iets dergelijks).

    Juist doordat je zegt: Genesis 1 moet je symbolisch interpreteren, of: de bijbelschrijvers vonden de natuurverschijnselen niet belangrijk, geef je bepaalde groepjes fundamentalisten de ruimte om met een nòg veel onwaarschijnlijker visie op de werkelijkheid te komen.

    Ik houd het er dus vooralsnog op dat de bijbelschrijvers zo’n verwarrende omweg niet gekozen hebben, maar gewoon hebben opschreven wat zij meenden dat juist was. Later zijn de mensen erachter gekomen dat sommige natuurkundige zaken niet juist waren weergegeven en daarnaast veranderden ook de morele ideeën nogal. Daar hebben de mensen hun geloof steeds weer op aangepast. Daardoor is er wel een dikke korst ‘theologie’ om het oorspronkelijke geloof gegroeid – zó dik dat wellicht niet meer te achterhalen is wat men oorspronkelijk geloofde. Waarbij het lastige is dat elke poging om die oorsprong terug te vinden de korst nog weer iets dikker maakt. Taede Smedes neemt in dat proces een heel eerbare positie in, lijkt me. Wat kun je daar nu op tegen hebben?

  35. Leon 9 augustus 2014 at 06:38

    Johannes,

    Ik zie niet in waarom het interpreterend lezen afbreuk zou doen aan de boodschap. Als je de Odyssee leest wordt je toch ook niet gestoord door het feit dat Cyclopen nooit bestaan hebben?

    Ik wil helemaal niemand voorschrijven wat hij moet geloven en hoe hij bepaalde Bijbelteksten zou moeten interpreteren maar noem mij nu eens één christelijke geloofswaarde die op wetenschap gebaseerd is.

  36. jaap 9 augustus 2014 at 10:42

    Leon,
    “noem mij nu eens één christelijke geloofswaarde die op wetenschap gebaseerd is.”

    Ik neem aan dat ik je niet helemaal volg, maar het geloof in de opstanding van Jezus berust toch op zijn minst ook mede op waarneming op een stuk waarneming door mensen: apostelen en vrouwen, die hem gezien, gehoord en getast hebben na zijn opstanding, dus in zekere zin een “wetenschappelijke” waarneming? Empirisch dus?

  37. Gert-Jan 9 augustus 2014 at 10:58

    @ Jaap, Leon, Johannes,

    Als we Jaap’s redenering volgen (waar ik overigens volledig achter sta) dan zijn ook de schepping, zondeval, zondvloed en toren van Babel op ooggetuigenverslagen gebaseerd. God was zelf bij de schepping (wat Hij ook aangeeft in de 10 geboden, Exodus 20:11). Adam heeft het verslag van de zondeval opgetekend, Noach en zijn zonen het verslag van de zondvloed en Sem van de toren van Babel. Allemaal ooggetuigen.

    Volgens mij is ieders geloof gebaseerd op wetenschap, ongeacht wat je gelooft. Of dat nu komt door ervaringen als profeteren en spreken in tongen, het lezen van de Bijbel, het zien van Gods Kerk in actie, je doet waarnemingen waaruit je de conclusie trekt: “ik heb gezondigd, Jezus is de Zoon van God en Hij is ook voor mijn zonden gestorven.”

    Die hele conclusie is overigens alleen zinnig in het kader van een letterlijke zesdaagse schepping en zondeval.

    -GJ

  38. jaap 9 augustus 2014 at 11:56

    Gert-Jan
    “Als we Jaap’s redenering volgen (waar ik overigens volledig achter sta) dan zijn ook de schepping, zondeval, zondvloed en toren van Babel op ooggetuigenverslagen gebaseerd.”

    “Volgens mij is ieders geloof gebaseerd op wetenschap” “Of dat nu komt door ervaringen als profeteren en spreken in tongen, het lezen van de Bijbel”

    Ik geloof dat je mijn redenering een beetje verder uitrekt dan ik bedoelde, Gert-Jan. Niet dat ik dat erg vind. Maar ik bedoelde met “wetenschap” slechts: waargenomen feiten. Dat de discipelen Jezus zagen, hoorden en zelfs tastten, berustte op pure waarneming van feiten. Spreken in tongen, profeteren en bijbel lezen is niet empirisch, als feiten overdraagbaar op anderen, behalve als die hetzelfde geloof toebehoren als jij, en “herkennen”wat jij daarover zegt. Sommigen schrijven het toe aan “hysterie”, of “illusionaire impressies”.Wat jij profeteert of in de bijbel leest, zijn geen feiten, die objectief ook voor een ander gelden, maar dat is iets wat je gehoord, gezien en getast heb, zeker samen met anderen, wel. Ik geloof in het spreken in tongen en profeteren, maar andere christenen zegt dat soms niets; het heeft ook een subjectief en niet verifieerbaar element, dat heeft het zien en tasten van een opgestane Christus niet, althans in die tijd; het werd meerdere malen door Jezus zelf bevestigd, als Hij verscheen.
    Toch verklaart Jezus iemand zalig, die niet gezien, maar toch geloofd heeft.
    Dat je van Leon spaanders gemaakt zou hebben….zou dat niet een eh… lichte vorm van zelfoverschatting kunnen zijn? 😉
    “ik heb gezondigd, Jezus is de Zoon van God en Hij is ook voor mijn zonden gestorven.”
    Daarin ben ik het voor honderd procent met je eens.

  39. peter 9 augustus 2014 at 12:46

    @Jaap
    De vier evangelien geven vier verschillende verhalen van de opstanding. Die vier verschillende verhalen zijn niet in overeenstemming met elkaar. Het gaat daarmee niet om feiten in de wetenschappelijke zin.

  40. Gert-Jan 9 augustus 2014 at 14:09

    Hoi Jaap,

    De discipelen konden 40 dagen met Jezus optrekken na zijn opstanding. Daarna was het Feit ook verdwenen, en bleven alleen de getuigenissen over. Als ik zou zeggen dat ik ervaringen met God heb gehad, zoals iemand die mij niet kende die me vertelde dat ik humor heb en dat God houdt van mijn droge humor, dan was je daar ook niet bij. Daar moet je me op mijn woord geloven. Maar ik heb het waargenomen. Er zijn ook eenmalige verschijningen, die je in die zin niet wetenschappelijk aan kunt tonen (zoals de Leoniden meteorenstormen). Waarnemers zeggen dat het zo gebeurd is. Net als de opstanding van Jezus. Net als de zondvloed. Net als de schepping.

    Je kunt het niet controleren, dus is het in die zin niet wetenschappelijk (dat ben ik met je eens), maar dan moet je die term ook niet gebruiken :-).

    En nee, ik heb mezelf niet overschat. Dat artikel zit vol met logische fouten en onwaarheden. Een aantal daarvan zijn ook al genoemd, zonder dat Leon daar blijkbaar kennis van neemt.

    Shalom!

    -GJ

  41. jaap 9 augustus 2014 at 21:29

    Gert-Jan

    “Als ik zou zeggen dat ik ervaringen met God heb gehad, zoals iemand die mij niet kende die me vertelde dat ik humor heb en dat God houdt van mijn droge humor, dan was je daar ook niet bij. Daar moet je me op mijn woord geloven. Maar ik heb het waargenomen.”

    Aangezien jij bij mij eerlijk overkomt, geloof ik je wel, wat je zegt over die onbekende persoon; dat wat hij tegen je zei. Ik zou je beter moeten kennen om dat echt honderd procent te geloven. Dat je dus ook van dichtbij geen fantast blijkt te zijn.

    Een andere zaak is, dat ik ook zou moeten geloven dat dat een “ervaring met God” is geweest. Ik sluit niets uit, maar om dat te geloven zou ik je werkelijk vreselijk goed moeten kennen en dan nog…. Zou ik mijn eigen vrouw geloven als ze iets dergelijks zei? Misschien….
    “Een onbekende vrouw heeft tegen mij gezegd, dat ik grappig ben en dat God van mijn grapjes houdt. Ik voel me daar erg door gezegend!” Ik geloof haar wel dat dat gebeurd is, maar moet ik die onbekende vrouw geloven?
    Ik ga dan heus niet direct een ambulance bellen, maar zal wel kritische vragen stellen. En er de daarop volgende dagen op letten of die ervaring haar echt geestelijk verrijkt heeft. Misschien dat ik haar dan geloof.

    Ja, wellicht heb ik het begrip “wetenschap” niet correct gehanteerd. Ik bedoelde er mee “waarneming van concrete feiten”. Dat kan van een 6- daagse schepping zelf natuurlijk niet gezegd worden.

  42. Leon 10 augustus 2014 at 11:25

    Jaap,

    Met “wetenschap” bedoel ik hier bijvoorbeeld geologie, biologie of astrophysica. Mijn punt is dat het christelijk geloof nooit daarop gebaseerd is geweest, dus waarom zouden we dat nu wél doen.

  43. Andre 10 augustus 2014 at 13:00

    Johannes

    “Ik houd het er dus vooralsnog op dat de bijbelschrijvers zo’n verwarrende omweg niet gekozen hebben, maar gewoon hebben opschreven wat zij meenden dat juist was”

    Hoe zouden de bijbelschrijvers nu hebben kunnen bepalen dat Genesis b.v Gen 1 volgens hen “juist” was? Op basis van wat hadden ze b.v kunnen afleiden dat de schepping een proces was?

  44. Johannes 10 augustus 2014 at 14:31

    Leon,

    Je laat niet zien waarom de schrijvers van Genesis 1 en 2, als zij willen beschrijven dat God de wereld heeft geschapen en hoe het kwaad in de wereld is gekomen, expres een verkeerd verhaal zouden vertellen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat zij hun lezers iets anders (bv. het tegengestelde) wilden mededelen dan zij deden. Als Homerus vertelt dat Odysseus naar Ithaka gaat, wil hij niet ‘eigenlijk’ zeggen dat hij naar Athene gaat. Ik deel hierin dus de mening van Gert-Jan en niet de mening van gelovigen die zeggen dat Genesis anders moet worden gelezen dan andere (bijbel-) teksten (‘want het is geen geschiedenisboek of natuurkundeboek dus één dag is hier eigenlijk 2 miljard jaar” of zoiets).
    En natuurlijk lees je die tekst – àlle teksten immers – ‘interpreterend’, met de achtergrondkennis die je hebt: je weet vrijwel zeker dat (jouw voorbeeld) cyclopen niet hebben bestaan, evenmin als (mijn voorbeeld) een uit een man genomen vrouw, een uit de dood opgestaan mens en wat dies meer zij. Iedereen leest een tekst altijd stilletjes voor zich uit mompelend ‘goed beschreven’, ‘wat een zonzin’, ‘leuk gevonden’, enz.

    Het punt is: door de hele geschiedenis heen hebben mensen allerlei dingen geloofd, eerst als deel van (vervlochten met) een diffuse “menselijke wijsheid”, later, toen dat onderscheid was ontstaan, als deel van het ‘concept’ geloof-en-wetenschap. Komt er, nadat dat onderscheid ontstaan was, nog een geloofswaarde direct voort uit de wetenschap? Nee, natuurlijk niet – haast per definitie. Dat kun je nu niet meer ‘verlangen’ van de wetenschap. We hebben immers afgesproken dat wetenschappers zich aan bepaalde regels houden en als ze dat niet doen, als ze iets ‘geloven’, dan zijn ze buiten de (spelregels van de) wetenschap getreden en dus geen wetenschapper meer. Evenmin als je van een dammer kunt vragen een toren te slaan kun je van een wetenschapper verlangen een geloofswaarde te produceren.
    Als je het hebt over ‘waarden’ in het algemeen: die kunnen door zowel geloof als wetenschap worden geproduceerd. Het geloof bv. produceert soms troost als je ziek bent, de wetenschap produceert bv. ongevoeligheid voor pijn en vaak genezing.
    Met het onderscheid wetenschap-geloof is wel de situatie ontstaan dat de wetenschap nauwere grenzen stelt aan het geloof. Iemand die nú vertelt dat zijn buurmeisje is opgestaan uit de dood of dat zijn vriend blootsvoets over het water liep, zal meer moeite hebben zijn verhaal voor waar aangenomen te krijgen dan 2000 jaar geleden. (Mij is ooit een verhaaltje verteld over ik meen dominicanen, die bekend zouden staan om hun praktische geloofsopvatting. Zit een man te vissen langs een breed kanaal, maar hij vangt niks. Ziet hij aan de overkant twee dominicanen naderen, hengel over de rug. Zij stappen over het water naar het midden van het kanaal en slaan daar vis na vis aan de haak. Oh, denkt de man, gaat dat zó. Hij stapt ook op het water, maar verdwijnt blubbelend onder de oppervlakte. Zegt de éne dominicaan tegen de andere: Kijk, het geloof heeft hij al, nu kunnen we hem wel vertellen waar de paaltjes staan.)

    Wat Taede Smedes lijkt te doen is het geloof nog verder (althans op een andere manier) te laten inperken door de wetenschap. Niet alleen verhindert onze wetenschappelijke kennis het geloof in een opstanding uit de dood, ook bemoeilijkt zij het idee van een erfzonde en dus van een verlossing daaruit. Dat lijkt me helemaal niet zo gek. Dat dat ooit de kernwaarde vormde van het christelijk geloof doet er eigenlijk niet zoveel toe. Zulke stappen zijn in de geschiedenis wel meer gezet. Today’s heresy is tomorrow’s orthodoxy.

  45. jaap 10 augustus 2014 at 14:35

    Leon,

    Het is me duidelijk. Ik dacht dat “wetenschap” in je antwoord aan Johannes van 09082014 07.38 tevens
    “waarneming van feiten” insloot. Zodat geloof louter op openbaring zou moeten rusten zonder “empirie”. Maar ik had het mis. Overigens ben ik met je eens dat Smedes’ voorgestelde theologie de kern van de christelijke belijdenis ontkent. Daarom vind ik deze misleidend en een groot gevaar voor christelijke studenten, zeker gezien het feit dat men er behoorlijk in geïnteresseerd is.

  46. Johannes 10 augustus 2014 at 14:54

    André,

    Wat ik zeg is: de bijbelschrijvers hebben opgeschreven wat zij meenden dat juist was. Zij ontleenden hun verklaringen hoogstwaarschijnlijk aan wat anderen vertelden, waar ze uiteindelijk vandaan kwamen weten we niet. Die schrijvers hadden het echter, naar wat wij nu denken op basis van wetenschappelijk onderzoek, bij het verkeerde eind.
    Het was voor hen waarschijnlijk onmogelijk in te zien dat de ‘schepping een proces was’, inderdaad. Daarom geloof ik Leon ook niet als hij schrijft dat de mensen “al wisten dat je geen avond en ochtend kon hebben zonder zon” maar toch opschreven dat het, vóór de zon was verschenen, al avond werd en ochtend werd.
    Zie verder het antwoord aan Leon hier vlak boven.

  47. jaap 10 augustus 2014 at 17:02

    Johannes,

    De bijbelschrijvers wisten in ieder geval heel goed, dat er geen licht zonder zon, althans zonder lichtbron bestaat. Elk etmaal – dag en nacht – getuigde daar toen net zo goed van als vandaag.
    Dat moeten ze gewoon geweten hebben. Toch staat er dat God het licht schiep vóór de zon. Dus moeten ze een reden hebben gehad om het toch anders te schrijven. De reden daarvan….daarover zijn evolutionisten en creationisten het nu juist oneens.

  48. Steven 10 augustus 2014 at 17:18

    Johannes, Jaap,

    Je kunt alleen enige ‘objectiviteit’ bereiken bij het lezen van Genesis 1 als je je verdiept in de achtergrond en cultuurruimte van die tijd, en in de vroegste uitleggeschiedenis. Anders loop je het risico dat je alleen je eigen vooroordelen (individueel of cultureel-westers) op de tekst projecteert. Overigens is die discussie al eerder gevoerd.

    Zie de discussie bij https://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/485-over-kleine-mensen-en-grote-woorden.html

    Als je vanaf mijn bijdrage STEVEN 25022014 15.05 naar beneden scrollt, kom je de discussie vanzelf tegen.

  49. Andre 10 augustus 2014 at 19:44

    Johannes

    Ik zie nog geen begin van een antwoord waarom zij toen “meenden” dat de beschrijving van Gen 1 “juist” is.
    Het argument van Jaap dat ze toch wel gewend waren dat dag en nacht een sterke correlatie leek te hebben met de zon moet lijkt mij ook plausibel.
    Waar haalden ze het vandaan dat God het droge op één plaats tevoorschijn liet komen (toch vermoedelijk geen ervaringsfeit?), waarom eerst de vissen en dan de landdieren ?
    Het gaat mij nu niet om de overeenkomsten en verschillen met de wetenschap .
    Het gaat om de reden waarom jij meent dat de schrijvers of bedenkers van Gen 1 destijds meenden dat hun verhaal (letterlijk) juist was.

  50. Leon 11 augustus 2014 at 08:01

    Johannes,

    Over de eerste paar hoofdstukken van Genesis zijn hele bibliotheken vol geschreven en ook op dit forum vind je discussie daarover, ik laat het daar voorlopig bij, tenzij je nog prangende vragen hebt.

    Volgens mij is het christelijke geloof nooit ingeperkt geweest door de wetenschap, nogmaals, geef mij één voorbeeld. Wél is het zo dat wij, dankzij de wetenschap, ons kunnen inbeelden dat er er géén God is. Maar ook dat is juist coherent met het christelijk geloof want in het is een geloof van persoonlijke keuze. Zie mijn artikel elders: http://www.sterrenstof.info/over-plastische-gesteente-deformatie-evolutie-en-god

    Zeker, we kunnen een theologie bedenken van “Jezus die dacht dat hij God was”, een theologie van “God bestaat niet”, een theologie van “God bestaat alleen in ons brein” een “theologie van evolutie”. Het mag, Brussel heeft het niet verboden maar wie kan daar nu enthousiast voor worden. “Today’s heresy is tomorrow’s orthodoxy”? Niet voor niets is de PKN de snelst leeglopende kerk ter wereld! En voor de fijnproever: “enthousiast” betekent “in God zijn”. Hier een paar miljoen wat jongelui die wél enthousiast zijn en die komen niet voor een broodje aap: https://www.youtube.com/watch?v=9xwEVCk2G3o

    Geloof is niet uitsluitend het terrein van theologen, het is het terrein van herders en wijzen, vissers en koningen, blinden en schriftgeleerden. Verlossing is iets van vroeger, van vandaag en van morgen, voor jou en voor mij. Deze afstammelingen van slaven, die mogelijk geen theologie gestudeerd hebben, hebben juist héél goed begrepen wat verlossing is https://www.youtube.com/watch?v=EfGDvDGE7zk

    “Oh happy day, when Jesus washed my sins away”: dat is verlossing!

  51. jaap 11 augustus 2014 at 09:21

    “Oh happy day, when Jesus washed my sins away”: dat is verlossing!
    En al het volk zeide: Amen! en het loofde den HEERE. 🙂

  52. Johannes 11 augustus 2014 at 13:09

    @ Jaap,

    Jij meent dat ook de genesisschrijver(s) heel goed wisten dat er geen licht zonder lichtbron (= zon) is – maar dat is wat ik betwijfel.
    Ik kan mij heel goed voorstellen (en dat lees ik toch ook echt in Genesis) dat men dacht dat God de dag en de nacht gemaakt had zonder dat men ook maar een seconde had nagedacht over waar dat verschijnsel nu precies door veroorzaakt werd. Men zag ‘s ochtends de dag aanbreken, kort daarna kwam vaak de zon op, later op de dag ging de zon onder en kort daarop kwam er een eind aan de dag. In vs. 14 worden zon en maan ‘hersers’ van de dag en de nacht genoemd. Ze werden er dus later tussengeschoven; ze werden a.h.w. aangesteld om toezicht te houden gedurende hun dagdeel, maar zónder te vermelden dat ze (althans een van hen, de zon) zelf de verschijningsvorm van dat dagdeel veroorzaakten. De zon moest a.h.w. zorgen dat zij op tijd opstond om haar taak gedurende de (al bestaande) dag te kunnen vervullen: klok, jaarkalender en lamp zijn.

    En zeker, ook met deze interpretatie zitten er nog onbegrijpelijke passages in, maar dat men dacht dat er daglicht was zonder meteen aan de zon te denken, dat is wat je in Genesis toch duidelijk leest, zou ik zeggen, en dat vind ik eigenlijk ook wel voorstelbaar. (Als klein kind dacht ik dat de zwiepende bomen de wind maakten en daarin was ik niet de enige, heb ik wel begrepen.)

    Naar mijn idee hebben ‘evolutionisten’ gelijk als het gaat om de oorzaakelijke omstandigheden van dag en nacht, ‘creationisten’ hebben gelijk als ze erop wijzen dat dat niet in de bijbel staat. Gelovigen hebben daar problemen mee – die denken dat ze niet allebei gelijk kunnen hebben en maken er dus ruzie over. Ik denk dat ze wel allebei gelijk hebben, maar ik ben dan ook zonder God opgevoed en heb dus misschien makkelijk praten.

    @ Steven

    Inderdaad heeft deze discussie gedeeltelijk al gewoed onder “Over kleine mensen en grote woorden”.
    Ik heb mijn vraag toen (in iets andere vorm) ook al gesteld maar er geen antwoord op gekregen.
    Jij hebt er toen op gewezen dat ook sommige kerkvaders al worstelden met de scheppingsverhalen en dat zij zeker niet op een creationistisch standpunt als dat van Gert-Jan uit kwamen. Mooi, maar het weerwoord van Gert-Jan was in ieder geval consistent, en in overeenstemming met wat er ‘welwillend gelezen’ zou moeten worden in Genesis, hoeveel kerkvaders je er ook bijhaalt.

    @ André,

    “Het gaat om de reden waarom jij meent dat de schrijvers of bedenkers van Gen 1 destijds meenden dat hun verhaal (letterlijk) juist was”, schrijf je.
    Tja, waarom meen ik dat? Uit respect voor die schrijvers? Omdat ik aanneem dat een auteur geen leugens vertelt (maar zich eventueel wel kan vergissen)? Ik kijk eigenlijk een beetje beteuterd naar je vraag. Ga jij ervan uit dat een schrijver in het algemeen niet meent wat hij schrijft, of alleen in (sommige delen van) de bijbel? En – dan kom ik weer met mijn vraag: waarom zou die schrijver dat eigenlijk doen?

    @ Leon (& Steven),

    Je schrijft: “Volgens mij is het christelijke geloof nooit ingeperkt geweest door de wetenschap, nogmaals, geef mij één voorbeeld.” Ik gaf er toch al enkele, maar laat ik er één herhalen: er zijn (vrijwel) geen christenen die geloven dat een dode weer levend kan worden. Dat hebben ze ooit wel geloofd, in de tijd dat het wel eens voorkwam dat men dacht dat iemand al dood was terwijl dat nog niet het geval was. Maar sinds de wetenschap vrij nauwkeurig kan vaststellen of iemand dood is, en ‘iedereen’ weet dat een echte dood niet teruggedraaid kan worden, is dat geloof goeddeels verloren gegaan. Er zijn meer van zulke geloofspunten (zie mijn vorige postings) en de meeste christenen vinden die nu niet belangrijk meer – ze horen niet meer tot de kernwaarden van hun geloof. Taede bepleit, als ik hem goed begrijp, iets dergelijks voor in ieder geval bepaalde opvattingen over de erfzonde. Maar, zoals je zegt, geloof is een persoonlijke keuze, en er is een behoorlijk verschil tussen bv. zeer orthodoxen en vrijzinnigen.

    Is enthousiasme zoals in de filmpjes een maat voor een diep geloof? Als je ‘enthousiasme’ in de oorspronkelijke betekenis wilt gebruiken: ja – per definitie. Als je het in de nu gangbare betekenis wilt gebruiken: nee, want dat enthousiasme zie je ook bij popfestivals, redevoeringen van vaak niet al te frisse politici of geestelijken. Kijk eens wat een enthousiasme de aanhang van IS(IS) tentoonspreidt! Anderzijds zijn er veel diep-gelovigen die er niet aan moeten dènken naar zo’n enthousiasmerende bijeenkomst te gaan.
    Ik zou dus geen manier weten om een goede theologie te onderscheiden van een slechte. Jij wel?

    Ik geloof dat “Today’s heresy is tomorrow’s orthodoxy” niet speciaal van toepassing is op de PKN, maar dat wil Steven misschien wel uitleggen – van hem heb ik die uitspraak geleend.

    Ik ben het met je eens dat geloof iets is voor iedereen – maar ook dat moet je misschien even met Steven overleggen, want die vindt, meen ik, dat je toch behoorlijk gestudeerd moet hebben voor je er iets van mag zeggen.

  53. Steven 11 augustus 2014 at 13:50

    @ Johannes,
    Mijn punt in die discussie was nu juist dat Gert-Jan niet consistent omgaat met Gen 1, omdat een onbevangen lezing ons niet naar creationisme voert. Hij doet maar wat met de tekst, net zoals het hem uitkomt, c.q. zolang het past in zijn vooraf ingenomen creationistisch frame. Zie daarvoor de uitwisseling die we in die draad hebben gevoerd.

    In het algemeen is het naïef om te zeggen dat we zo’n oude tekst (of welke tekst ook maar) ‘gewoon moeten lezen zoals het er staat’ (zoals jij ook doet). Dat is vragen om grote misverstanden, omdat we altijd iets zullen moeten weten over het genre, over de manier waarop mensen indertijd begrippen gebruikten, enz. enz.

    Ten slotte: het is juist zo zinvol om hier de kerkvaders in te vliegen, omdat zij nog niet besmet waren door allerlei discussies waarmee wij zitten. Zij zaten nog grotendeels in dezelfde cultuurruimte als de bijbelschrijvers en zij hadden min of meer dezelfde wetenschappelijke kennis. Toch lijkt het erop dat zij zich in het geheel niet gedwongen voelden om Gen 1 te lezen als een natuurkundig verslag. Dat moet ons te denken geven.

    Verder: geloof is voor iedereen, jazeker. Net zoals iedereen electriciteit mag gebruiken.
    Maar dat betekent niet dat iedereen met evenveel deskundigheid kan spreken over het uitleggen van teksten, of over de geschiedenis van de geloofsleer. Net zomin als iedereen met evenveel kennis van zaken kan spreken over electriciteit. Het is wel belangrijk die twee dingen uit elkaar te houden.

    Als jij zegt: “Ik zou dus geen manier weten om een goede theologie te onderscheiden van een slechte”, zegt dat net zoveel als wanneer een zwemleraar zegt: “Ik zou geen manier weten om goed metselwerk te onderscheiden van slecht”. Het zegt dus vooral dat je niet zoveel weet van theologie. De enige remedie daarop is: je erin verdiepen. Ik heb je daarvoor, meen ik, wel eens wat ideeën aan de hand gedaan 😉

  54. jaap 11 augustus 2014 at 14:17

    Johannes,

    De schrijver van Gen. 1 beheerste het schrift. Hij beheerste een bepaalde literaire stijl. Het was een intelligent persoon.

    Deze intelligente persoon kon elke dag zien, dat het overal waar de zon niet kan komen, donker is. Aan de schaduw van de bomen. Aan de duisternis in een huis met gesloten vensters. Aan de bijna nachtelijke duisternis bij een inktzwarte onweershemel.
    Deze intelligente persoon kon elke dag zien dat het licht van een vuur ook te zien is, als het vuur zelf verborgen is achter een opstaande muur. Dat het licht vanuit een huis door de ramen de omgeving verlicht, terwijl de lamp of lichtbron soms zelf niet te zien is.
    En deze intelligente persoon zou niet begrijpen dat de zon nog een tijd met zijn schijnsel van achter de horizon de hemel verlicht? Of zijn schijnsel voor het opgaan vooruit werpt? Kom! Misschien dat een aap dat niet begrijpt 😉

  55. Leon 12 augustus 2014 at 07:25

    Johannes,

    “er zijn (vrijwel) geen christenen die geloven dat een dode weer levend kan worden” Alle christenen geloven dat Jezus verrezen is en dat hij heerst over leven en dood. Christenen geloven in een levende God, een God van leven.

    “Kijk, het geloof heeft hij al, nu kunnen we hem wel vertellen waar de paaltjes staan” Christenen geloven in niet-naturalistisch verklaarbare verschijnselen: wonderen. De wetenschap heeft niet aangetoond, en kan niet aantonen, dat wonderen niet bestaan.

    Geloof is een kwestie van gevoel, Paulus zegt: “open de ogen van je hart”. Enthousiasme is daar het logisch gevolg van, en enthousiasme beleeft ieder op zijn eigen manier. Dat kan ook in een stil gebed.

    Een theoloog kan, à priori, beter het geloof in een breder verband zien. A priori, want als ik TS hoor zeggen dat schepping-erfzonde-verlossing een door theologen uitgedacht concept is blijkt voor mij dat je heel voorzichtig moet zijn om hun uitspraken al te serieus te nemen. En als ik zo de discussie van Steven met TS op diens blog volgt heeft TS niet zo over “zonde” nagedacht.

  56. Johannes 12 augustus 2014 at 12:00

    @ Steven,

    Ik had inderdaad de discussie tussen jou en Gert-Jan onder “Over kleine mensen en grote woorden” er nog eens op nagelezen. Het is begrijpelijk dat jij daarvan de herinnering meedraagt dat Gert-Jan “maar wat deed met de tekst, net zoals het hem uitkomt”, waarover jij hem succesvol gekapitteld hebt, maar dat is toch niet het beeld dat voor de buitenstaander (zoals ik mezelf beschouw in deze discussies) oprijst. Gert-Jan had een kloppend verhaal: hij las in Gods woord(!) zaken die door moderne gelovigen (en wellicht ook sommige kerkvaders) niet werden gelezen maar er wel stonden. Ik heb helemaal niets met het geloof van Gert-Jan maar hij heeft een consistenter betoog dan veel van zijn modern-gelovige wederstrevers. En natuurlijk, dit is slechts de mening van een badmeester die geen verstand van metselen heeft – maar die toch wel degelijk kan zien of uit zijn gemetselde zwembad water lekt of niet.

    Jij brengt de discussie veelal op een niveau dat je geen concrete uitspraken hoeft te doen. Daardoor weet ik niet precies hoe jij Genesis leest en hoe jij je voorstelt dat het in den beginne is gegaan met de wereld en de mensen. Ook in deze discussie beperk je je tot een uitleg van wat Taede bedoeld zou kunnen hebben en je eindigt 0208 13.41 met: “Nu ja, mijn punt is dat je volgens mij niet helemaal recht doet aan het argument van TS en tegelijk dat ik ook vind dat TS wel wat met grote stappen gauw thuis wil zijn.” In 0508 09.26 kom je met: “Mijn punt is: volgens mij zul je altijd wetenschappelijke inzichten en geloofsovertuigingen op de een of andere manier moeten verbinden” en op 1108 14.50 met: “Dat zou ons te denken moeten geven”. Ja ja, Steven, met zulke tut-tut-ho-ho uitspraken zal niemand moeite hebben, maar wat denk jij nu zelf?

    @ Jaap

    Je reactie verrast me. Jij zult toch ook wel eens gelezen hebben over de theorieën die tijdgenoten van de bijbelschrijvers in bv het Midden-Oosten, Egypte, Noord-Europa hadden over zon en maan, natuurverschijnselen als de seizoenen, onweer, aardbevingen, overstromingen, enz? Ook nu nog zijn er (niet zo veel maar toch) mensen die geloven dat wat in Genesis staat gewoon waar is, zonder later toegevoegde ingewikkelde, al dan niet kerkvaderlijk gesanctioneerde, theologische interpretaties. Soms hebben die mensen zelfs iets van een universitaire opleiding gevolgd – in ieder geval zijn het geen ‘apen’. Waarom zou je dan denken dat de genesisschrijver zèlf niet geloofde dat wat hij opschreef gewoon waar was? Ik denk dat je je schromelijk vergist.

    @ Leon,

    Ja, dat is altijd een beetje moeilijk met discussies over geloofspunten, speciaal met protestanten, die geen centraal geloofsgezag kennen: je weet niet precies wat ze wel en niet geloven. Persoonlijk ken ik (zelfs behoorlijk wat) christenen voor wie wonderen, inclusief Jezus’ letterlijke verrijzenis uit de dood, geen ‘springend punt’ zijn. Veelal zullen ze het voorkomen van wonderen niet hardop ontkennen (uit een soort historische beleefdheid) maar in de praktijk geloven ze in ieder geval niet dat nu nog mensen uit de dood opstaan (daar dacht ik eigenlijk aan bij het schrijven van mijn vorige post). En wat de bijbelse verhalen daarover betreft: die vormen voor hen niet de ‘kern’ van hun geloof, ze vinden het niet belangrijk wat destijds echt gebeurd of letterlijk gezegd is, “het gaat hen om de boodschap, niet om de mededeling”. Dat geldt niet alleen voor wonderverhalen, maar ook voor bv. de talloze praktische voorschriften uit het OT, de goddelijke opdrachten tot genocide of apartheid, enz.

    Mijn punt is: het (joods-christelijke) geloof is in de loop van de geschiedenis behoorlijk veranderd. Dat is gekomen doordat mensen een andere kijk op het leven, hun medemensen, de kosmos enz. ontwikkelden. Die ontwikkelingen zijn mede vormgegeven op de manier die we nu ‘wetenschappelijk’ noemen. Je kunt niet volhouden dat de wetenschap geen (beperkende) invloed heeft op het geloof.

  57. Steven 12 augustus 2014 at 12:19

    @Johannes, volgens mij heb ik indertijd verwezen naar een link naar een artikel over hoe de kerkvaders Genesis 1 lazen, en wat zij daarin als theologisch belangrijk zagen. Daarmee kan ik grotendeels instemmen.
    Verder ga ik deze discussie nu maar niet overdoen.

  58. Andre 12 augustus 2014 at 13:48

    Johannes

    “Ga jij ervan uit dat een schrijver in het algemeen niet meent wat hij schrijft, of alleen in (sommige delen van) de bijbel? En – dan kom ik weer met mijn vraag: waarom zou die schrijver dat eigenlijk doen?”

    Ik ga er vanuit dat ze meenden wat ze schreven, maar dat kan ook betekenen dat ze meenden dat Genesis een “openbaring” was van God, en niet een logisch bedenksel o.a gebaseerd op de toenmalige denkbeelden hoe de wereld in elkaar stak.
    Het gaat bij Gen 1 om een tekst die het verhaal verteld waar niemand bij geweest is . Indien dit een eigen bedenksel zou zijn geweest (al dan niet met invoeging van ideeen uit die tijd) zou je verwachten dat ze het aangepast zouden hebben aan hun ervaring (bijv mbt tot het punt van de lichtbron).
    In ieder geval konden ze van dit eigen bedenksel zeker niet vaststellen of het juist was.

    Was het een openbaring dan kun je het verhaal zo wie zo niet (nu ja, misschien vandaag de dag een beetje) op juistheid beoordelen , maar dat was in dat geval niet zo belangrijk , want het was immers een inzicht van God , en dat kun je eventueel geloven .
    Bijv van de volgende elementen in Gen1 konden de schrijvers de juistheid moeilijk vaststellen
    -Geschapen naar God’s beeld
    -Functie om over de aarde te heersen
    -De schepping was zeer goed.

    Johannes: “Jij meent dat ook de genesisschrijver(s) heel goed wisten dat er geen licht zonder lichtbron (= zon) is – maar dat is wat ik betwijfel”

    Afgezien van de argumentatie van Jaap hierboven lijkt Gen 14 -18 duidelijk te maken dat zon en maan “lampen” waren aan het hemelgewelf. Zij maakten de “scheiding” tussen licht en duisternis . Dat ochtend en avondschemer als een ander soort licht gezien werd lijkt mij dan niet erg plausibel.
    Ik zie in je laatste antwoord aan Jaap ook geen weerlegging van zijn opmerkingen. Meer een rookgordijn van vaagheden . Dat andere culturen ook ideeen hadden over de schepping wil niet zeggen dat dat de zaak fundamenteel verandert
    Ook daar gold volgens mij dat men dat soort verhalen zag als openbaring of bedenksel.

  59. Leon 12 augustus 2014 at 16:07

    Johannes,

    Je hebt zeker gelijk als je zegt dat de kijk op het leven, ook voor gelovigen, in de loop der geschiedenis is veranderd, en in die zin heeft wetenschap invloed op hoe en wat we denken, op wat we geloven. Nu is het zo dat er allerlei niveaus van geloof zijn. Bijvoorbeeld het geloof dat de wereld binnenkort naar de bliksem gaat, het geloof dat er intelligent buitenaards leven is, het geloof dat de mens uitsluitend bestaat dankzij struggle for life, survival of the fittest, het geloof dat er maar één universum is of juist niet, enzovoorts. En ook binnen het religieus bestek zijn er allerlei manieren van geloven. Bijvoorbeeld het geloof in scheppende goden of juist meer in een boeddhistische levensfilosofie. Of het geloof in één scheppende God, dat hebben alle monotheïsten dan weer gemeen. Of het geloof in Jezus, zoon van God, dat hebben katholieken en protestanten gemeen. Of het geloof, gebaseerd op Bijbel én traditie, dat hebben alle katholieken gemeen. Of het geloof dat de paus in Rome de plaatsvervangend herder op aarde is, dat hebben de Rooms-katholieken gemeen. Mijn punt is dat je wel degelijk bepaalde gemeenschappelijke delers kunt aanwijzen, kernwaarden, die alle christenen nu al 2000 jaar gemeen hebben, en één daarvan is de trits schepping-zondeval-verlossing.

  60. jaap 12 augustus 2014 at 16:57

    Johannes,

    Ik denk dat we een misverstand hebben. Wat ik slechts wil zeggen is dat – naar mijn mening – de bijbelschrijvers heel goed wisten dat het daglicht van de zon afkomstig is, ook ’s morgens vroeg en ’s avonds laat, voor de opgang en na de ondergang.

    En tòch, hoewel hij dit wist, schreef de auteur van Genesis dat het licht eerder geschapen is dan de zon.

    Dat kan verschillende redenen hebben, waarover je kunt discussiëren.

    1.Hij wilde er iets mee tot uitdrukking brengen, b.v. dat God geen zon nodig heeft om licht te scheppen, Hij kan alles volkomen anders doen, als Hij dat zou willen: ook al maakt Hij gebruik van natuurwetten, Hij is als almachtige Schepper daar niet aan gebonden. Het verhaal heeft dan een symbolische functie om aan te duiden hoe groot en soeverein God is.
    Ik vermoed dat er nogal wat evolutionisten deze gedachte zijn toegedaan.

    2. Hij geloofde ook inderdaad dat God eerst het licht geschapen heeft, ook al wist hij dat er nu geen licht op aarde is zonder een materiële lichtbron. Er zijn nu ook heel wat mensen die dat nog geloven ook al weten ze net als elk ander dat vandaag het daglicht aan de zon gebonden is. Dus wat onder punt 1. als symboliek gezien wordt beschouwen zij als realiteit. God hééft het ook echt zo gedaan en zo zijn almacht getoond. Nee, dat zijn geen apen, hoewel dat in mijn geval, gezien mijn voornaam, misschien voor de hand zou liggen 🙂 . Ze worden meestal creationisten genoemd. En hebben soms een universitaire opleiding (ik niet hoor).

    3. De bijbelschrijver dacht ook echt in zijn tijd dat zon en licht gescheiden grootheden waren. En schreef het zo dus op. Lijkt me buitengewoon onwaarschijnlijk, zoals ik in het vorige commentaar al zei.

    Ik vermoed zelfs dat ze het verband tussen daglicht en zon in de volken eromheen ook begrepen, ook al schreven ze soms goddelijke krachten aan de zon toe (Ra).

    Maar de schrijver van Gen.1 moet het zeker begrepen hebben, zoals ook André met andere verzen aantoonde.

  61. Johannes 14 augustus 2014 at 16:12

    @ Steven,

    Sorry, ik had deze keer niet de verwijzing gelezen naar het artikel van Bakker en Paas en ook niet begrepen dat dat artikel jouw eigen standpunt weergaf. (Voor eventuele andere lezers: http://wapenveldonline.nl/artikel/895/de-kerkvaders-over-genesis/ )

    Mijn slotvraag hierboven (1208 13.00) is hiermee beantwoord.

    Maar niet mijn oorspronkelijke vraag, zie hierboven 0708 10.07 en hieronder. Aan de beantwoording daarvan (in een ruimer kader) kwam je onder “Over kleine mensen en grote woorden” niet toe – je laatste opmerking was toen: “Wie weet kunnen we hier een andere keer over praten.”

    @ André

    Ik weet niet zeker of ik je helemaal goed begrijp, maar je schetst geloof ik twee mogelijkheden:
    – de schrijver van Genesis schreef iets op wat hij zelf niet per se hoefde te begrijpen (‘in opdracht’, ‘écriture automatique’, ‘openbaring’, of zoiets)
    – en: de schrijver schreef iets op wat een eigen bedenksel was.
    Je zegt dan dat die schrijvers in beide gevallen niet konden beoordelen of hun verhaal juist was. Dat ben ik met je eens. Ook wij kunnen dat niet beoordelen: onze huidige wetenschappelijke inzichten kunnen zich altijd weer wijzigen. Ik denk wel dat de kans dat we nu een realistischer beeld van de kosmos en het leven hebben dan toen vrij groot is.

    Mijn vraag was een andere: zie 0708 10.07 hierboven.

    Mijn antwoord aan Jaap vind je “een rookgordijn van vaagheden”. Misschien wordt het hieronder iets duidelijker.

    @ Jaap

    Laat ik het nog eens op een andere manier zeggen:

    Mensen koppelen nu in meerderheid ‘daglicht’ meteen aan ‘zon’: zonder zon geen daglicht. Maar dat hebben ze moeten léren – het is niet iets wat meteen duidelijk is. Voor jou wel, net zoals het voor jou zonneklaar is dat de aarde een bol is, maar jij kreeg, zoals elk kind, op de basisschool al aardrijkskunde. Dat is echter een heel recent verschijnsel – nog niet zo lang geleden beseften mensen dat soort dingen helemaal niet – ze dachten er eigenlijk niet echt over na. Ook nu nog kun je aan, pakweg, 50% van de mensen vragen hoe het komt dat er seizoenen zijn en dan hebben ze eigenlijk geen idee. Zo gelooft ook een fors aantal mensen nog in ‘sterrenbeelden’. Dat zijn niet allemaal per definitie domme mensen, maar zulke zaken liggen gewoon buiten hun aandachtsgebied – ze ‘hebben wel wat anders aan hun hoofd’. De genesisschrijvers zagen gewoon wat ze zagen: het is afwisselend dag en nacht. De ene dag deed God dit, de volgende dag dat. Zo schiep Hij op de 4e dag een zon en een maan, die een aantal taken kregen, de één op de dag, de ander in de nacht. Goed verhaal, dachten ze, niks meer aan doen.

    @ Jaap (& Steven),

    Mijn bezwaar richt zich tegen de mensen die de Genesistekst met latere betekenislagen, bv. uit de tijd van de kervaders, overdekken. Mensen dus die niet geloven dat de wereld in 6 dagen geschapen is, maar die ook niet hardop willen zeggen: wat in Genesis 1 en 2 staat kan niet kloppen. Ik houd het aan de ene kant heel goed voor mogelijk dat de genesisschrijvers gewoon opschreven wat ze dachten dat waar was – en aan de andere kant lijkt het me heel onwaarschijnlijk dat ze iets opschreven waarvan ze zelf dachten dat het niet waar was.
    Waarom zouden ze dat doen? Jij (Jaap) noemt onder 1. een mogelijke reden daarvoor, maar dat lijkt mij een gekke reden. Je schetst daar een genesisschrijver die gedacht heeft: “Mijn God heeft alles geschapen. Hij is de enige die dat kan. Ik zal mijn lezers vertellen hoe Hij dat gedaan heeft … maar ik vertel een onjuist verhaal, dàt zal die lezers er pas van overtuigen dat Hij alles kan.” Dat vind ik een onwaarschijnlijke gedachtengang. Nòg veel onwaarschijnlijker lijkt me dat God zelf, via openbaring aan de genesisschrijver, een fout verhaal zou hebben gedicteerd – om te laten zien dat Hij het goede verhaal niet nodig had of zoiets.
    De kerkvaders (Steven) hadden ingenieuze theorieën nodig om hun uitgangspunt (het is Gods woord, dus het moet op de een of andere manier waar zijn) in overeenstemming te brengen met wat ook zij lazen in Genesis en wat hun door ‘heidense’ (grappige term in dit verband) medemensen voor de voeten werd geworpen. In het artikel van Bakker en Paas worden zulke theorieën besproken en een vondst als die van Augustinus – dat de wereld niet in de tijd maar met de tijd geschapen is – daar heb ik bewondering voor. Maar als dàt de boodschap van Genesis zou zijn geweest – waarom zou God zijn schrijver dan niet iets hebben laten noteren als: “In den beginne schiep God het heelal en de tijd”?
    Omdat de mensen het dan niet zouden hebben begrepen? Kom op! Wat er nu staat is nèt zo onbegrijpelijk en toen later werd ontdekt hoe de kosmos, het leven en de mens zich waarschijnlijk echt ontwikkeld hadden, konden de (meeste) mensen het ook begrijpen. In de bijbel staan wel meer onbegrijpelijke dingen.

    Wat jij (Jaap) onder 2. en 3. noemt is voor het klemmende punt eigenlijk hetzelfde. Ik denk gewoon dat je geen goed beeld hebt van wat de mensen vroeger voor waar hielden – misschien weet Steven nog wat literatuur die je misschien eerder overtuigt dan ik.

    @ Leon,

    Ik ben het met je betoog eigenlijk wel eens. Ik denk alleen dat de gedachten die groepen gelovigen gemeen hebben fors kunnen veranderen. Dat Taede Smedes nu weer een nieuwe verandering voorstelt (en hij zal daarin, neem ik aan, niet moederziel alleen staan), is daar weer een illustratie van. Jouw standpunt lijkt erop neer te komen dat iedereen alles mag geloven wat hij wil, maar dat er een punt komt waarop je niet meer van ‘christendom’ kunt spreken (zoals in het geval van TS). Met dat eerste standpunt ben ik in ieder geval al blij. En wat het tweede betreft: mij kan het natuurlijk niet zoveel schelen of iets nu strikt genomen ‘christelijk’ genoemd kan worden of niet – ik heb er alleen op gewezen dat de ervaring leert dat onder het etiket ‘christendom’ héél veel kan worden gerangschikt. Ik zou zeggen: ook de visie van TS en gelijkgestemden wel.

  62. Steven 15 augustus 2014 at 08:56

    @Johannes,

    Ik weet niet zeker welke vraag je bedoelt, maar ik vermoed deze (geciteerd uit jouw post van 0708): “Waarom zou die schrijver dan een verhaal vertellen dat niet klopt? Waarom zou hij zichzelf opzadelen met nergens toe dienende ‘krommigheden’ als hij het net zo goed helder had kunnen vertellen?”

    Dat is een leuke vraag, omdat die precies laat zien waar het probleem zit in deze discussie. Jij en Gert-Jan gaan er blijkbaar voetstoots vanuit dat Genesis 1 een tekst is die ruwweg op dezelfde manier functioneert als een wetenschappelijke, beschrijvende, natuurkundige/kosmologische tekst in onze tijd. Natuurlijk: in jouw opvatting is Genesis 1 een heel erg verouderd voorbeeld van zo’n tekst en daarom niet erg betrouwbaar. En voor Gert-Jan is het daarentegen een onfeilbare tekst, hetgeen betekent dat moderne kosmologische/biologische wetenschappelijke teksten vaak niet kloppen.

    Maar ongeacht de uitkomst, de manier waarop jullie lezen is exact hetzelfde. Jullie gaan ervan uit dat de tekst beschrijvend en (naïef-)wetenschappelijk van aard is, c.q. ons exacte informatie probeert te verschaffen over de precieze toedracht in week 1 van het heelal. Vervolgens kun jij dan wijzen op de onmiskenbare fouten in de tekst, terwijl Gert-Jan zich in allerlei bochten wringt om de ene keer wel en de andere keer niet figuurlijk te lezen.

    Maar het probleem is natuurlijk dat jullie een belangrijke vraag geheel en al overslaan, namelijk deze: “Met wat voor tekst hebben we hier te maken?”. Die vraag is fundamenteel, zoals bijv. blijkt uit het volgende voorbeeld. Stel je voor dat je een oude tekst vindt, die deze zin bevat:

    “De zee, de zee klotst voort met eindeloze deining”

    Wat ‘betekent’ deze zin? Nu, je kunt hem opvatten als een (ietwat onbeholpen) beschrijvende wetenschappelijke tekst uit oude tijden. Onmiddellijk vallen dan de onvolkomenheden op:
    (1) er staat twee keer ‘de zee’, terwijl 1x voldoende is. Conclusie: waarschijnlijk is er iets misgegaan in de overlevering van de tekst.
    (2) de zee is weliswaar heel groot, maar niet eindeloos. Moderne mensen weten dat er een eind aan komt. Vroeger wist men dat natuurlijk niet.
    (3) de schrijver had blijkbaar niet veel ervaring met zeeën, want anders had hij wel geweten dat de zee af en toe helemaal niet ‘klotst’, maar woest tekeer gaat.

    De vraag ligt voor de hand: “Waarom zou de schrijver een zin opschrijven die niet klopt? Had hij het niet net zo goed helder kunnen vertellen?”. Ja, als hij geweten had wat wij weten. Maar dat wist hij natuurlijk niet.

    Een creationistische lezing zou zich echter inspannen om de tekst toch uit te leggen als een exacte beschrijving. Bijvoorbeeld:
    1. Voor de zondvloed waren er twee grote zeeën. Daarom spreekt deze regel van ‘de zee, de zee’. Je moet dat eigenlijk lezen als: ‘een dubbele zee’.
    2. Het woord ‘klotsen’ is theologisch taalgebruik. Vanuit God bekeken is de zee een onschuldig vijvertje: ook hevige stormen zijn voor hem niet meer dan geklots.
    3. ‘eindeloos’ moet je hier figuurlijk opvatten.

    Nu vind je dit voorbeeld misschien wat kinderachtig, maar ik hoop dat je ziet waarom dat zo is. Dat komt omdat jij en ik en Gert-Jan deze regel onmiddellijk herkennen als poëzie. Juist de verdubbeling van ‘zee’ en het metrum wijzen daarop, terwijl het metrum ook nog iets ‘klotsends’ heeft. Kortom, wat je kunt lezen als een onbeholpen beschrijvend-wetenschappelijke zin herkennen wij onmiddellijk als een elegant stuk poëzie. Zo’n dichtregel wil wel degelijk iets zeggen over de zee, maar niet op een exact-beschrijvende manier.

    Punt is: de beslissing over het genre van de tekst is fundamenteel. Het bepaalt of je je in allerlei bochten moet wringen om van een tekst nog wat te maken, of dat de tekst ineens elegant ‘sense’ maakt.

    Het probleem met teksten uit een totaal andere tijd en cultuur is dat wij daar niet zo gemakkelijk herkennen met wat voor tekst wij te maken hebben. Wij zijn er meestal niet mee opgevoed, wij leven niet in die cultuur, e.d.
    En dan heb je dus specialistische kennis nodig. Die komt bijvoorbeeld uit:
    1. Close reading van de tekst: woordgebruik, zinswendingen, beeldspraak, metrum, intertekstualiteit, e.d. Als je interpretaties van de tekst leiden tot conclusies waaruit de schrijver van de tekst te voorschijn komt als een onbeholpen barbaar, dan moet je nog eens goed kijken of je de tekst wel echt gesnapt hebt.
    2. Vergelijkende literatuurwetenschap: op welke genres in het oude nabije oosten lijkt Genesis 1 het meest?
    3. Interpretatiegeschiedenis: hoe werd deze tekst altijd geïnterpreteerd? Vooral interpretaties van mensen die dichter bij de schrijver staan dan wij (zoals bijv. de kerkvaders) zijn interessant.

    Ik heb je ooit eens een boektip gegeven van John Barton, Reading the Old Testament. Dat boek gaat o.a. over het enorme belang van literaire conventies. Bij het lezen van een tekst uit onze eigen tijd en cultuur herkennen we onmiddellijk en veelal onbewust de conventies die de tekst maken wat zij is (reclame, gedicht, gebruiksaanwijzing, wetenschappelijk artikel, enz.). Maar bij oude teksten uit een andere cultuur moeten we daar meer ons best voor doen.

    Hopelijk verheldert dit e.e.a.

  63. Leon 15 augustus 2014 at 11:36

    Johannes,

    Het lijkt mij ook dat wij er in geslaagd zijn om elkanders standpunt te verduidelijken en het in feite met elkaar eens zijn.

    Het is niet aan mij om anderen te beschuldigen van niet-christen te zijn. Maar het verhaal van Smedes is toch wel een heel ander verhaal dan het verhaal van Jezus, dat op de eerste plaats een verhaal van liefde is. Hierbij nog een sentimenteel filmpje, over hoe God is: https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=v5q5DY4nYGI

  64. jaap 15 augustus 2014 at 13:55

    Johannes,

    Ja, als jij mij wil overtuigen dat de mensen uit die tijd dachten dat de zon en het daglicht twee onafhankelijke dingen waren, zal je met wat voorbeelden uit de literatuur uit die tijd moeten komen.

    Zelf heb ik wat in verscillende digitale bijbelvertalingen “gebladerd” en ik vond o.a. de volgende teksten:

    Prediker 11:7 Verder, het licht is zoet, en het is den ogen goed de zon te aanschouwen;

    Prediker 12:2 Eer dan de zon, en het licht, en de maan, en de sterren verduisterd worden, en de wolken wederkomen na den regen.

    Jesaja 30:26 En het licht der maan zal zijn als het licht der zon, en het licht der zon zal zevenvoudig zijn als het licht van zeven dagen; ten dage als de HEERE de breuk Zijns volks zal verbinden, en de wonde, waarmede het geslagen is, genezen.

    Jeremia 31:35 Zo zegt de HEERE, Die de zon ten lichte geeft des daags, de ordeningen der maan en der sterren ten lichte des nachts, Die de zee klieft, dat haar golven bruisen, HEERE der heirscharen is Zijn Naam:

    Ezechiël 32:7 En als Ik u zal uitblussen, zal Ik den hemel bedekken, en zijn sterren zwart maken; Ik zal de zon met wolken bedekken, en de maan zal haar licht niet laten lichten.

    Ezechiël 32:8 Alle lichtende lichten aan den hemel, die zal Ik om uwentwil zwart maken; en Ik zal een duisternis over uw land maken, spreekt de Heere HEERE.

    Amos 8:9 En het zal te dien dage geschieden, spreekt de Heere HEERE, dat Ik de zon op den middag zal doen ondergaan, en het land bij lichten dage verduisteren.

    Jesaja 60:19 Overdag is het licht van de zon niet meer nodig, de glans van de maan hoeft je niet te verlichten, want de HEER zal je voor altijd licht geven en je God zal voor je schitteren.

    Jesaja 60: 20 Je zon zal niet meer ondergaan, je maan niet meer verbleken, want de HEER zal je voor altijd licht geven.

    Uit deze teksten, hoewel overdrachtelijk gebruikt, blijkt volgens mij, bij de een meer dan bij de ander, dat zonlicht en daglicht gekoppeld werden gezien door deze bijbelschrijvers. Als de zon bedekt wordt, wordt de aarde donker.

    Wat je zegt over de platte aarde en de seizoenen, is van een andere orde. Dat kún je niet uit directe waarneming weten, alleen door wetenschap en studie. Maar dat het licht van de zon komt is m.i. direct waarneembaar en begrijpelijk voor iedereen boven een bepaalde leeftijd, toen en nu. Dat ze wisten dat regen uit de wolken komt en niet rechtstreeks uit God’s voorraadkamers, zoals in Job metaforisch vermeld wordt, moge ook blijken uit onderstaande teksten.

    Maarre…zijn we niet al te lang aan het argumenteren?

    1 Koningen 18:44 En het geschiedde op de zevende maal, dat hij zeide: Zie, een kleine wolk, als eens mans hand, gaat op van de zee. En hij zeide: Ga op, zeg tot Achab: Span aan, en kom af, dat u de regen niet ophoude.

    1 Koningen 18:45 En het geschiedde ondertussen, dat de hemel van wolken en wind zwart werd; en er kwam een grote regen; en Achab reed weg, en toog naar Jizreël.

  65. Gert-Jan 15 augustus 2014 at 15:56

    Jaap,

    “Ja, wellicht heb ik het begrip “wetenschap” niet correct gehanteerd. Ik bedoelde er mee “waarneming van concrete feiten”. Dat kan van een 6- daagse schepping zelf natuurlijk niet gezegd worden.”

    Precies! Helemaal mee eens. Dat kan van een zesdaagse schepping niet gezegd worden omdat dat in het verleden heeft plaatsgevonden. En laten we nu die logica eens doortrekken. Dan kun je stellen dat je dit van evolutie ook niet kunt zeggen. Daarmee is evolutie ook geen wetenschap, maar een geloof. Sterker nog: het is een geloof dat door mensen is gemaakt die vijandig tegenover de Bijbel stonden. Helaas zijn er veel christenen die daar geen kwaad in zien, en dit geloof vrijelijk opmengen met de God van de Bijbel. Wist je dat de Israëlieten dit ook deden? Ze mengden de Wet die ze van God hadden gekregen met de Baäls en Astartes van de Kanaänitische volkeren. Wil je weten hoe dat afliep? Lees dan Richteren nog maar eens.

    @ Steven,

    “Jij en Gert-Jan gaan er blijkbaar voetstoots vanuit dat Genesis 1 een tekst is die ruwweg op dezelfde manier functioneert als een wetenschappelijke, beschrijvende, natuurkundige/kosmologische tekst in onze tijd.”

    Sorry als ik dat beeld af heb gegeven, maar dat is niet waar ik van uit ga. Ik ga er van uit dat Genesis (en de rest van de Bijbel) een correct verslag is van de geschiedenis. Als er in de Bijbel staat dat Jezus over het water liep, dan haal ik daar geen natuurkundige wetten o.i.d. uit. Ik lees daar dat Jezus over het water liep. Jij en ik kunnen dat niet. Jezus is God.
    En als in de Bijbel staat dat God met Zijn eigen vinger de 10 geboden op de stenen tafelen heeft geschreven, en in die 10 geboden staat “Want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee, en al wat erin is, en Hij rustte op de zevende dag”, dan ga ik er van uit dat het zo gebeurd is. Als het niet zo is gebeurd, noem je God een leugenaar (sorry evolutionisten, maar zo is ’t nu eenmaal. Gelukkig houden jullie van feiten, nietwaar?).

    “En voor Gert-Jan is het daarentegen een onfeilbare tekst, hetgeen betekent dat moderne kosmologische/biologische wetenschappelijke teksten vaak niet kloppen.”

    Dat moderne wetenschappelijke teksten vaak niet kloppen staat los van mijn opvatting over Genesis 1. Een bekend citaat dat aan verschillende bronnen wordt toegeschreven stelt dat de helft van alles wat we lezen in de tekstboekjes verkeerd is, we weten alleen niet welke helft. Waarom zou je dan als christen je geloof willen baseren op zoiets vluchtigs als antitheïstische ontstaanstheorieën, en niet op de eeuwige en onveranderlijke Bron van alle Waarheid?

    -GJ

  66. jaap 16 augustus 2014 at 08:12

    Gertjan,

    Of evolutie wel of geen wetenschap is, omdat er geen feiten zijn waargenomen, weet ik niet, en ik waag me ook niet aan een beoordeling daarvan.
    Er bestaan waargenomen feiten en afgeleide feiten. Als ik na een wandeling met mijn hond thuiskom en hij wordt vreselijk opgewonden zodra we de lift instappen, dan weet ik zeker dat een bepaald familielid, waar hij extreem dol op is, intussen is gearriveerd en door mijn vrouw is binnen gelaten. Zijn neus vertelt het hem en zijn gedrag vertelt het mij met grote zekerheid, hoewel ik het centrale feit zelf niet heb waargenomen. Maar ik kan dat feit – uit het zeer recente verleden – toch met volkomen zekerheid afleiden uit de in het heden waargenomen feiten.

    Dus hangt evolutie=wetenschap, ja of nee, af van het feit of je vindt dat er genoeg afgeleide feiten te vinden zijn, die met elkaar de evolutietheorie tot wetenschap verheffen. Ja, zegt de evolutionist. Nee, zegt de creationist.Natuurlijk is dit mijn persoonlijke zienswijze, zoals ik als leek er tegen aan ben gaan kijken, na allerlei discussies gevolgd te hebben.

    Wat mij meer interesseert: is het waar of niet? En kan de evolutie waar zijn, terwijl de bijbel daarbij overeind blijft? Ja, zegt de christen evolutionist. Nee, zegt de christen creationist. Nee, zeg ook ik. Maar niet zonder een zekere twijfel, stel ik eerlijk vast.

    Dat de evolutietheorie zijn oorsprong vindt in vijandschap tegen God is een moeilijk vast te stellen feit. In ieder geval denk ik dat er vandaag integere christenen zijn die de evolutie als waar zien. Maar wellicht zijn ze geestelijk toch aan het dwalen? Of zijn ze, hoewel wetenschappelijk scherp, geestelijk veel minder scherp of zelfs naïef en onderschatten ze zowel de kracht van de bijbel, alsmede de misleiding van de eigen gedachten? Daar houd ik zeer ernstig rekening mee.

    Ik ben er niet uit, zoals je merkt. Ik hoop dat nog komt. Ik bepaal me er dus toe om datgene waar ik absoluut van overtuigd ben, dat het een verdraaiïng van de waarheid – en dus een leugen – is, te weerleggen vanuit de bijbel. Daar hoort Smedes’ theologie van de evolutie duidelijk bij. Het is een ernstige misleiding, die naar ik hoop, geen voet aan de grond zal krijgen in de christenheid.

  67. Steven 16 augustus 2014 at 12:14

    @ Gert-Jan,

    Ik schreef dat jij er blijkbaar vanuit gaat dat Genesis 1 “een tekst is die ruwweg op dezelfde manier functioneert als een wetenschappelijke, beschrijvende, natuurkundige/kosmologische tekst in onze tijd.”



    Jij ontkent dat vervolgens met deze woorden: “Sorry als ik dat beeld af heb gegeven, maar dat is niet waar ik van uit ga. Ik ga er van uit dat Genesis (en de rest van de Bijbel) een correct verslag is van de geschiedenis”.

    Maar dat is precies mijn punt en jij zet er nog eens een dikke streep onder.
    Jij noemt het een ‘verslag’, ik noem het een ‘wetenschappelijke beschrijving’. Maar wat je bedoelt is: de Bijbel is blijkbaar het soort tekst die exacte beschrijvingen geeft. De Bijbel is dus vergelijkbaar met wetenschappelijke (of desnoods journalistieke) teksten in onze tijden.
    Maar je verantwoordt nergens waarom je dit denkt. Je lijkt geen moment stil te staan bij de toch fundamentele vraag wat voor genre Genesis 1 eigenlijk is. En het spijt me: je kunt eindeloos palaveren over ‘dagen’ en ‘uren’ en weet ik wat niet meer, maar als je geen idee hebt wat voor tekst het is, dan heeft dat geen zin.
    Analoog: de schrijver van het sprookje van Roodkapje bedoelde met ‘ochtend’ echt wel een gewone ochtend en met ‘wolf’ echt wel een gewone wolf. Maar dat zegt niets over de relatie van het verhaal met de werkelijkheid. Jij lijkt ervan uit te gaan dat je die relatie kunt vaststellen op basis van de analyse van afzonderlijke woorden en zinnen uit het verhaal (bedoelt de schrijver met ‘dag’ echt een dag van 24 uur?). Maar dat is niet zo, of slechts heel gedeeltelijk.
    Dus de kernvraag is: wat is de relatie van Genesis 1 met de werkelijkheid? Is die exact-beschrijvend (wetenschappelijk, journalistiek) of anders (bijv. meer als een gedicht, een rituele ordening, of nog iets anders)?

    Dus voor alle duidelijkheid: mijn geloof is gebaseerd op de Bijbel, niet op de wetenschap. Maar dat zegt nog niet zoveel, als je niet ook een idee hebt wat de Bijbel voor boek is, c.q. wat de Bijbel wel wil zeggen en wat niet. En waarover.

    En ten slotte: mijn geloof is gebaseerd op de Bijbel, maar natuurlijk niet mijn hele levensbeschouwing. In de Bijbel vind ik geen aanwijzingen voor auto-onderhoud en maar heel weinig aanwijzingen waarop ik mijn oordeel kan baseren over de huidige politiek van de USA. Er zijn allerlei waarheden in bronnen buiten de Bijbel. Ik neem aan dat je dat niet zult ontkennen. En als dat zo is, dan zou ik wat minder veroordelend en parmantig spreken over anti-theïstische wetenschap e.d., want elke keer als je het licht aandoet, profiteer je van die wetenschap.

  68. Gert-Jan 16 augustus 2014 at 18:46

    @ Jaap: dank je wel voor je eerlijke en duidelijke antwoord.

    @ Steven: Er is voor mij een duidelijk verschil tussen een verslag en een wetenschappelijke beschrijving. Een verslag is subjectief, en een wetenschappelijke beschrijving zou objectief moeten zijn. Een verslag zoals de Bijbel bekijkt gebeurtenissen meestal maar vanuit één punt (duidelijke uitzonderingen zijn de evangeliën, maar daar komen nog steeds geen punten van tegenstanders aan bod). Een wetenschappelijke verhandeling poneert een theorie en probeert vervolgens uit alle macht die theorie onderuit te halen.
    Het genre van Genesis 1 is duidelijk proza. Iedereen die een klein beetje Hebreeuws kent herkent hierin de verhalende vorm (waw-consecutivum), en niet het parallelisme van Hebreeuwse proza zoals je in de Psalmen en Spreuken tegenkomt. Daarbij ga je volledig voorbij aan het feit dat God letterlijk op een briefje uit de Hemel heeft geschreven dat Hij in 6 dagen de hele kosmos heeft geschapen. Dat briefje bestaat uit twee stenen tafelen die bekend staan als de 10 geboden (Ex. 20:11, om specifiek te zijn). Dit is een duidelijke bevestiging dat we het verslag uit Genesis 1 als een historisch verslag moeten lezen.

    Je zult mij ook nooit horen ontkennen dat er waarheden bestaan die niet in de Bijbel genoemd zijn. Katten bijvoorbeeld komen niet in de Bijbel voor, toch bestaan ze. De Bijbel is geen handboek van alles. Kun je nagaan: dan had iedereen een vrachtwagen nodig om z’n Bijbel mee naar de kerk te nemen. Maar als er dingen worden beweerd waar de Bijbel ook een uitspraak over doet, dan is de menselijke mening ondergeschikt aan de waarheid van de Bijbel.

    Je hebt niet goed gelezen, want ik heb het nergens over anti-theïstische wetenschap. Alleen over anti-theïstische ontstaanstheorieën. Experimentele wetenschap, waar jij naar refereert in je laatste zin, kun je moeilijk (a- of anti-)theïstisch noemen. Historische wetenschap wel. Je kijkt naar de feiten door een interpretatiekader. Dat interpretatiekader is gebaseerd op de Bijbel of op menselijke meningen. In het geval van moderne oorsprongstheoriën zijn die menselijke meningen haast uitsluitend anti-theïstisch. De bedenkers ervan hadden een enorme afkeer van God (zoals Lyell en Charles Darwin), en waren vaak ook betrokken bij allerlei occult geneuzel (Erasmus en Charles Darwin waren beiden betrokken bij de vrijmetselaars, en Charles zelf deed in Zuid-Amerika ook vrolijk mee met heidense rituelen waarna hij chronisch ziek werd). Bij een beetje christen zou er toch wel een belletje moeten gaan rinkelen, zeker als God herhaaldelijk waarschuwt je niet met occulte zaken bezig te houden… Maar ja, dat staat dan weer in de Bijbel, en die mag je schijnbaar interpreteren zoals het je het beste uitkomt.

    -GJ

  69. Steven 18 augustus 2014 at 09:02

    @ Gert-Jan,

    Laten we niet discussiëren over de betekenis van woorden als ‘verslag’, dat is alleen maar doelpalen verschuiven. Mijn punt was en is dat jij en Johannes Genesis 1 op dezelfde manier lezen: als een document dat de intentie heeft een exact-historische beschrijving te geven van de eerste week van het heelal. Het verschil is dat Johannes het niet betrouwbaar vindt en jij wel.

    De vraag die beantwoord moet worden, is dus: waarom denk je eigenlijk dat Genesis 1 deze intentie heeft?

    Jij geeft daarop de volgende antwoorden:
    1. “Het genre van Genesis 1 is duidelijk proza”. Commentaar: dat zegt geen fluit. Het sprookje van Roodkapje is ook duidelijk proza. Griekse mythen ook.
    2. “Iedereen die een klein beetje Hebreeuws kent herkent hierin de verhalende vorm (waw-consecutivum), en niet het parallelisme van Hebreeuwse proza zoals je in de Psalmen en Spreuken tegenkomt”. Commentaar: ik vermoed dat je dit soort dingen gewoon overschrijft uit de creationistische boekjes die je leest. Ken je echt Hebreeuws? Goed en grondig? Zo niet, dan zou ik zulke parmantige opmerkingen achterwege laten; het staat naïef. Zo ja, dan zou je moeten weten dat je uit het gebruik van de waw-consecutivum niet kunt afleiden of een tekst bedoeld is als exact-historische beschrijving). Het is gewoon een vertelvorm, meer niet.
    3. “Daarbij ga je volledig voorbij aan het feit dat God letterlijk op een briefje uit de Hemel heeft geschreven dat Hij in 6 dagen de hele kosmos heeft geschapen”. Commentaar: dit is dus je enige argument, want de andere twee slaan nergens op. Maar ook op dit argument valt e.e.a. af te dingen. Bijvoorbeeld:
    a. waarom zou een intertekstuele verwijzing iets zeggen over de historiciteit? Als ik tegen jou zeg: “Net zoals Roodkapje in de wolf zat…”, dan verwijs ik gewoon naar een bekende tekst. Ik zeg daarmee niet dat ik geloof dat het een historische tekst is.
    b. Exodus 20 kan gewoon aansluiten bij de gangbare kosmologie, compleet met ‘wateren onder de aarde’ e.d., omdat het in Exodus 20 niet gaat over kosmologie maar over wetgeving. Zo zijn er zoveel bijbelteksten in het OT. Als je dit consequent doortrekt, dan zul je ook moeten geloven in een platte aarde op pilaren, e.d. Het probleem hier is (opnieuw) dat je er voetstoots van uitgaat dat Ex 20 ons goddelijk onderwijs wil geven inzake het ontstaan van de aarde, maar je beargumenteert niet waarom dit zo zou zijn.

    Over Erasmus’ betrokkenheid bij een 18e eeuwse organisatie zwijg ik nu maar…

  70. Gert-Jan 18 augustus 2014 at 10:23

    Hoi Steven,

    “1. “Het genre van Genesis 1 is duidelijk proza”. Commentaar: dat zegt geen fluit. Het sprookje van Roodkapje is ook duidelijk proza. Griekse mythen ook.”

    Maar zowel Roodkapje als Griekse mythen hebben sleutelwoorden die ze als onwaar bestempelen. In Genesis is dat niet het geval. Of, als dat in Genesis 1 wel het geval is, dan is dat ook in de rest van de Torah, en eigenlijk de hele Tenach, met uitzondering van de poëtische teksten omdat die geen verhalende vorm hebben.

    “Commentaar: ik vermoed dat je dit soort dingen gewoon overschrijft uit de creationistische boekjes die je leest.”

    Dat mag je vermoeden, maar weer zit je er gruwelijk naast Sherlock. Ik ken inderdaad Hebreeuws. Los daarvan, al zou ik het over hebben genomen uit creationistische boekjes, maakt dat het dan per definitie minder waar? Als dat je instelling is ben je niet erg wetenschappelijk bezig, vriend. Het is in de wetenschap niet toegestaan om à priori dingen uit te sluiten. Dat iedereen dat vervolgens toch doet zegt ook genoeg over de wetenschappelijkheid van wetenschap.

    “…uit het gebruik van de waw-consecutivum [kun je niet] afleiden of een tekst bedoeld is als exact-historische beschrijving). Het is gewoon een vertelvorm, meer niet.”

    Ik haal dit aan om aan te tonen dat Genesis 1 in ieder geval geen proza is. Je hebt gelijk dat je uit deze vorm alleen al niet af kunt leiden of iets een historisch verslag is. Jotham gebruikt dit ook om zijn parabel over de bomen te vertellen. Maar dat was niet het punt wat ik hiermee wil maken.

    “a. waarom zou een intertekstuele verwijzing iets zeggen over de historiciteit? Als ik tegen jou zeg: “Net zoals Roodkapje in de wolf zat…”, dan verwijs ik gewoon naar een bekende tekst. Ik zeg daarmee niet dat ik geloof dat het een historische tekst is.”

    Niet omdat het een intertekstuele verwijzing is, maar op basis van autoriteit: God zegt het Zelf. Als dat voor jou als christen niet genoeg is, waarom geloof je dan nog?

    “b. Exodus 20 kan gewoon aansluiten bij de gangbare kosmologie, compleet met ‘wateren onder de aarde’ e.d.,”

    Ach, schattig dat je dat aanhaalt. Mag ik je even verwijzen naar http://www.weet-magazine.nl/home/home/449

    “omdat het in Exodus 20 niet gaat over kosmologie maar over wetgeving. Zo zijn er zoveel bijbelteksten in het OT.”

    Bwahaha! Dan kun je de teksten over welke dieren je wel en niet mag eten ook niet gebruiken, want dat gaat over wetgeving, en niet over biologie. Dus als er staat dat een koe herkauwt, dan is dat niet echt zo, omdat het in een tekst over wetgeving staat.

    “Als je dit consequent doortrekt, dan zul je ook moeten geloven in een platte aarde op pilaren, e.d.”

    Wederom: Bwahaha! Het is zo schattig te zien dat je denkt argumenten te hebben. De Bijbel spreekt nergens over een platte aarde die op pilaren gegrondvest is. Sterker nog: het idee dat men in de oudheid en middeleeuwen in een platte aarde geloven komt uit 1830. Ik wil je graag naar dit korte, maar voor jou waarschijnlijk hoogst informatieve filmpje verwijzen: https://www.youtube.com/watch?v=yZrLMhjOPPM

    “Het probleem hier is (opnieuw) dat je er voetstoots van uitgaat dat Ex 20 ons goddelijk onderwijs wil geven inzake het ontstaan van de aarde, maar je beargumenteert niet waarom dit zo zou zijn.”

    Nee hoor, Exodus 20 wil ons geen goddelijk onderwijs geven over het ontstaan van de aarde. Dat doen Genesis 1 en 2 (en vervolgens de hoofdstukken over de zondvloed over de vorming van de aarde). Exodus 20:11 bevestigt alleen maar dit verslag.

    “Over Erasmus’ betrokkenheid bij een 18e eeuwse organisatie zwijg ik nu maar…”

    Door het zo neer te zetten doe je alsof het niet uitmaakt. Vergeet niet dat de vrijmetselarij een zeer duidelijke antichristelijke organisatie, waar in de hogere regionen (waar Erasmus deel van uitmaakte) openlijk Lucifer als de ware god aanbeden wordt. Ik zou er niet zo lichtzinnig over doen als ik jou was. Onderzoek eerst maar eens waar de fabeltjes die je gelooft vandaan komen voor je besluit ze te geloven… Wist je bijvoorbeeld dat de hoogst onwetenschappelijke neveltheorie voor de vorming van sterren ons is overgeleverd door Emmanuel Swedenborg in zijn boek Principia (1734). Hij beweerde dat hij het idee had gekregen van geesten gedurende een seance. De evolutietheorie reikt nog veel verder terug, helemaal tot de afgodendiensten van de Grieken, Egyptenaren en Babyloniërs. Evolutie is gewoon oude afgoderij verpakt in een nieuw, pseudowetenschappelijk jasje. Prima als je dat wilt geloven, maar probeer het alsjeblieft niet aan de God van de Bijbel te koppelen.

    -GJ

  71. gerdien 18 augustus 2014 at 10:42

    @Steven
    Erasmus Darwin, grootvader van Charles, gestorven voordat Charles geboren werd.

    @Gert-Jan
    De bedenkers ervan hadden een enorme afkeer van God (zoals Lyell en Charles Darwin), en waren vaak ook betrokken bij allerlei occult geneuzel (Erasmus en Charles Darwin waren beiden betrokken bij de vrijmetselaars, …).
    1 http://en.wikipedia.org/wiki/Erasmus_darwin noemt de vrijmetselarij niet. 2 Ook niet bij Robert Darwin. 3 Charles Darwin was geen vrijmetselaar. 4 Vrijmetselaars geloven in God. Vrijmetselarij heeft niets occults. 6 Charles Darwin had geen afkeer van God, hij was agnost.
    6 http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Lyell noemt Lyell ‘ a devout Christian’.

    … en Charles zelf deed in Zuid-Amerika ook vrolijk mee met heidense rituelen waarna hij chronisch ziek werd
    1 Geef eens een referentie voor die ‘heidense rituelen’. 2 Betekent ‘ nadat’ soms ‘omdat’?

    Geef eens referenties voor al je beweringen.

  72. Gert-Jan 18 augustus 2014 at 11:07

    Hoi Gerdien,

    1) Dat is geen bewijs. Zie Morris: The long war against God, 1989.
    2)ibid.
    3)ibid.
    4)Vrijmetselaars in de lagere graden mogen geloven in welke god ze willen, maar zijn zeker geen christelijke organisatie. Voor een uitgebreide verhandeling over vrijmetselarij, de occulte symbolen en rituelen ervan en de duidelijke satanistische oorsprong verwijs ik je naar hoofdstuk 7 van Geboren om Vrij te Zijn, Wilkin van de Kamp.
    6) Toen zijn dochtertje stierf gaf hij God daarvan de schuld.
    Nog een keer 6): iemand die ‘devout Christian’ is heeft niet als levensdoel ‘to free science from Moses’.

    1) Judkins, Evolution and human fossil footprints.
    2) Als je in een woordenboek kijkt zul je zien dat ‘nadat’ en ‘omdat’ twee hele verschillende betekenissen hebben. Maar dat is irrelevant, ik gebruik dat woord helemaal niet! Ik schrijf wel “en Charles zelf deed in Zuid-Amerika ook vrolijk mee met heidense rituelen waarna hij chronisch ziek werd”. Het is op z’n minst opmerkelijk dat hij ziek werd nadat (hey, kijk, nu wel!) hij zich met occulte rituelen heeft ingelaten. Ik denk zelf dat het inderdaad daardoor is. Er best wel wat lichamelijke ziekten die worden veroorzaakt door boze geesten. Een voorbeeld hiervan vind je ook in Lucas 13.

    -GJ

  73. gerdien 18 augustus 2014 at 11:19

    @Gert-Jan
    De Bijbel spreekt nergens over een platte aarde die op pilaren gegrondvest is.
    Dat hebben we al gehad op “ Het Bijbelse model is zo gek nog niet ( zie daar comment Gerdien 14052013 12.58) – en daarna heeft Gert-Jan misschien vermeden de opgegeven literatuur na te kijken.
    Overnieuw:
    Op http://hypertextbook.com/eworld/geocentric.shtml een lijstje Bijbelteksten die het vlakke aarde wereldbeeld geven. Zie de Theological Scribbles site voor een plaatje. Er zijn plenty plaatjes te vinden op Google Afbeeldingen onder ‘Biblical cosmology’.
    O zie http://theologicalscribbles.blogspot.nl/2010/12/old-testament-cosmologypaul-seely.html met als citaat: I am suggesting that our job as Bible readers is not to say what the apostles and prophets said (that would require us to join the flat earth society).
    Zie de volgende artikelen van Paul H. Seely in “ The Westminster Theological Journal”, een goed orthodox tijdschrift:
    1. “The Firmament and the Water Above, Part I: The Meaning of raqia’ in Gen 1:6–8.” The Westminster Theological Journal 53 (1991) 227–40 (http://faculty.gordon.edu/hu/bi/ted_hildebrandt/OTeSources/01-Genesis/Text/Articles-Books/Seely-Firmament-WTJ.htm )
    2. “The Firmament and the Waters Above, Part II: The Meaning of ‘The Water Aove the Firmament’ in Gen 1:6–8.” The Westminster Theological Journal 54 (1992) 32ff. (www.thedivinecouncil.com/seelypt2.pdf )
    3. “The Geographical Meaning of ‘Earth’ and ‘Seas’ in Genesis 1:10.” The Westminster Theological Journal 59 (1997) 231–55. ( http://faculty.gordon.edu/hu/bi/ted_hildebrandt/OTeSources/01-Genesis/Text/Articles-Books/Seely_EarthSeas_WTJ.htm )
    Seely comes from a Reformed evangelical background but, in these articles, he is reacting against creation science attempts to read modern scientific cosmology from the Bible. He demonstrates convincingly that the biblical authors presupposed an ancient cosmology and not a modern one.

  74. Gert-Jan 18 augustus 2014 at 11:29

    Gerdien,

    Dank je wel voor dit kostelijke stukje cabaret. De Bijbelteksten die genoemd worden zijn (volgens mij val ik nu ook in herhaling) veelal poëtisch. De teksten die dat niet zijn spreken niet voor of tegen een platte aarde.

    “I am suggesting that our job as Bible readers is not to say what the apostles and prophets said (that would require us to join the flat earth society).
    Zie de volgende artikelen van Paul H. Seely in “ The Westminster Theological Journal”, een goed orthodox tijdschrift”

    Seely gelooft dat de Bijbel is geschreven naar de kennis van z’n tijd. Daarmee gelooft hij in het evolutionistische beeld dat we nu verder ontwikkeld zijn dan vroeger. Als je met die blik de Bijbel gaat lezen kun je moeilijk tot andere conclusies komen. Garbage in, garbage out.

    Daarbij, dat is de mening van één theoloog. Ik ben meer geïnteresseerd in wat de Bijbel zegt dan wat theologen beweren. Heb je je ooit wel eens afgevraagd waarom zo weinig theologen wedergeboren christenen zijn?

    Je hebt niet gereageerd op het filmpje dat ik heb bijgevoegd en dat leugen dat men vroeger in een platte aarde geloofde uit 1830 komt. Mag ik aannemen dat je het dan daar mee eens bent? En dus ook dat mensen in de tijd van de Bijbel helemaal niet in een platte aarde geloofden?

    Shalom,

    -GJ

  75. gerdien 18 augustus 2014 at 11:34

    @Gert-Jan
    G ” … en Charles zelf deed in Zuid-Amerika ook vrolijk mee met heidense rituelen waarna hij chronisch ziek werd
    1 Geef eens een referentie voor die ‘heidense rituelen’.”
    GJ ” 1) Judkins, Evolution and human fossil footprints.”

    Een referentie voor die ‘heidense rituelen’ zou bestaan uit een aanhaling uit een van de twee volgende boeken:
    C.R. Darwin, ‘ The Voyage of the Beagle’
    C.R. Darwin, ‘ Autobiography’ ,
    niet uit een verhaal in een creaboek dat zelfs niet op Google books is na te lezen. Dat is wat referenties betekent. Darwin is online, http://darwin-online.org.uk/ , en daarin mag je zoeken.

    Voor het boek van Judkins, “ Evolution and human fossil footprints” zie het commentaar van de christen Joel Duff:
    http://thenaturalhistorian.com/2013/05/09/human-fossil-footprints-the-fringes-creationism-ken-ham/

  76. gerdien 18 augustus 2014 at 11:38

    Heb je je ooit wel eens afgevraagd waarom zo weinig theologen wedergeboren christenen zijn?
    Misschien omdat je opvatting van wat wedergeboren christenen zijn niet klopt? Of omdat je definitie van wedergeboren christen is dat ze geen verstand van theologie en de Bijbel hebben? Of omdat iedereen die verstand heeft zich diskwalificeerd voor de betiteling wedergeboren christen?

  77. Gert-Jan 18 augustus 2014 at 12:03

    Hoi Gerdien,

    Leuk dat je je zo op kunt fokken over kleinigheden 🙂

    Jij vroeg bronnen, ik gaf die. Als je het er niet mee eens bent is dat jouw probleem. Als je het niet na wilt zoeken, is dat jouw probleem. Maar waag het niet om iemand te zeggen wat hij wel en niet als bronmateriaal mag gebruiken.

    En de (niet mijn, de) definitie van wedergeboren is dat je een levende relatie hebt met Jezus. Bij veel theologen ontbreekt dat. Mijns inziens omdat ze het geloof helemaal kapotgefilosofeerd hebben.

    -GJ

  78. Steven 18 augustus 2014 at 13:06

    @Gert-Jan,

    1. Aha, Erasmus Darwin! (Dank Gerdien. Ik dacht werkelijk dat GJ de grote man uit Rotterdam bedoelde).

    2. Even meende ik in je herhaalde ‘bwahaha’ een Hebreeuws woord te herkennen, maar nee… Je kent geen Hebreeuws. En met ‘kennen’ bedoel ik dan: beheersing van de taal op het niveau dat je in staat stelt om met enig gezag te spreken over wat wel en niet kan in het Hebreeuws. Jij slaat echter alleen onzin uit over halfbegrepen narratieve vormen.

    3. Welke “sleutelwoorden” zijn dat precies die een tekst als ‘onwaar’ bestempelen? Bedoel je niet gewoon dat teksten genre-markeerders hebben? Zo ja, is dat precies mijn punt: welke genre-markeerders heeft Genesis 1 die deze tekst bestempelen als een exact-historisch verslag?

    4. “Het is in de wetenschap niet toegestaan om à priori dingen uit te sluiten”. Klopt, al zou ik er niet te dogmatisch mee omgaan. Ik sluit dan ook geen dingen a priori uit, maar op grond van ervaring en kennis. Ik heb namelijk heel wat creatonistische literatuur gelezen en kwam telkens dezelfde onzin tegen over dingen waarvan ik iets weet, zoals literaire analyse en Hebreeuws.

    5. “Ik haal dit aan om aan te tonen dat Genesis 1 in ieder geval geen proza is”.
    Ik vermoed dat je met ‘proza’ hier ‘poëzie’ bedoelt. Maar je opmerking is zinloos, want zoals meermalen gezegd: of een tekst proza dan wel poëzie is (of nog iets anders), zegt in zichzelf niets maar dan ook helemaal niets over historische referentie. Er zijn historische gedichten en er is onhistorisch proza. En van alles er tussenin. Kortom, je maakt hier geen enkel punt.

    6. Zo houden we dus als enige argument over dat Exodus 20 het heeft over ‘zes dagen’. Dat is een veelgehoord argument van creationisten: je maakt God of Jezus tot een leugenaar als je niet gelooft dat de wereld in zes dagen is geschapen of dat Jona echt in de vis heeft gezeten. Probleem is dat je in het geheel niet ingaat op mijn bezwaren:
    a. verwijzen naar een andere tekst, of God dat nu doet of een ander, zegt op zichzelf niets over de historiciteit van die tekst. Verwijzen gebeurt vaak om een bepaalde parallel of analogie te leggen en niet om van alles te beweren over de historische referentie of het ontstaan van de tekst waarnaar verwezen wordt. Het lijkt wel alsof voor jou elke uitspraak van God onmiddellijk exact-historisch moet zijn. Waarom zou God niet symbolisch kunnen spreken, kunnen verwijzen naar andere teksten, zoals wij verwijzen naar sprookjes, enz.?;
    b. ‘wateren onder de aarde’: mag ik je erop wijzen dat ‘onder’ iets anders is dan ‘in’? Het artikel in Weet-magazine (waarvan ik niet weet of het klopt) gaat over iets anders dan het oudtestamentische spreken over ‘wateren onder de aarde’;
    c. als wetgeving erover gaat welke dieren je wel/niet mag eten en daarbij ‘herkauwen’ als criterium gebruikt, lijkt het me duidelijk dat die tekst werkelijk iets wil zeggen over het herkauwen van dieren. Dat betekend overigens niet per se dat alle dieren die herkauwers genoemd worden ook naar moderne wetenschappelijke inzichten herkauwers zijn. De tekst is primair geschreven voor gebruikers toentertijd en het gaat erom dat zij snapten wat er bedoeld werd, c.q. dat zij de tekst konden gebruiken om onderscheid te maken tussen reine en onreine dieren. Je moet de tekst dus niet gebruiken als een moderne biologische tekst. Kortom, zelfs als de verwijzing naar ‘zes dagen’ dezelfde functie zou hebben in Exodus 20 als de verwijzing naar herkauwen in de reinheidswetten (wat duidelijk niet het geval is), dan nog zegt het alleen dat de tekst verwijst naar toenmalige kosmologische opvattingen en niet dat de tekst ons met goddelijk gezag leert hoe de wereld is ontstaan;
    d. ‘Aarde op pilaren’ (drie-verdiepingen universum): dit was volgens vrijwel iedereen die de teksten werkelijk heeft bestudeerd en enige deskundigheid heeft het oudoosterse kosmologische model. Dat blijkt overigens niet alleen uit teksten, maar ook uit ikonografie. Lees bijv. Keel&Uehlinger, Göttinnen, Götter und Gottessymbole. Zoals je zou kunnen lezen in de meeste wetenschapsgeschiedenissen, komt het inzicht dat de aarde een bol is voorzichtig voor het eerst op bij de Grieken rond 300/200 vC, zonder dat dit al meteen gemeengoed was uiteraard. Inderdaad kunnen we zeggen dat in de (vroege) Middeleeuwen geen goed opgeleid mens nog geloofde in een platte aarde, maar we hebben het hier over het oude Oosten.

  79. Gert-Jan 18 augustus 2014 at 13:20

    Beste Steven,

    Je raaskalt maar een eind weg. Je trekt mijn kennis in twijfel, je argumenten zijn slecht doordacht en nog slechter onderzocht (wist je dat Jesaja, 750 voor Christus, al schreef dat de aarde een bol is?), en je doet er alles aan om jezelf maar van je eigen gelijk te overtuigen.

    Waarom ben je zo bang om in God te geloven? Ben je bang dat mensen je dan niet meer aardig vinden? Naar schatting 1/3 van de mensen vindt jou aardig ongeacht wat je doet, 1/3 vindt jou onaardig ongeacht wat je doet, en 1/3 interesseert het niet. Waarom verloochen je dan je God om zo je best te doen bij die 2/3 fractie van de mensheid in de gunst te komen?

    Dankzij jou is dit geen wetenschappelijke discussie meer. Je laat je gevoel spreken. Kom maar eens aanzetten met goede argumenten waaruit blijkt dat ik Genesis 1 absoluut niet als historisch verslag mag lezen. Dan praten we wel weer verder. Tot die tijd wens ik je veel sterkte met de rest van je leven.

    -GJ

  80. Leon 18 augustus 2014 at 13:29

    @Allemaal

    Mijn opiniestuk gaat over “een aanzet tot theologie van evolutie” van Taede Smedes. Het gaat niet over creationisme, daarover heb ik hier op “Geloof en Wetenschap” en elders, op “Sterrenstof”, geschreven waar over dat onderwerp gediscussieerd kan worden.

    De vraag is, is “schepping-zondeval-verlossing” een door theologen bedacht concept of een authentiek christelijk concept en kunnen wij dat concept loslaten, zoals Smedes voorstelt.

  81. Steven 18 augustus 2014 at 13:33

    @ Leon,

    Je hebt gelijk, ik liet me verleiden tot een discussie die hier niet hoort. Ik laat het hierbij.

    @Gert-Jan,

    Misschien moet je maar even afkoelen.

  82. Gert-Jan 18 augustus 2014 at 13:45

    @Leon: Die vraag is irrelevant. Het is een geestelijke wet, die je net zo min kunt overtreden als de wet van de zwaartekracht. Je kunt het wel negeren, dat doen de meeste mensen in de westerse wereld. Maar dat verandert niets aan het feit dat God in 6 dagen de wereld heeft geschapen, dat we door de zonde van Adam van God gescheiden zijn geraakt en dat we het offer van Jezus nodig hebben om weer bij God te kunnen komen.

    [Deel van reactie verwijderd. – Admin ]
    -GJ

  83. peter 18 augustus 2014 at 18:47

    “Waarom ben je zo bang om in God te geloven?”
    Jammer dat Gert-Jan niet wil aannemen dat andere mensen christen zijn, ook als ze zijn doorgedraaide hersenspinsels kolder vinden. Gert-Jan is slechte reclame voor zijn ‘geloof’.

  84. peter 18 augustus 2014 at 19:02

    “(wist je dat Jesaja, 750 voor Christus, al schreef dat de aarde een bol is?)”
    Nee, wist niemand: staat nergens in Jesaja.

  85. peter 18 augustus 2014 at 19:09

    @Leon
    “De vraag is, is “schepping-zondeval-verlossing” een door theologen bedacht concept of een authentiek christelijk concept en kunnen wij dat concept loslaten, zoals Smedes voorstelt.”
    Schepping is een authentiek christelijk concept (niet Gert-Jans schepping, uiteraard, dat is niet authentiek christelijk), en zondeval-verlossing is een authentiek christelijk concept, maar de link schepping-zondeval is vijfde eeuwse theologie en niet noodzakelijk.

  86. Leon 18 augustus 2014 at 19:44

    Peter,

    “zondeval-verlossing is een authentiek christelijk concept, maar de link schepping-zondeval is vijfde eeuwse theologie en niet noodzakelijk”

    Kun jij dit nader toelichten?

  87. jaap 18 augustus 2014 at 21:33

    Peter,
    Als dat 5e eeuwse theologie is, waarom zien vele 21e eeuwse christenen daar dan niet vanaf? Zou dat kunnen zijn, omdat ze inzien en erkennen dat ze inderdaad vanaf hun geboorte zondig zijn? Dus met erfzondigheid (niet erfzonde) zijn behept?

  88. Johannes 20 augustus 2014 at 11:06

    @ Steven,

    Als je na een paar dagen weer eens op deze site kijkt, lijkt het wel of je de deur van een café tegen sluitingstijd opentrekt, waar de gemoederen hoog zijn opgelopen. Gelukkig lijkt barman ADM erin geslaagd te zijn de ruziemakers uit elkaar te trekken. Ik hoop dat ik na al dat verbale geweld nog even mag reageren op je bericht van 1508 09.56.

    Daar schrijf je: “Bij het lezen van een tekst uit onze eigen tijd en cultuur herkennen we onmiddellijk en veelal onbewust de conventies die de tekst maken wat zij is (reclame, gedicht, gebruiksaanwijzing, wetenschappelijk artikel, enz.). Maar bij oude teksten uit een andere cultuur moeten we daar meer ons best voor doen.”
    Daar ben ik het mee eens – in z’n algemeenheid kan niemand het met zo’n stelling oneens zijn, lijkt me. Maar de vraag die hier op tafel ligt is natuurlijk niet: kàn een tekst allegorisch, of wetenschappelijk, of historisch, enz. zijn maar: wat voor soort tekst is déze bepaalde tekst (zeg: Genesis 1) dan? Niet: zijn er verschillende duidingen mogelijk (antwoord: ja natuurlijk), maar: welke duiding is de meest waarschijnlijke?
    Ik denk dan (op basis van mijn ockhamse zucht naar eenvoud): de duiding die het dichtst bij de zichtbare tekst blijft heeft de beste papieren. Dus de duiding waarvoor je zo min mogelijk aannames hoeft te doen over wat de schrijver schreef (zorg dus dat je zijn taal zo goed mogelijk kent ..), en wat hij ‘eigenlijk’ bedoelde (.. en zijn cultuur ook). Alle andere criteria (ontleend aan close reading, literatuurwetenschap, enz.) zijn natuurlijk van belang, maar Ockham hoort de basis te zijn van alles.

    Jij haalt er de kerkvaders bij omdat zij, zoals je schrijft, “nog niet besmet waren door allerlei discussies waarmee wij zitten. Zij zaten nog grotendeels in dezelfde cultuurruimte als de bijbelschrijvers en zij hadden min of meer dezelfde wetenschappelijke kennis.” Dat lijkt ook Ockham tot uitgangspunt te nemen, maar: klopt het?
    Er zit zo’n 1000 jaar tussen de genesisschrijver(s) en die kerkvaders. En die kerkvaders waren christenen, dus afgescheiden van, en in veel gevallen vijandig tegenover, de joodse religie die Genesis had voortgebracht (Gods woord aan Gods volk!). Daarnaast stonden zij onder sterke invloed van de grieks/romeinse filosofen én wilden zij (hun versie van) het christendom verdedigen tegenover tijdgenoten (lees ik in het artikel van Bakker en Paas). De strijd tussen degenen die meenden dat het OT helemaal niet in de bijbel hoorde en degenen die vonden van wel, was nog pas kort daarvoor in het voordeel van de laatsten beslecht. Al met al denk ik dat die kerkvaders helemaal niet veel ‘dichter bij’ de genesisschrijvers hebben gestaan dan huidige gelovigen. Jij, en Bakker en Paas pleiten er ook juist voor dat we dicht bij de uitleg van de kerkvaders blijven. En ik was als buitenstaander ook wel verrast door de ‘moderniteit’ van die kerkvaders – wat dus betekent dat ze veel meer tot ónze cultuurkring behoren dan tot die van de genesisschrijvers. Ik denk, kortom, dat de kerkvaders helemaal niet geprobeerd hebben de oorspronkelijke joodse tekst zo goed mogelijk te begrijpen, maar dat ze die tekst zo probeerden te duiden dat hij in hun christelijke wereldbeeld paste.
    Net als theïstisch evolutionisten nu doen.

    Je schrijft, aanknopend op mijn eerdere tekst: “De vraag ligt voor de hand: ‘Waarom zou de schrijver een zin opschrijven die niet klopt? Had hij het niet net zo goed helder kunnen vertellen?’. Ja, als hij geweten had wat wij weten. Maar dat wist hij natuurlijk niet.”
    En dat is nu juist mijn punt. Naar mijn idee wist de schrijver inderdaad niet beter dan dat wat hij opschreef. Hij schreef het op, denkend dat wat hij schreef waar was – voor lezers die ook dachten dat het waar was.
    Latere joden zullen daar wellicht hun eigen ideeën over gehad hebben (ik ken die ideeën eigenlijk niet: ik weet niet of in het joodse geloof ook een tegenstelling bestaat tussen theïstisch evolutionisten en creationisten, maar het zal haast wel). Christenen gingen er later in ieder geval anders over denken – onder invloed van het grieks-romeinse denken, later van ‘de wetenschap’. Vooral met als allegorisch opgevatte teksten kom je dan natuurlijk snel in een geweldig ruime wereld van interpretaties.
    Kijk voor de afwisseling eens naar het Hooglied. Als je dat gewoon leest, is het liefdespoëzie. Er komen allerlei allegorieën in voor die iedereen kan begrijpen: niemand denkt dat een vrouw tussen middenrif en schaamstreek ‘een bergje tarwe’ draagt – daar zit haar buik, en die ‘kalfjes’ zijn haar borsten, want kalfjes zijn niet gelijk aan druiventrossen – de dichter legt het waar nodig allemaal nog zelf uit ook. Diepere allegorieën werden er pas later in gelezen, door joden in een preutsere, meer vergeestelijkte periode; die lazen er de liefde van God tot Zijn volk in. De christenen vonden dan weer dat het over de liefde van de Heer Jezus tot Zijn kerk ging. Dat vonden joden dan weer een ongehoorde blasfemie (iemand van hen, die gewoon aan het hoofd van een clubje bewonderaars had rondgelopen en smadelijk was geëxecuteerd – Gòd??). Veel dominees branden tegenwoordig hun vingers niet aan zulke teksten; die slaan ze over. Andere dominees willen er in de catechisatie juist weer mee illustreren dat die bijbel helemaal niet zo’n ouderwets, saai boek is als zijn jeugdige toehooders misschien zouden denken. Enzovoorts en zo verder. Men duidt zich, wil ik maar zeggen, een slag in de rondte.
    Dat komt natuurlijk doordat de gemiddelde gelovige aan de ene kant wil en moet volhouden dat de bijbel (of welk heilig boek ook) Gods Woord is, aan de andere kant de waarschijnlijkheid van allerlei moderne gedachten, al dan niet wetenschappelijk geïnspireerd of gefundeerd, niet kan negeren. Dat veroorzaakt de verwarring en het levert soms slaande ruzies op, die onze ADM dan weer moet proberen te sussen.

    Dezelfde problemen doen zich voor waar je het in je post van 1808 14.06 hebt over herkauwers en de aarde op pilaren. Daar krijg ik eigenijk het idee dat wij het erover eens zijn dat je eigenlijk geen gekke interpretaties hoeft te verzinnen: dat jij ook denkt dat sommige teksten in de bijbel gewóón niet kloppen, d.w.z. dat ze feitelijk in strijd zijn met wat de mensen later hebben ontdekt, beredeneerd, empirisch getoetst, enz. Lees ik dat goed?

    En vind je eigenlijk ook niet dat Taede Smedes’ voorstel voor een nieuwe theologie gewoon moet kunnen?

    @ Jaap

    Ik geloof wel dat de bijbelschrijvers zonlicht met daglicht associeerden, maar ik kan me ook goed voorstellen dat voor hen het scheppen daarvan door een almachtige God zich aan de logica van hun regels onttrok. Zo staat het toch ook in Genesis 1? Ik weet het natuurlijk niet zeker, maar de genesisschrijver geloofde n.m.m. echt dat God eerst het licht had geschapen en een paar dagen later pas de zon. Hij geloofde, denk ik, niet: God heeft meteen al de zon geschapen, waardoor het licht werd, maar Hij laat mij iets anders opschrijven om de mensen ervan te overtuigen hoe machtig Hij is. En ook niet: God heeft meteen al de zon geschapen, waardoor het licht werd, maar Hij laat mij iets anders opschrijven, omdat de lezers te dom zijn om de echte waarheid te begrijpen.

    @ ADM
    Hebben we er niet een soort van ‘recht’ op alle commentaren ongecensureerd te kunnen lezen? Iemand die jullie zelf eens hebben uitgenodigd een opiniestuk te schrijven, daar kun je toch niet later stukjes tekst van gaan wegstrepen? En de site boet daardoor waarschijnlijk in aan recreatief gehalte – terwijl ik zou zeggen: er moet toch ook iets te lachen overblijven?

  89. Steven 20 augustus 2014 at 13:42

    @ Johannes,

    Ik loop je post even uitspraak voor uitspraak langs.

    Johannes: “Daar ben ik het mee eens – in z’n algemeenheid kan niemand het met zo’n stelling oneens zijn, lijkt me. Maar de vraag die hier op tafel ligt is natuurlijk niet: kàn een tekst allegorisch, of wetenschappelijk, of historisch, enz. zijn maar: wat voor soort tekst is déze bepaalde tekst (zeg: Genesis 1) dan? Niet: zijn er verschillende duidingen mogelijk (antwoord: ja natuurlijk), maar: welke duiding is de meest waarschijnlijke?”

    Inderdaad, dat is de vraag. En die vraag lijken jij en GJ al vooraf beslist te hebben, zonder achtergrondkennis van oudoosterse literatuur, of close reading van de tekst, enz. Dat is absurd en dat was mijn punt. Uiteraard is over de vraag wat Genesis 1 dan wel voor tekst is heel wat geschreven, maar daar zou je een paar goede commentaren op na kunnen slaan. En die zeggen echt niet allemaal wat anders; er is een behoorlijke consensus (priesterlijke categorisering, menora-structuur, enz.).

    Johannes: “Ik denk dan (op basis van mijn ockhamse zucht naar eenvoud): de duiding die het dichtst bij de zichtbare tekst blijft heeft de beste papieren. Dus de duiding waarvoor je zo min mogelijk aannames hoeft te doen over wat de schrijver schreef (zorg dus dat je zijn taal zo goed mogelijk kent ..), en wat hij ‘eigenlijk’ bedoelde (.. en zijn cultuur ook). Alle andere criteria (ontleend aan close reading, literatuurwetenschap, enz.) zijn natuurlijk van belang, maar Ockham hoort de basis te zijn van alles.”

    Ockham gaat over conflicterende hypothesen die allebei evenveel verklaren. Dan kiest men degene met de minste aannames. Maar we hebben het hier natuurlijk niet over hypothesen die evenveel verklaren, althans dat is nu juist omstreden. Mijn stelling is dat jouw hypothese in het geheel de tekst niet verklaart, maar ons op een dwaalspoor brengt.

    Ockham gebruiken bij het analyseren van teksten lijkt me sowieso zeer gevaarlijk (Martinus Nijhoff: “Lees maar, er staat niet wat er staat”), aangezien we het hier over culturele producties hebben, c.q. voortgebracht door mensen. Ik neem aan dat je de bedoelingen en handelingen van je medemensen ook niet m.b.v. Ockham analyseert. “Waarom gaat Jan naar de kapper? Nou, omdat zijn haar is gegroeid”. Dat is een nogal autistische analyse van Jans gedrag. Maar wel lekker simpel, dat is waar.

    Los daarvan: jij doet natuurlijk wel een levensgrote, onhandige en onnodige aanname, namelijk deze dat het voor het lezen van oudoosterse teksten niet nodig is de context, receptiegeschiedenis en culturele achtergrond te betrekken bij de uitleg. Dat is een enorme, absurde aanname en bepaald niet een die recht doet aan teksten of “dichtbij de tekst blijft”. Ockham zou zich driemaal in zijn graf omdraaien.

    Johannes: “Jij haalt er de kerkvaders bij omdat zij, zoals je schrijft, “nog niet besmet waren door allerlei discussies waarmee wij zitten. Zij zaten nog grotendeels in dezelfde cultuurruimte als de bijbelschrijvers en zij hadden min of meer dezelfde wetenschappelijke kennis.” Dat lijkt ook Ockham tot uitgangspunt te nemen, maar: klopt het?”

    Met Ockham heeft dat niks te maken, natuurlijk. De kerkvaders laten zien dat, hoewel zij helemaal geen last hadden van Darwin, toch geen enkel probleem hadden om Genesis 1 niet-letterlijk te lezen. Ofwel: het klopt dus niet dat niet-letterlijke leeswijzen alleen maar zijn ontstaan omdat christenen onder Darwin uit proberen te komen. Integendeel, ze lijken zich juist door alle tijden heen op te dringen aan mensen uit verschillende culturen. Dat wijst erop dat de tekst zelf daartoe aanleiding geeft voor wie nauwkeurig leest (anders dan bijv. de Evangeliën). Dat is het punt dat je schijnt te ontgaan.

    Johannes: “Er zit zo’n 1000 jaar tussen de genesisschrijver(s) en die kerkvaders”.

    En nog veel meer jaren zitten er tussen ons en de genesisschrijvers. Jouw redenering volgend zijn de kerkvaders dus ca. 1500 jaar betrouwbaarder met hun uitleg dan wij… Een reden te meer om van hen te leren.

    Johannes: “En die kerkvaders waren christenen, dus afgescheiden van, en in veel gevallen vijandig tegenover, de joodse religie die Genesis had voortgebracht (Gods woord aan Gods volk!). Daarnaast stonden zij onder sterke invloed van de grieks/romeinse filosofen én wilden zij (hun versie van) het christendom verdedigen tegenover tijdgenoten (lees ik in het artikel van Bakker en Paas)”.

    Wat is de relevantie hiervan? Uitleg vindt altijd plaats te midden van culturele discussies.

    Johannes: “De strijd tussen degenen die meenden dat het OT helemaal niet in de bijbel hoorde en degenen die vonden van wel, was nog pas kort daarvoor in het voordeel van de laatsten beslecht”.

    Opnieuw: zelfs al zou dit waar zijn (het is op z’n minst zeer ongenuanceerd), wat is dan de relevantie hiervan? De kerkvaders waren ervan overtuigd dat Genesis 1 Gods woord was, c.q. in de bijbel thuishoorde.

    Johannes: “Al met al denk ik dat die kerkvaders helemaal niet veel ‘dichter bij’ de genesisschrijvers hebben gestaan dan huidige gelovigen”.

    Natuurlijk wel. Juist om de punten waarom deze discussie gaat. Zij hadden de volledige ruimte om Genesis 1 zo letterlijk en exact-historisch uit te leggen als maar mogelijk is, meer nog dan de meest extreme creationist in onze tijd. Geen haan zou ernaar gekraaid hebben, want men wist in die tijd geen fluit van het ontstaan van het heelal en het leven. Sommige kerkvaders doen dat dan ook. Maar een heleboel andere kerkvaders doen dat niet. Die klaarblijkelijke interpretatieruimte van Genesis 1 is relevant voor de uitleg van de tekst.

    Johannes: “En ik was als buitenstaander ook wel verrast door de ‘moderniteit’ van die kerkvaders – wat dus betekent dat ze veel meer tot ónze cultuurkring behoren dan tot die van de genesisschrijvers”.

    Geen idee wat je hier met ‘moderniteit’ bedoelt (waar begint die dan?). Maar wij, Genesis en de kerkvaders behoren natuurlijk allemaal in zekere zin tot dezelfde cultuurkring. Met dien verstande dat de kerkvaders nog niet beschikten over kennis van de evolutie.

    Johannes: “Ik denk, kortom, dat de kerkvaders helemaal niet geprobeerd hebben de oorspronkelijke joodse tekst zo goed mogelijk te begrijpen, maar dat ze die tekst zo probeerden te duiden dat hij in hun christelijke wereldbeeld paste”.

    Ik zou graag zien dat je dat met argumenten staaft. Waar doen de kerkvaders dat dan? Waar doen ze geen recht aan de ‘oorspronkelijke joodse (bedoel je ‘hebreeuwse’?) tekst? Los daarvan: de discussie gaat er helemaal niet over of de kerkvaders in alle opzichten gelijk hadden met hun uitleg. De discussie gaat erover of zij relevant zijn voor de uitleg van Genesis 1, c.q. in het debat tussen creationisten en anderen. Dat zijn ze zeker, omdat er voor hen nog geen spanning was tussen wetenschap en de uitleg van Genesis.

    Johannes: “Je schrijft, aanknopend op mijn eerdere tekst: “De vraag ligt voor de hand: ‘Waarom zou de schrijver een zin opschrijven die niet klopt? Had hij het niet net zo goed helder kunnen vertellen?’. Ja, als hij geweten had wat wij weten. Maar dat wist hij natuurlijk niet.”
    En dat is nu juist mijn punt. Naar mijn idee wist de schrijver inderdaad niet beter dan dat wat hij opschreef. Hij schreef het op, denkend dat wat hij schreef waar was – voor lezers die ook dachten dat het waar was”.

    Het ontgaat je blijkbaar dat ik hier een standpunt weergeef dat ik afwijs. Ja, als Genesis 1 de intentie heeft exact-historisch te beschrijven hoe week 1 van het heelal verliep, dan klopt Genesis 1 niet. Maar het is erg onwaarschijnlijk, om allerlei meer dan eens genoemde redenen, dat Genesis 1 die intentie heeft.

    Johannes: “Latere joden zullen daar wellicht hun eigen ideeën over gehad hebben (ik ken die ideeën eigenlijk niet: ik weet niet of in het joodse geloof ook een tegenstelling bestaat tussen theïstisch evolutionisten en creationisten, maar het zal haast wel). Christenen gingen er later in ieder geval anders over denken – onder invloed van het grieks-romeinse denken, later van ‘de wetenschap’. Vooral met als allegorisch opgevatte teksten kom je dan natuurlijk snel in een geweldig ruime wereld van interpretaties”.

    Allegorie was in de hele antieke wereld een heel gebruikelijke manier van omgaan met teksten. Je vindt het al in de oude Homerusinterpretaties, bij Philo enz. Heeft niets te maken met de opkomst van de wetenschap. En dat teksten, vooral goed geschreven en diepzinnige teksten, veel interpretaties toelaten, dat is al bekend zolang er teksten zijn. Dat heeft misschien wel iets te maken met de complexiteit van het leven.

    Johannes: “Dezelfde problemen doen zich voor waar je het in je post van 1808 14.06 hebt over herkauwers en de aarde op pilaren. Daar krijg ik eigenijk het idee dat wij het erover eens zijn dat je eigenlijk geen gekke interpretaties hoeft te verzinnen: dat jij ook denkt dat sommige teksten in de bijbel gewóón niet kloppen, d.w.z. dat ze feitelijk in strijd zijn met wat de mensen later hebben ontdekt, beredeneerd, empirisch getoetst, enz. Lees ik dat goed?”

    Natuurlijk: feitelijk klopt zo’n uitspraak niet, want de aarde rust nu eenmaal niet op pilaren. Dat betekent natuurlijk niet dat de Psalmtekst waarin die uitspraak staat ook niet ‘klopt’, want Psalmen doen iets anders dan kosmologische informatie doorgeven. Het is duidelijk dat het OT op een aantal plaatsen een antieke kosmologie veronderstelt (hoe zou het ook anders kunnen?), maar dat zou alleen een probleem zijn wanneer de Bijbel eist dat ware gelovigen een oudoosterse kosmologie aanhangen. En niets wijst erop dat de Bijbel dat vereist. Het behoort a.h.w. tot de ‘stoffering’ van het OT, niet tot de fundering.

  90. jaap 20 augustus 2014 at 17:15

    Johannes,
    Nee, ik geloof ook niet dat de laatste twee, door jou beschreven overwegingen op die manier door het hoofd van de auteur gespeeld hebben.

    Mijn gedachte is, dat de auteur, hoewel hij wist, dat het licht van de zon komt, geloofde dat God toch het licht eerder geschapen heeft.

    Die gedachte kan-1-op waarheid berusten: God deed het ook zo – de creationistische gedachte, of-2-onjuist zijn geweest: de gedachte van sommige evolutionisten.

    Een derde mogelijkheid is dat het een wijze van vertellen is geweest om daar God’s almacht mee tot uitdrukking te brengen, een allegorie of metafoor van God’s souvereine handelen. De auteur vertelde het zo, maar wilde daar geen echte scheppingsvolgorde mee uitdrukken. Misschien had hij daar zelfs geen uitgesproken mening over, of dacht hij zelf wel dat het zo niet gegaan was. Het standpunt, naar ik meen, van sommige andere evolutionisten.

    Maar ook dat laatste kun je niet omschrijven met: ” God heeft meteen al de zon geschapen, waardoor het licht werd, maar Hij laat mij iets anders opschrijven, omdat de lezers te dom zijn om de echte waarheid te begrijpen.”

    Nee, in dit laatste geval is het een soort lofproza, een literaire stijl ter verheerlijking van God’s grootheid, die niet als exacte historie bedoeld is.
    Ik denk dat Steven daar meer over kan vertellen, ik heb daar weinig verstand van.

    Ik denk vooralsnog dat de creationistische gedachte de juiste is.

  91. Johannes 20 augustus 2014 at 19:43

    @ Steven,

    Hè, wat een kribbige reactie nu toch weer.

    Ik heb een paar simpele vragen en commentaren.

    1 Je schrijft: “Mijn stelling is dat jouw hypothese in het geheel de tekst niet verklaart, maar ons op een dwaalspoor brengt.” Wil je dat misschien toelichten?

    2 Je schrijft: “jij doet natuurlijk wel een levensgrote, onhandige en onnodige aanname, namelijk deze dat het voor het lezen van oudoosterse teksten niet nodig is de context, receptiegeschiedenis en culturele achtergrond te betrekken bij de uitleg. Dat is een enorme, absurde aanname .. “
    Poeh, poeh, Steven, daar heb je wel weer je laatje met Grote Woorden leeggeschud, maar ik schreef juist dat ik dat allemaal “natuurlijk van belang” vond, na erop gewezen te hebben dat je taal en cultuur van de schrijver grondig moet kennen. Die receptiegeschiedenis neemt overigens wel een bijzondere plaats in – daar ging mijn commentaar goeddeels over – namelijk dat die minstens zo veel vertelt over de latere receptoren als over de oorspronkelijke schrijvers.

    3 Je schrijft: “De kerkvaders laten zien dat, hoewel zij helemaal geen last hadden van Darwin, toch geen enkel probleem hadden om Genesis 1 niet-letterlijk te lezen.” Maar ik had het ook niet specifiek over Darwin, ik had het over het feit dat kennelijk ook de kerkvaders de genesistekst op hún manier duidden – om hún doeleinden te bereiken. Natuurlijk niet om zich tegen darwinisten teweer te stellen, maar wel om elkaar en hun ‘heidense’ critici te overtuigen. Ook de kerkvaders hadden niet “de volledige ruimte om Genesis 1 zo letterlijk en exact-historisch uit te leggen als maar mogelijk is”, want degenen die dat wel deden werden daar ook toen al om uitgelachen door ‘heidenen’ en ze verschilden daarover ook onderling van mening – zie het artikel van Bakker en Paas.
    “Uitleg vindt altijd plaats te midden van culturele discussies” schrijf je, en dat is precies wat ik beweer – alleen vraag jij je, kennelijk alleen omdat ik dat beweer, af: “Wat is de relevantie hiervan?”, even verderop gevolgd door: “Ik zou graag zien dat je dat met argumenten staaft”.

    4 Ook in je laatste alinea’s benadruk je nog weer eens dreunend het voorkomen en belang van allegorieën – iets wat ik nooit bestreden heb. Je schrijft: “En dat teksten, vooral goed geschreven en diepzinnige teksten, veel interpretaties toelaten, dat is al bekend zolang er teksten zijn.”
    Héél goed.
    Mijn vraag aan jou is: wat denk jij nu dat er in Genesis 1 en 2 ècht staat? Je hoeft dus niet meer, al dan niet met veel vertoon van dédain, te contateren dat het “iets anders” is dan men in eerste instantie zou lezen, je hoeft niet te gissen naar wat Gert-Jan en/of ik erin lezen, je hoeft niet nogmaals te vertellen dat er veel interpretaties mogelijk zijn, gewoon: wat denk jij?

    @ Jaap,

    Je schrijft: “Mijn gedachte is, dat de auteur, hoewel hij wist, dat het licht van de zon komt, geloofde dat God toch het licht eerder geschapen heeft.”

    Dat is ook mijn idee.

    De argumenten daarna hebben we geloof ik al wel zo’n beetje besproken.

  92. Steven 21 augustus 2014 at 09:55

    @ Johannes,

    Deze draad gaat telkens een kant op die Leon niet op het oog had. Om hem niet verder te bedroeven, reageer ik nog eenmaal en dan stop ik ermee. Dat doe ik in drie punten, hetgeen om allerlei redenen goed voelt.

    A. Jouw positie
    Jouw positie valt m.i. samen te vatten in twee stellingen:
    1. Genesis 1 is bedoeld als een exacte (en dus uiteraard onjuiste) beschrijving van hoe week 1 van het heelal verliep.
    2. Alle pogingen van uitleggers die het tegendeel beweren (kerkvaders, moderne christenen), zijn te verklaren vanuit het feit dat ze bang waren voor kritiek van heidenen, dat ze anti-joods waren, dat ze Genesis willen verzoenen met de wetenschap, en dergelijke.

    Beide stellingen heb je niet beargumenteerd; je herhaalt ze slechts in allerlei toonaarden. De enige keer waar je probeerde in de buurt te komen van een argumentatie was toen je Ockham erbij haalde. Niet de meest gelukkige keus, zoals ik uitlegde.

    Beide stellingen zijn dus wat ze zijn: niet meer dan meningen of vooroordelen.

    Ik heb, zowel in een eerdere discussie met GJ (waarnaar ik verwees) als in deze discussie stelling 1 met argumenten aangevochten. Argumenten die gebaseerd zijn op woordanalyse, tekstvergelijking, culturele achtergrond. Jij bent nog niet in de buurt gekomen van iets vergelijkbaars.

    Ook heb ik stelling 2 aangevochten, althans ik heb laten zien – via de verwijzing naar het artikel van B&P – dat de kerkvaders hun uitleg van Genesis 1 baseerden op goed lezen van de tekst en het stellen van relevante vragen over de tekst. Uiteraard deden zij dat in de context van culturele discussies en uiteraard hadden zij belangen. Maar dat is niet opzienbarend; jij en ik hebben die ook. Het punt waarop het steeds weer aankomt is: doet je uitleg recht aan de tekst (ongeacht welke belangen je er verder mee hebt)? Of: doet de uitleg meer recht aan de tekst dan sommige andere interpretaties?
    En om die vraag te beantwoorden ontkom je niet aan een nauwkeurige, geinformeerde bestudering van de tekst. Waarvan bij jou tot nu toe geen spoor te vinden is.

    B. Genesis 1
    Hoe zie ik Genesis 1? Daarvoor heb ik al verschillende hints gegeven, maar blijkbaar is het nog niet genoeg. Verwacht niet van mij dat ik hier een hele exegese ga geven. Daarvoor is dit niet het forum en daarvoor is deze draad ook niet bedoeld. Heel kort: ik zie Genesis 1 als een priesterlijke tekst die via een reeks van liturgisch aandoende formules, architectonische beelden en een rijke (getal)symboliek het heelal voorstelt als tempel van God en de mens als liturgisch/aanbiddend wezen.

    Ziehier een link naar een artikel dat dit uitgebreid uitwerkt: http://www.ocabs.org/journal/index.php/jocabs/article/viewFile/43/18 Aanbevolen!

    C. Een nabrander
    Deze site heet ‘Geloof en wetenschap’, dus niet ‘Geloof en oeverloos geleuter over meningen’. Wanneer ik op deze site onderwerpen tegenkom die me interesseren en waarvan ik geen verstand heb (zoals biologie), dan hoop ik hier deskundigen te ontmoeten die mij iets kunnen leren. Andersom, wanneer het gaat over dingen waarvan ik wel verstand heb (zoals dit onderwerp), dan breng ik graag m’n eigen expertise in. Als ik dan mensen tegenkom die volhardend ongefundeerde meningen blijven spuien, klaarblijkelijk zonder enige kennis van het vakgebied, dan zal ik wel kribbig overkomen, het zij zo. Mijn advies aan jou: probeer niet op de man te spelen als iemand meer weet dan jij en probeer niet halsstarrig vast te houden aan opinies op vakgebieden waar je niet veel van afweet. Wees een beetje leergierig.
    Andersom hoop ik dat jij hier beargumenteerde meningen gaat inbrengen over dingen waar je wel verstand van hebt. Dan leer ik graag van je en ik beloof dat ik dan niet kribbig zal zijn.

  93. Leon 21 augustus 2014 at 12:45

    Steven,

    Jij hebt meer verstand van theologie dan ik. Wat vindt jij van de stelling dat “schepping-zondeval-verlossing een door theologen uitgedacht concept” zou zijn?

  94. Steven 22 augustus 2014 at 07:14

    @ Leon,

    Dat is altijd een lastige vraag, om de simpele reden dat in principe ELKE christelijke leerstelling door theologen is ‘uitgedacht’. Daarmee bedoel ik dat elke christelijke leerstelling, zoals monotheïsme, drie-eenheid, de twee naturen van Christus, en noem maar op, berust op interpretatie van de Bijbel. Een aantal van die interpretaties hebben zo’n beetje alle christelijke stromingen door de eeuwen heen overtuigd en die zijn terecht gekomen in de oecumenische geloofsbelijdenissen. Andere hebben een groter of kleiner deel van de christelijke stromingen overtuigd en worden bijv. alleen door de kerk in het Westen of in het Oosten geaccepteerd.

    Dus: zeggen dat iets door theologen ‘bedacht’ is, is net zoiets als zeggen dat alle wetenschap door wetenschappers ‘bedacht’ is. Het is ‘stating the obvious’.

    Een andere vraag is of de volgorde ‘schepping-zondeval-verlossing’ door de overgrote meerderheid van christelijke stromingen is geaccepteerd als een overtuigende interpretatie van Bijbelse gegevens. En een volgende vraag is wat precies bedoeld wordt met die volgorde. Is die historisch (c.q. is hij afhankelijk van een strikt historiserende lezing van Genesis 2-3) of is hij meer ontologisch (c.q. geeft hij uitdrukking aan de verdeelde aard van de mens, die verlossing nodig heeft)? Dat laatste is in elk geval voor zover ik weet door alle christelijke stromingen aanvaard, ongeacht of zij het paradijsverhaal historisch dan wel meer symbolisch/allegorisch lezen.

    Wat ‘zondeval’ betreft: ik heb er nooit speciaal studie van gemaakt, dus ik weet niet precies wanneer dit begrip voor het eerst werd gebruikt. Maar datgene waarnaar het woord verwijst (dat wij op de een of andere manier allemaal delen in de zonde van de eerste mens) kom je al vroeg tegen. Paulus schrijft er al over in de Romeinenbrief (hoewel dat volgens mij de enige passage is in het NT waarin specifiek wordt verwezen naar de zonde van Adam – en zonder het woord ‘val’ te gebruiken).

    Als ik verder kijk in Kelly, Early Christian Doctrines, dan zie ik dat bv. Tertullianus (ca. 160-225 AD) al schrijft over ons deelgenootschap in de gevolgen van de zonde van Adam (de vroegste kerk sprak vaak over de ‘wonden’ die het menselijk geslacht door Adam had opgelopen). Ik weet niet of T het woord ‘val’ (lapsus) gebruikt, maar dit komt toch wel in de buurt van de doctrine van de zondeval. Overigens zegt Kelly dat T hier teruggrijpt op oudere schrijvers, dus het heeft er alles van weg dat het idee van de menselijke zondige aard al heel vroeg in het christendom aanwezig was.

    Overigens: je ziet dat de kerkvaders weliswaar het paradijsverhaal in Gen 2-3 ruwweg historisch opvatten (hoewel ze van mening waren dat niet alle details historisch-beschrijvend waren), maar daar ligt niet de nadruk bij de leer van de zondeval. De nadruk ligt bij de onvermijdelijke zondigheid van de mens, ons deelgenootschap in een universele zondige menselijke natuur.

  95. Leon 22 augustus 2014 at 14:52

    Steven,

    Bedankt voor je uitleg.

    Als je zegt ‘stating the obvious’ wat is er dan vanzelfsprekend: dat het concept door theologen uitgedacht is of is de link “schepping-zondeval-verlossing” vanzelfsprekend?

  96. peter 22 augustus 2014 at 18:57

    @Steven,
    “De nadruk ligt bij de onvermijdelijke zondigheid van de mens, ons deelgenootschap in een universele zondige menselijke natuur. ”

    Houdt dat in dat de opvatting van Taede Smedes – waarmee dit begon en waar Leon zich niet mee kan verstaan – binnen de opvatting van de kerkvaders valt? En dat Genesis 1 en Genesis 3 niet noodzakelijkerwijs als oorzakelijk verbonden gelezen hoeven te worden?

  97. Steven 22 augustus 2014 at 21:40

    @ Leon,
    Het eerste: alles wat geformuleerd kan worden, is nu eenmaal eerst bedacht.

    @ Peter,
    Volgens mij zegt TS niet veel over de zondigheid van de mens. Hij heeft het vooral over de plausibiliteit van een historische zondeval. Ik weet dus niet of zijn opvatting binnen die van de kerkvaders valt.
    Gen 1 en Gen 2-3 worden inderdaad meestal beschouwd als teksten uit een verschillende periode, met een verschillende strekking. Wat je met “oorzakelijk verbonden” bedoelt, weet ik niet goed. Maar hopelijk beantwoordt dit je vraag.

  98. Leon 23 augustus 2014 at 07:22

    @Steven en Peter,

    Waar het mij om gaat is of “schepping-zonde(val)-verlossing” een authentiek christelijk concept is of dat dat slechts later door theologen uitgedacht is, zoals Smedes zegt.

  99. peter 23 augustus 2014 at 07:51

    @Leon
    Als ik Steven goed begrijp, zijn alle authentiek christelijke concepten door theologen uitgedacht in de loop van de tijd. De eerste vraag is dan of er een historische zondeval nodig is als “De nadruk ligt bij de onvermijdelijke zondigheid van de mens, ons deelgenootschap in een universele zondige menselijke natuur. ” De andere vraag is in hoeverre schepping en zondeval samenhangen.

  100. Steven 23 augustus 2014 at 09:11

    @ Leon en Peter,
    Inderdaad bedoelde ik wat Peter zei. Er is geen tegenstelling tussen “authentiek christelijk” en “door theologen uitgedacht”.

    Neem bijv. het geloof dat er één God is. Dat is altijd en overal door alle christelijke stromingen beleden. Je zou kunnen zeggen: het dringt zich zeer sterk op vanuit de Bijbel, terwijl ook de filosofische traditie van denken over God bijna vanzelf naar monotheïsme beweegt. Maar niettemin: er moeten toch mensen zijn die dit op een gegeven moment constateren, opschrijven op zo’n manier dat het recht doet aan het beschikbare materiaal, enz. Kortom, het is “uitgedacht”.

    Maar ik vermoed dat je met “uitgedacht” iets bedoelt als “zomaar uit de duim gezogen”. Dat is niet wat ik ermee bedoel. Ik neem het vrij letterlijk als een denk-activiteit.

  101. nand braam 23 augustus 2014 at 09:18

    @ Leon

    Je zegt: “Waar het mij om gaat is of “schepping-zonde(val)-verlossing” een authentiek christelijk concept is of dat dat slechts later door theologen uitgedacht is, zoals Smedes zegt.”

    Een antwoord van mij , dat vraagtekens plaatst bij de vanzelfsprekenheid waarmee jij uitgaat van de authenthiciteit van het christelijk concept “schepping- zonde(val)-verlosing”. Dat concept is langzaam gegroeid en pas “gewoon”’ geworden na een langdurige strijd.

    Het christendom was in de eerste eeuwen van onze jaartelling veelvormig. Zie daarvoor o.a. het lezenswaardige boek “De veelvormigheid van het vroegste christendom” van G.P. Luttikhuizen, Uitgeverij Damon, vijfde druk 2008.

    Het scheelde weinig of het christendom en dus ook het beeld van Jezus had er anders uitgezien. Er was geen enkelvoudige `vroegchristelijke kerk’, er bestond slechts een onsamenhangende woekering van ideeën, geloofsopvattingen en teksten. Pas in de vierde eeuw kreeg de orthodoxe leer de overhand.
    Kijk bijvoorbeeld ook eens naar dit stuk van Riemer Roukema over de verschillende opvattingen van Ireneus en Origenes over de opstanding der doden:

    http://www.riemerroukema.nl/downloads/RiemerRoukema-0133.pdf

    Origenes is officieel tot ketter uitgeroepen!

    Zie ook: “Kerkvader Origenes verketterd en vereerd”:
    http://www.refdag.nl/boeken/recensies/kerkvader_origenes_verketterd_en_vereerd_1_528575

    Heden ten dage is het christendom een overzichtelijke godsdienst. De gezaghebbende teksten liggen voor het grijpen. We zoeken even op in de Bijbel, hoe het zit, klaar. Het christelijk geloof zelf komt helder over. Een christen gelooft al gauw in God de Vader die zijn Zoon stuurde om te sterven als offer voor de zonden van de mensen. En die Zoon, Jezus Christus, stond vervolgens weer ten derde dage op uit de dood, als ultiem bewijs van de liefde Gods voor zijn schepping. Vader, Zoon, kruis, opstanding, vergeving, dat is zo ongeveer de kern.

    Wie het vroege christendom bestudeert, weet dat wat wij nu “christendom” noemen pas laat ging domineren, zo ongeveer in de vierde eeuw ná Christus, toen het christendom staatsgodsdienst werd in het Romeinse rijk. Pas eind vierde eeuw kwam vast te staan welke boeken tot het Nieuwe Testament zouden behoren en welke niet. Al te gemakkelijk is het om te spreken over ketters en orthodoxen in de tweede of derde eeuw.. Maar dat is onzin, gebaseerd op een redenering achteraf en het gevolg van eeuwenlange latere indoctrinatie door de orthodoxe `overwinnaars’ . De overwinnaar herschrijft de geschiedenis, een bekend verschijnsel.

  102. peter 23 augustus 2014 at 09:30

    @Steven
    Laat dat ‘uitgedacht’ maar.
    het volgende is belangrijker:
    De eerste vraag is dan of er een historische zondeval nodig is als “De nadruk ligt bij de onvermijdelijke zondigheid van de mens, ons deelgenootschap in een universele zondige menselijke natuur. ” De andere vraag is in hoeverre schepping en zondeval samenhangen.
    De biologie lijkt een historische Adam en Eva niet erg waarschijnlijk te maken, dus een historische zondeval zit er niet in. Bij nadruk op de onvermijdelijke zondigheid van de mens lijkt een historische zondeval dan ook niet nodig. Hoe verwerken theologen dat?

  103. jaap 23 augustus 2014 at 10:38

    “Voor oude en moderne gnostici is God niet een persoon buiten de mens maar een verborgen realiteit in het eigen innerlijk.”

    God woont niet “vanzelf” in je. Zowel
    Jezus zelf, als Johannes, Paulus en Petrus getuigen, dat God alleen door zijn Geest in je woning kan maken doordat God je zonden heeft weggenomen door Christus’ offer. Via bekering en wedergeboorte ontvang je die. Het is zeker voor iedereen. Maar het kan niet buiten dat offer om ontvangen worden.

    http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/gnostiek_overschrijdt_grenzen_van_kerk_1_343523

    Als je op de bovenstaande link klikt, kom je o.a. het volgende tegen:

    “Prof. Luttikhuizen zei dat het christendom in zijn ontstaanstijd een grote pluriformiteit vertoonde, waaronder ook de gnostiek valt. Hij stelde dat de gnostiek niet voortkomt uit het Jodendom maar uit de Griekse filosofie. Als kenmerk noemde hij dat ieder mens een goddelijke kern heeft die hij moet zien te ontdekken. Mensen zijn geen zondaar maar slachtoffer van het kwaad. Christus, Wiens kruisdood voor gnostici geen betekenis heeft, leert de mensen om hun goddelijke kern te ontdekken. Het lichaam is de gevangenis van de ziel. Gnostici vinden de materiële wereld minderwaardig.”

    Hieruit licht ik nog het volgende:

    “Christus, Wiens kruisdood voor gnostici geen betekenis heeft, leert de mensen om hun goddelijke kern te ontdekken.”

    Dat zegt toch al voldoende?!

    Christus’ kruisdood nutteloos maken is eigenlijk wel het allerergste, wat je tegen het evangelie kunt doen. Precies datgene ontkrachten, waar Jezus bij uitstek voor gekomen is, om het voor ons zondaars weer mogelijk te maken om een relatie met God, onze Schepper te hebben. Daar juist heeft Hij zich voor opgeofferd met bloed, zweet en tranen.

    Jezus is voor ons in de benauwdheid en de pijn en de dood geweest. “Had niet gehoeven” zegt de gnosticus doodleuk. Misschien uit onwetendheid, maar het is een klap in het gezicht van Christus.

  104. nand braam 23 augustus 2014 at 19:50

    @ Jaap
    Bedankt voor de verwijzing naar het gesprek tussen de studenten en Luttikhuizen.

    Deze uitspraak van Luttikhuizen is een goed advies:
    “Prof. Luttikhuizen was voorzichtig met een oordeel. Kennisneming van de gnostiek vindt hij waardevol. „De vragen zijn interessant, ook al ben je het met de antwoorden niet eens”.

    Het Evangelie van Thomas wordt daar genoemd. Een goed boek over Het Evangelie van Thomas is van de hand van Gilles Quispel (Uitgeverij In de Pelikaan, 2005).
    Quispel was een deskundige op het gebied van gnostiek in relatie met het christendom.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Gilles_Quispel

  105. Leon 23 augustus 2014 at 19:58

    @Peter en Steven,

    “Er is geen tegenstelling tussen “authentiek christelijk” en “door theologen uitgedacht”.” Dat lijkt mij typisch een positie van een theoloog.

    Ik betwijfel dat nu net, daarom schreef ik “het is het terrein van herders en wijzen, vissers en koningen, blinden en Schriftgeleerden”. Paulus was geen theoloog maar zeilmaker. Petrus een visser en David een herder, lager opgeleid kan niet. Welnu, Paulus, in de brief aan de Romeinen, maakt al de link eerste mens-zonde-verlossing, de eerste christenen tekenden al een ichtus, Jezus zelf leerde ons het “Onze Vader”. Dat het enige tijd duurt voordat we literatuur over deze geloofskern vinden is wat anders. Waarom zou het uitleggen van wat Jezus gedaan heeft, de christologie, het exclusieve werk van theologen zijn? Er zijn theologen à la Smedes die agnost zijn, er zijn theologen à la Nico ter Linden die zeggen dat”Jezus dacht dat hij God was” (een geestelijk gestoorde). Ik heb zeer Inspirerende preken gehoord van mensen die helemaal geen theologie gestudeerd hebben.

  106. Johannes 24 augustus 2014 at 07:38

    @ Steven,

    Natuurlijk heb jij lang en veel gestudeerd op (de uitleg van) oude teksten. Daarom stel ik er jou vragen over – soms letterlijk, soms in de vorm van te bestrijden of te beamen stellingen. Jij reageert dan nogal eens met de mededeling dat iemand zo’n vraag niet hoort te stellen als hij niet zèlf lang en veel gestudeerd heeft op oude teksten. Of je reageert alleen serieus als de vragensteller een geestverwant is – iemand die het in grote lijnen al met je eens is, maar extra informatie zoekt of op een bepaald punt nog eens wat wil doorpraten. Ik zou zeggen: ‘t kan helemaal geen kwaad om eens serieus naar mensen te luisteren die het niet op voorhand al met je eens zijn. Tot nu toe toon je daar geen grote geneigdheid toe.

    Zo geef je het eerste punt van “mijn positie” niet correct weer. Ik heb nergens gezegd te denken dat Genesis 1 bedoeld is als een ‘exacte beschrijving’ van week 1. Ik heb juist in verschillende toonaarden betoogd dat mensen in de tijd dat de genesisverhalen werden geschreven helemaal niet ‘exact’ over dat soort dingen dachten, dat ze het zo dus ook niet bedoeld kunnen hebben (zie bv. de discussie met Leon en Jaap hierboven). Wat ik gezegd heb is dat n.m.m. die schrijvers opschreven wat zij dachten dat waar was, bv. dat God eerst het licht op aarde en pas daarna de zon geschapen heeft. Hoe overdrachtelijk, symbolisch, priesterlijk, liturgisch hun tekst ook was.

    Jouw stelling 2 over “mijn positie” betrof de kerkvaders, wier mening je belangrijk vond omdat ze “nog grotendeels in dezelfde cultuurruimte als de bijbelschrijvers zaten”. Ik heb uitgelegd waarom ik denk dat dat op relevante punten niet zo was, mijn argumenten deels baserend op Bakker en Paas. Jij haalt die argumentatie nog aan, zij het weer niet helemaal correct (“… zijn te verklaren vanuit het feit dat ze bang waren voor kritiek van heidenen, dat ze anti-joods waren, dat ze Genesis willen verzoenen met de wetenschap, en dergelijke”) maar ziet er geen been in om dan in de volgende alinea te roepen: “Beide stellingen heb je niet beargumenteerd; je herhaalt ze slechts in allerlei toonaarden.” Zo schiet het lekker op met een discussie. Mijn vorige reactie aan jou moest helaas ook al grotendeels bestaan uit het rechtzetten van wat jij mij allemaal ten onrechte in de mond legt. Ik ben heus hartstikke leergierig – maar wat te doen als je niet ingaat op wat ik schrijf?

    Hartelijk dank voor de mededelingen die je doet over jouw visie op Genesis 1. Ik vroeg naar je visie op Genesis 1 èn 2. Misschien komt er nog een ‘nabrander’?

    De nabrander die je in 2108 10.55 gaf laat ik maar voor wat hij is. Inhoudelijk heb ik er hierboven al op gereageerd. En wat betreft de toon, je zou het je stijl kunnen noemen: dat hoort kennelijk bij jou.

    @ Steven, Leon, Nand, Jaap, Peter,
    (Ik zet de volgende vragen maar een beetje breed uit, in de hoop dat er dan iemand is die ze echt wil lezen en van commentaar of antwoorden voorzien.)

    Mag ik nog eens wat vragen over de ‘zonde’? In het genesisverhaal is de zonde van de eerste mensen het overtreden van het verbod te eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Wat was daar eigenlijk het erge aan? Het feit dat werd gegeten van die ene speciale boom? Of het pure feit dat een goddelijk verbod werd overtreden (had het net zo goed een verbod op het plukken van madeliefjes kunnen zijn)? De mens kreeg door het eten van die boom kennis van goed en kwaad, zoals de slang had uitgelegd. Was dat op zich ‘zondig’? Wat gebeurt er als we van die zonde verlost worden: is onze kennis van goed en kwaad dan weg?
    Is daar een theologie over?

    Ik ken een uitleg waarin het begrip ‘zondeval’ staat voor: de evolutie van de mens(-achtig)en tot (zelf-) bewuste, ethische wezens. Sterven, elkaar opeten of anderszins het leven zuur maken, enz. – dat bestond allemaal al wel, maar door de zondeval werd dat iets wat door de mens als naar werd ervaren. Het besef van goed en kwaad is dan niet zozeer slecht als wel tragisch. Dat lijkt een beetje op wat Taede Smedes daarover zegt (“De zondeval en de resulterende erfzonde is vanuit een dergelijk perspectief iets dat tot de menselijke conditie behoort, dat behoort bij de pijn van het volwassen worden”) en wat Jaap citeert van Luttikhuizen (“Mensen zijn geen zondaar maar slachtoffer van het kwaad”), maar of er hetzelfde mee bedoeld wordt weet ik niet zeker. Ook hier heb ik de vraag: wat zou er gebeuren als we van zo’n zonde verlost worden? Gaat dan het sterven, elkaar benadelen, enz. gewoon door maar is de mens daarmee ‘verzoend geraakt’ of houdt alle zonde op te bestaan? Of zijn dit vragen die niet meer binnen de grenzen van het christendom vallen?

  107. jaao 24 augustus 2014 at 11:11

    Johannes,

    Zowel het eten van die speciale boom als het overtreden van het goddelijk gebod was erg. En volgens mij is dat altijd het principe. Als ik tegen mijn zoontje van 4 zeg: Kom niet aan de waterkant, en hij doet het toch, dan is het gevolg tweeledig; hij verdient straf vanwege de overtreding èn ik moet hem uit het water redden. God’s geboden hebben een reden. Het is voor ons bestwil. Dus die madeliefjes waren geen optie – het waren immers geen madeliefjes van kennis van goed en kwaad 😉 ?
    Nee, het kennen van goed en kwaad is op zichzelf geen zonde, maar wel de manier waarop die verkregen werd. Zij leerden goed en kwaad kennen door te zondigen: ze voelden daarna innerlijk wat kwaad was. Dat was niet de bedoeling. Je kunt ook goed en kwaad leren onderscheiden zónder dat het zelf deel van je wordt, in afhankelijkheid van God en etend van de boom des levens. En van alle andere goede bomen.

    Zo leefde Jezus. Hij wist als geen ander wat goed en kwaad was. Hij had dat in afhankelijkheid van zijn Vader geleerd. Niemand hoefde hem iets wijs te maken of te vertellen over het kwaad en de bedrieglijkheid van mensen, want, zoals er staat: “Hij wist zelf wat in de mens was”. Maar…toch kende hij het kwaad niet van binnenuit, zoals Adam en Eva – en wij – hebben leren kennen. Paulus schrijft: “Hem, die geen zonde gekend heeft (………)”. Daarom was het des te verschrikkelijker voor Hem, die geen onreinheid kende, dat de zonde van de mensheid in al zijn afschuwelijkheid op Hem werd gelegd, zelfs zodanig, dat gezegd werd: “Hij is voor ons tot zonde gemaakt”.

    Zo hadden ook Adam en Eva net als Jezus goed en kwaad moeten leren onderscheiden in afhankelijkheid van God. Maar ze kozen voor het onafhankelijk van God zijn. En ja, ze kenden toen goed en kwaad, net als God, zoals de duivel beloofd had.
    Maar de andere helft van zijn belofte: je zult niet sterven, al heeft God gezegd van wel, bleek een leugen, de dood deed zijn intrede.

    En net zoal dat jongetje van 4 in het water: op zonde volgt straf:de dood en tevens daarom hebben we redding nodig.
    Als God’s koninkrijk in de herstelde schepping eenmaal volledig heerschappij heeft, is de zonde uit ons innerlijk uitgebannen. We hebben er niets meer mee, er is geen enkele behoefte meer aan.

    Of wij dan nog kennis van goed en kwaad bezitten? Ik vermoed van wel, net als God.

  108. Leon 24 augustus 2014 at 11:23

    Nand,

    Jij stelt dat het christendom zich geleidelijk ontwikkeld heeft. Welnu, juist geleidelijke ontwikkeling, waarbij God gewone mensen, gewone zaken gebruikt om zijn plannen te realiseren, is in mijn ogen een karakteristiek van de hele christelijke wereldvisie: God is onze schepper maar hij heeft onze ouders gebruikt om ons een leven te geven, God heeft de wereld geschapen maar heeft een Big Bang en evolutie gebruikt om dat realiseren, God heeft ons een testament gegeven, eerst één, daarna een nieuw, een beter verbond. En zo heeft God ook de primitieve christengemeenschap gebruikt om ons de Bijbel en de hele christelijke godsdienst te geven.

    Dat neemt niet weg dat er kernwaarden zijn die volgens mij altijd aanwezig geweest zijn, vanaf, zeg maar, de eerste hoofdstukken van Genesis, en in dit geval: schepping, zonde, verlossing (Hij maakte voor de zich schuldig voelende Adam en Eva kleren van leer, een voorafbeelding van de kruisdood van Jezus).

    Dat er daarnaast allerlei theologen, filosofen en kerkvaders van alles en nog wat gezegd hebben doet niets af aan de kernwaarden. Als zij die kernwaarden loslaten wil dat alleen iets over hun geloof zeggen.

  109. Leon 24 augustus 2014 at 11:29

    Johannes

    Voor mij staat “boom den kennis van goed en kwaad” voor ons geweten dat God in ieders hart geplant heeft. Als je daaraan gaat knagen verval je in zonde. Zie ook: http://leonvandenberg.wordpress.com/2013/08/14/alles-mag-2/

  110. Steven 24 augustus 2014 at 15:48

    @ Peter,
    Een historische zondeval is volgens mij niet nodig om cruciale christelijke leerstellingen te onderbouwen. Verwijzingen naar Adam en Eva komen ook niet voor in de algemeen aanvaarde credo’s. Dus volgens mij is er ook niet echt een probleem op te lossen voor theologen, als blijkt dat een historische zondeval onwaarschijnlijk is. Het feit van de menselijke zondigheid blijft, evenals de noodzaak van verlossing.

  111. Steven 24 augustus 2014 at 16:02

    @ Leon,
    Wat je zegt over theologen enz., daar kan ik niet echt een touw aan vastknopen. Waarschijnlijk bedoelen we ook met ‘theologen’ iets verschillends.
    Theologie is voor ‘gedachten/theorieën vormen over God’ (theo-logos). Dit kan gebeuren met meer of minder kennis van de bronnen, met meer of minder respect voor de traditie, met meer of minder denkkracht of kwaliteit, met meer of minder geloof.
    Een theoloog is iemand die theologie bedrijft. Hij/zij kan dat professioneel doen, als predikant of hoogleraar en ervoor betaald worden. Of hij/zij doet het als leek in z’n vrije tijd, en er zijn heel bekwame leken (C.S. Lewis bijv.). Maar er zijn ook veel mensen die, net als bij voetbal, er allerlei theologische opvattingen op na houden, die weinig kwaliteit hebben (gewoon populaire vooroordelen en meningen, zeg maar). Dat heb je overigens in elke discipline, dus dat is niet zo gek. Zulke mensen bedrijven hun theologie meestal in cafés of op discussiesites als deze.

    Dus: het stukje van TS is een vorm van theologie bedrijven, evenals jouw reactie daarop. En evenals de meeste reacties hierboven.

    Jij lijkt te denken dat ‘eenvoudige mensen’ geen theoloog kunnen zijn, of zoiets. Nu, misschien zijn zulke mensen geen professioneel theoloog, maar als ze theologie bedrijven, dan stellen ze zich op zo’n moment wel op als theoloog en zo mogen ze dan ook aangesproken worden.

    Paulus was overigens theoloog in alle betekenissen van het woord. Hij was namelijk niet alleen tentenmaker, maar hij had ook een lange theologieopleiding gevolgd, o.a. bij Gamaliël.

    Jij bent niet zo kapot van Smedes en Ter Linden. Dat kan, maar op grond van die twee namen kun je toch niet alle professionele theologen van de afgelopen 2000 jaar afschrijven?

    Wat “authentieke christelijke concepten” betreft, ik ga er maar even vanuit dat je daarmee de doctrines bedoelt die in de algemeen aanvaarde credo’s staan. Nu, die zijn op een gegeven moment toch opgeschreven in een taal waarin alle christelijke stromingen zich konden herkennen. En dat is gebeurd via concilies van bisschoppen, die je theologen mag noemen.

  112. Steven 24 augustus 2014 at 16:06

    @ Johannes,

    Ik heb nu een paar keer met je gediscussieerd en ik weet dat ik er niets van opsteek, terwijl ik de stellige indruk heb dat voor jou hetzelfde geldt. Omdat ik, zoals ik heb uitgelegd, discussieer om ervan te leren en/of om een ander iets te leren, is het, denk ik, beter dat we elkaar voortaan negeren.

  113. Leon 25 augustus 2014 at 07:25

    Steven,

    In mijn visie ben ik geoloog en mag alleen iemand die geologie gestudeerd heeft zich geoloog noemen, en ben ik geen theoloog. Een theoloog is iemand die theologie gestudeerd heeft, Oud Grieks en Hebreeuws en de hele kerkgeschiedenis kent et cetera. Jij bent kennelijk wel theoloog, en jij hebt er dan ook meer verstand van dan ik, ik heb al aardig wat van je geleerd. Maar goed, kennelijk is dat bij de theologie anders gedefinieerd en vergis ik mij, heb ik niets van jou geleerd 😉

    Uiteraard schrijf ik niet alle professionele theologen van de afgelopen 2000 jaar af maar ik maak systematisch voorbehoud voor hun visies, daarvoor lees ik teveel klinkklare onzin. Als ik lees dat bijvoorbeeld Ter Linden als commentaar bij een evangelie schrijft “maar dat kan Jezus helemaal niet gezegd hebben” zonder ook maar één criterium aan te geven waarom andere teksten dan wél van Jezus zouden zijn dan zeg ik “kwatsch”! En als ik lees dat een agnost als Smedes zich op één van de sterkste staaltjes uit de Bijbel baseert, de incarnatie, “schepping-zondeval-verlossing” laat vallen zonder vervolgens noemenswaardig in te gaan op zonde en verlossing, dan begrijp ik niet waarom de minister de faculteit van theologie niet à la minuut opheft want wat is daar nu wetenschappelijk aan? En dan blijf ik bij mijn stelling dat “schepping-zondeval-verlossing” een authentiek christelijk concept is. Een concept, ook van vissers, herders en blinden.

  114. Steven 25 augustus 2014 at 08:16

    @ Leon,

    Ok, dan zien we dat wat anders. Ik zie wel ruimte voor amateur-wetenschappers, of leken-wetenschappers. Dat zijn mensen die geen specifieke (academische) opleiding in een bepaald vak gevolgd hebben, maar zich er zelf in bekwaamd hebben (met meer of minder succes). Dat is misschien in de geesteswetenschappen iets gemakkelijker dan in de natuurwetenschappen, omdat je dan geen dure apparatuur en laboratoria nodig hebt. Ik ken best een aantal mensen die geen filosofie of theologie hebben gestudeerd, maar die zich zelf er behoorlijk in bekwaamd hebben. Zij publiceren dan misschien niet, maar kunnen er goed over meepraten.

    Dan heb je vervolgens nog een hoop mensen die denken dat ze ergens verstand van hebben en er van alles over zeggen. Als ze dat doen op het terrein van de geologie of theologie, zou ik ze misschien geen ‘geologen’ of ‘theologen’ moeten noemen, maar iets als ‘iemand die optreedt als geoloog/theoloog’.
    Nou ja, m’n punt is dat zodra iemand theorieën en opvattingen over God en geloof gaat verkondigen, zo iemand in mijn ogen theo-logisch praat en optreedt als theoloog (ongeacht of hij/zij ook zo is opgeleid of zich er zelf in heeft bekwaamd).

    Uiteraard moet je datgene wat een professionele wetenschapper (of hij/zij nu theoloog, bioloog of wat anders is) altijd kritisch bekijken. Dat doe jij bij Ter Linden en Smedes en ongetwijfeld nog bij vele anderen. Maar ook dat ‘kritisch kijken’ vereist wel enige deskundigheid. Ik snap best dat je niet kapot bent van Ter Linden als theoloog (ben ik ook niet), maar ik zie ook de andere kant: dat goede vakwetenschappers onrecht wordt aangedaan door mensen die er wel een mening over hebben, maar geen kennis, zodat ze in feite maar een eind weg leuteren. Juist in onze tijd van massamedia kan dit mensen beschadigen. Het blijft een vak, tenslotte.

    Kortom, als je meent “klinkklare onzin” te lezen, dan zul je dat goed moeten beargumenteren. Ik wees je er eerder in deze discussie al op dat je m.i. de visie van TS niet helemaal recht doet. Tegelijk ben ik het met je eens dat hij vragen laat liggen en teveel concludeert op basis van te weinig gegevens. Om daarvoor nu maar meteen de theologiefaculteiten op te heffen, lijkt me overigens een rigoureuze ingreep.

  115. Johannes 25 augustus 2014 at 11:23

    @ Steven (2408 17.06),

    Hé – ik heb toch behoorlijk veel geleerd van de discussies op dit forum – lang niet alleen van de discussies waaraan ik zelf deelnam overigens. Ik doe dat nog steeds en ik was ook eigenlijk niet van plan er meteen mee op te houden.

    Jij schijnt in je laatste postings deze site te zijn gaan beschouwen als een instrument om discussies tussen theologen te faciliteren. Gewone gelovigen (in Leons bewoordingen “vissers, herders en blinden”, in de jouwe “mensen die er wel een mening over hebben, maar geen kennis, zodat ze in feite maar een eind weg leuteren”) horen daar eigenlijk niet thuis. Zij moeten eerbiedig hun mond houden; af en toe een beleefde vraag stellen mag, maar dan weer netjes afwachten of er een serieus antwoord volgt. Om nog maar te zwijgen van iemand als ik (niet-theoloog èn niet-gelovige) – die mag al blij zijn als z’n vraag überhaupt fatsoenlijk gelezen wordt.
    Gelukkig zijn er, hoop en vertrouw ik, genoeg discussiedeelnemers die daar anders over denken. Ook jijzelf hebt dit standpunt, zover ik mij kan herinneren, niet altijd aangehangen. Misschien een tijdelijke opflakkering van kribbigheid?

    Je voorstel om elkaar verder te negeren (dat je, gezien het stadium waarin onze discussie zich bevond, wel op een erg ongelukkig moment doet) zal ik dus niet volgen. Weliswaar zal ik je niet meer zo makkelijk met een onbekommerd gemoed iets vragen, maar als ik iets lees van jouw hand waarvan ik denk ‘Hé, hoe zit dàt nou?’ dan zal ik lucht geven aan mijn leergierigheid en toch proberen er duidelijkheid over te verkrijgen. Misschien niet direct bij jou, maar via anderen – daar vinden we vast wel iets op.

  116. nand braam 25 augustus 2014 at 11:41

    @ Leon

    Het christendom ontwikkelde zich in de eerste eeuwen langzaam, daar zijn we het dan over eens. Belangrijke items in het vroege christendom waren het dualisme en monisme. Ik heb hieronder geprobeerd dat kort onder woorden te brengen vanuit de bron : De veelvormigheid van het vroegste christendom, G.P. Luttikhuizen, Uitgeverij Damon, vijfde druk, 2008.

    Dualisme en Monisme in het Christendom.

    Gnostici dachten over de schepping dualistisch. Ze waren ervan overtuigd dat er twee werkelijkheden bestaan: de geestelijke wereld van de hoogste God en de stoffelijke wereld die geschapen zou zijn door een lagere godheid (de demiurg).De Bijbel is op dit punt niet dualistisch. De Bijbel spreekt om te beginnen over één God, de schepper van hemel én aarde. Al in het eerste hoofdstuk van het boek Genesis wordt verteld dat God zag dat zijn schepping goed was. Volgens de bijbelse traditie is de mens niet een uit twee verschillende componenten (stoffelijk en geestelijk) bestaand wezen maar een psychosomatische eenheid die zo door de ene God is geschapen. Vanuit deze achtergrond kon Paulus de Korinthiërs voorhouden dat de hele mens sterft en dat God bij de algemene opstanding de hele mens tot leven wekt (I Korinthiërs 15).Over het dualistisch karakter van de antieke gnosis kan geen twijfel bestaan. Wat echter vaak over het hoofd wordt gezien is dat gnostici tegelijkertijd monistisch dachten. Ze geloofden dat het geestelijke in de mens één van wezen is met de hoogste God, dat het goddelijke of geestelijke het enige is dat er echt toe doet, en dat wat oorspronkelijk één was uiteindelijk ook weer één zou worden. Vergeleken met deze voorstelling kunnen we het geloof van joden en orthodoxe- christenen dualistisch noemen: volgens dit geloof is er immers een wezenlijk verschil tussen de ene God en de mens, zijn nietige schepsel. Deze dualiteit zal nooit worden opgeheven.

    Dus samengevat gnostiek-christendom dualistisch voor wat betreft het scheppingsverhaal, monistisch voor wat betreft de oorsprong. Orthodox-christendom monistisch voor wat betreft de schepping, dualistisch voor wat betreft de oorsprong.

    De “orthodoxe” opvatting heeft de voorkeur gekregen boven de “gnostieke”.

    Tot zover Luttikhuizen.

    Deze verschillen hebben natuurlijk grote gevolgen. Bijvoorbeeld waar het gaat om de benadering van het morele kwaad (zonde) en de opstanding van Christus om een paar belangrijke voorbeelden te geven.

    In het orthodoxe-christendom is de mens de oorzaak van het morele kwaad (zonde) omdat hij , ondanks God’s verbod, in het aardse paradijs toch at van de boom van kennis van goed en kwaad (Genesis)
    Het gnostieke scheppingsverhaal is het verhaal uit het Geheime boek van Johannes. Daar ligt de oorzaak van het morele kwaad , heel kort samengevat, niet bij de mens, maar is in wezen het gevolg van schepping van de stoffelijke wereld door een lagere god (de demiurg) buiten medeweten van de hoogste God.

    In het gnostiek-christendom neemt men aan dat pas bij de doop in de Jordaan de christuskracht/christusbewustzijn neerdaalde in de persoon Jezus. Hoe kan de mens iets van die christuskracht in zichzelf vrijmaken??. De opstanding van Christus is in de lijn van het gnostiek-christendom geen opstanding met botten en al (een belangrijk dogma in het orthodoxe-christendom), maar een louter geestelijke opstanding .

    In de huidige tijd zijn, volgens mij, de succesvolste hoeders van het gnostiek-christendom de moderne Rozenkruisers van het Lectorium Rosicrucianum. Ik ben geen lid van deze “ Geestesschool”, maar probeer minimaal 1 keer per jaar (lukt niet altijd) een lezing bij te wonen (gratis toegankelijk voor buitenstaanders). Het is goed , naar mijn mening, dat er ook een ander christelijk geluid is naast het geluid van het gevestigde “kerkelijk”christendom. Dat “kerkelijk” christendom kreeg en krijgt ,zo wie zo, heel veel aandacht. Een klein beetje tegengeluid kan geen kwaad. Ook voor het “kerkelijk” christendom belangrijk , lijkt mij,om daardoor de eigen uitgangspunten steeds opnieuw serieus tegen het licht te houden. Dat doe je niet door afwijkende meningen snel te karakteriseren als “kwatsch” en “klinkklare onzin”, zoals je in een vorige post deed met andere afwijkende meningen.

    Zie ook: http://www.rozenkruis.nl

  117. jaap 25 augustus 2014 at 12:05

    Maar Steven, de bijbel is voor iedereen. Paulus staat erop dat de brief aan de Colossenzen ook aan de gemeente van Laodicea wordt voorgelezen en andersom. Col.4.

    En in Thess. 5 bezweert Paulus de gemeente in Thessalonica bij de Heer, dat de brief aan IEDEREEN moet worden voorgelezen.

    Dat zegt al dat iedereen in een bepaalde mate in staat was de brief te begrijpen, MITS die mensen ook de Heilige Geest in zich hadden.

    Ik geloof dat een eenvoudig, niet gestudeerd mens, die God kent, en de bijbel in die mate begrijpt, waarin God hem leidt en onderwijst, valse theologieën zal kunnen ontmaskeren, zelfs al zou hij het misschien niet zo gepolijst onder woorden kunnen brengen. Hij herkent daarin gewoon niet de “stem van de Herder”.

    Een theoloog die dingen over de kern en de betekenis van het evangelie en het christelijk geloof wil zeggen, zonder zelf door God’s Geest te zijn geleid, kan alleen maar dwaling verkondigen. Dat zal de eenvoudigste gelovige, die wel met God leeft, snel doorhebben.

    Net zoal een kind van 8 dat enigszins kan rekenen, snel doorheeft dat zijn rekenboekje niet klopt als de auteur niet is uitgegaan van het feit dat 1+1=2

    Of het geschiedenisboek van een 12-jarige over de 20e eeuw waarin de beide wereldoorlogen uit zijn weggelaten.

    Zo is het ook met een theologie, zoals die van Smedes, die de zonde van de mens, en zijn schuld tegenover God en de kruisdood en opstanding van Jezus niet meeneemt in die theologie. Dat is inderdaad kwatsch kwadraat. En dat niet alleen, maar het leidt mensen, die God niet kennen, nog verder van Hem af. Het is zonder meer een kwalijke theologie.

  118. Leon 25 augustus 2014 at 13:55

    @Steven (en @Nand)

    Het lijkt me dat we het wel zo ongeveer met elkaar eens zijn.

    Overigens lees ik de boeken van Ter Linden graag: onbevooroordeeld, een goed opmerkingsvermogen en vlot geschreven. Maar stel je voor dat je in de geologie bepaalde gegevens buiten beschouwing laat “omdat dat nooit zo kan zijn” en andere gegevens wél meeneemt zonder het aandragen van enige selectiecriteria ? Dat is dan kwatsch, klinkklare onzin, wetenschappelijk bedrog! En als ik een nieuw concept voor gebergtevorming poneer zonder te kijken of dat concept ook overeenkomt met de stratigrafie dan publiceert geen enkel zichzelf respecterend wetenschappelijk tijdschrift dat.

    Ik had mij te voorzichtig uitgedrukt.

  119. nand braam 25 augustus 2014 at 14:14

    @ Leon

    Volgens mij maak je nu een reuzenzwaai. Jij maakt toch sterk bezwaar tegen “geloof gebaseerd op wetenschap”. Nu ga je zelf, als ik je goed begrijp, bijvoorbeeld Ter Linden zijn geloof beoordelen op grond van wetenschappelijke criteria? Ik begrijp dit niet. Dit vraagt toch nadere uitleg s.v.p. Waar gaat het dan over bij Ter Linden? Mogen wij ook meedenken?

  120. Steven 25 augustus 2014 at 16:09

    @ Johannes,

    Twee dingen:
    1. Deze site heet ‘geloof en wetenschap’. Het zal aan mij liggen, maar ik ga er dan van uit dat deze site bedoeld is om met een zekere kennis/deskundigheid te discussiëren over zaken die geloof aangaan. Er zijn immers al talloze sites waarvoor geen enkele deskundigheid vereist is en waar iedereen dan ook oeverloos kan ouwehoeren over alles wat hem/haar wel/niet aanstaat. Bij voorkeur over geloof. Die sites probeer ik te mijden, maar ik zie er ook echt wel de charme van in. Niets mis mee, maar gewoon niet mijn ding.

    2. Natuurlijk is deze site niet alleen bedoeld voor theologen, maar het betreft in deze draad een typisch theologische discussie. In andere draden gaat het weer over andere zaken. Daar probeer ik wat op te steken van biologen, geologen, historici, enz.

    Wij zitten blijkbaar verschillend in elkaar. Persoonlijk heb ik er geen enkele moeite mee om in een discussie over een thema waarvan ik weinig verstand heb maar waarin ik wel interesse heb, “eerbiedig mijn mond te houden” en met “beleefde vragen” wijzer te worden. Daarbij probeer ik dan niet voortdurend meningen te spuien. Wat is daar eigenlijk mis mee? Waarom moeten mensen voortdurend van alles vinden van dingen waar ze weinig/niets van weten? Eerst maar eens een kennisbasis opbouwen en de redeneerkunst trainen, zou ik zeggen. Lijkt me een gezond principe en het leuke van geesteswetenschappen is dat je met het lezen van goede boeken een heel eind kunt komen. Je hoeft er geen laboratorium voor te bouwen.

    Maar goed, we hoeven elkaar idd niet te negeren.

  121. Steven 25 augustus 2014 at 16:13

    @ Jaap,
    Even kort: probeer theologen te zien als een van de rollen in de gemeente. En probeer de vaardigheid om theologie te bedrijven te zien als een van de gaven die de Geest aan de gemeente geeft. Dat is m.i. vruchtbaarder en christelijker dan het tegen elkaar uitspelen van de ‘eenvoudige gelovige’ en de ‘onbekeerde theoloog’, zoals zo vaak gebeurt.
    Natuurlijk gaat er met theologen wel eens wat mis. Maar dat gebeurt met andere mensen ook, zelfs met de zogeheten eenvoudige gelovige (die overigens, bij nader inzien, meestal niet zo eenvoudig blijkt te zijn).

  122. Andre 25 augustus 2014 at 17:19

    Nand

    Ik heb zo langzamerhand wel begrepen dat je je breed orienteert op het geloof, maar wat mij niet duidelijk is hoe je bepaalt wat de waarde is van een argument of uitgangspunt. Taede laat zich verregaand leiden door de wetenschap om zijn geloofsvisie (m.i meer een restvisie op het geloof) te construeren.
    Het joods-christelijk geloof is van oorsprong echter geen theologisch filosofisch zoekplaatje , maar een openbaring vanuit God zelf aan de mensen . God kwam zelf naar de Israelieten toe bij de uittocht , bij de Sinaï met allerlei tekenen , uittingen én wetgeving zodat het volk wist dat hier sprake was van een buitengewone entiteit.
    God kwam naar ons toe in Christus , met allerlei opmerkelijke tekenen , wonderen en inzicht in hoe we die wet moeten houden.
    Waren dat alleen verzinsels om het verhaal mooier te maken?
    Zo niet , dan is het “verhaal” van Taede niet zo veel waard , dan is metafysisch naturalisme een onnodige aanname, en dan is het ook maar de vraag of b.v procestheologie wel zo een interressante optie is.

    Mijn vraag aan jou is dus: waarom wel waarde hechten aan metafysisch naturalisme (wat niet te bewijzen is) en niet aan getuigenissen van gelovigen ?

  123. nand braam 25 augustus 2014 at 19:16

    @ Andre

    Je zegt:
    “Mijn vraag aan jou is dus: waarom wel waarde hechten aan metafysisch naturalisme (wat niet te bewijzen is) en niet aan getuigenissen van gelovigen ?”

    Ik ben geen metafysisch naturalist, maar een methodologisch naturalist. Ik denk dat je het verschil tussen die twee niet echt begrijpt.

    Ik hecht zeker waarde aan “ getuigenissen van gelovigen” .
    Bijvoorbeeld de bekering van Willem Jan-Otten:

    http://wapenveldonline.nl/artikel/261/de-bekering-van-willem-jan-otten/

    Paas en Peels in “God bewijzen” pagina 298 + 299:
    De godservaring van Peter Roelofsma, psycholoog aan de VU:
    “Opeens terwijl de mensen nog aan het zingen waren zag ik een groot helder licht van boven komen. Het was een overweldigend schoon en tegelijk beangstigend helder verblindend wit licht. Ik zakte als vanzelf door mijn knieën en begon spontaan spijt te betuigen voor van alles wat ik in mijn leven gedaan en niet gedaan had. Ik had dat nog nooit gedaan in mijn leven en het hield maar niet op. Ik kon mijn tranen niet bedwingen. Mijn leven flitste aan mij voorbij. Ik zag mijn leven voor het eerst de ogen van God. Ik zag dat dit in de ogen van de wereld een succes kon zijn. Maar in zijn ogen was dat anders. Inderdaad: een wrak. Ik bad God om vergeving. Toen voelde ik een troostende aanwezigheid, een liefdevolle autoriteit, een bron van onuitspreekbaar inzicht en wijsheid heel dicht bij me. Dat heeft mij daarna nooit meer verlaten. Ik herkende hier Jezus Christus in. Ik huilde stil de rest van de dienst maar probeerde dat aan niemand te laten merken .”

    Verder hecht ik veel waarde aan het boek “Het heilige” van Rudolf Otto. Rudolf Otto geeft in zijn boek “het heilige” aan hoe iemand overvallen kan worden door een zogenaamde numineuze ervaring, waardoor ook niet-gelovige mensen/agnosten overtuigd raken van het bestaan van God.

  124. jaap 25 augustus 2014 at 20:18

    Steven,
    Natuurlijk heb ik de “onbekeerde theoloog” en de “eenvoudige gelovige” wat zwartwit tegenover elkaar gezet. En natuurlijk bestaan er eenvoudig gelovende theologen die met hun gave een bijzondere zegen voor de gemeente zijn en ongestudeerde leken, die eigenwijs of opgeblazen zijn. Daar ben ik me heel goed van bewust.
    Maar het ging hier niet om theologen of theologie in het algemeen, maar om die van Smedes en dergelijke theologie. En om dan te zeggen: er gaat wel eens iets mis….er gaat erg veel mis.
    Als b.v. een dergelijke theoloog jaren lang grote invloed heeft op de kerk, dan is dat heel erg. Of als een theoloog tenslotte eindigt als atheïst of agnost, dan is dat erg. Zoiets brengt geestelijke schade toe aan de kerk.

  125. Andre 26 augustus 2014 at 10:34

    Nand

    Tja Willen Jan Otten en de discussies met Kousbroek en gelijkgestemden , alweer een tijd geleden. In zekere zin de “nieuwe” atheisten van de jaren 80. Er lijkt ook wel enige overeenkomst met die groep en de ontwikkeling van de nieuwe atheisten in de kring rond Dawkins. Van scherpe kritiek op het geloof verloopt de discussie naar belachelijk maken van geloof en gelovigen totdat iemand als o.a WJ Otten zich openlijk afvraagt wat dat “nieuwe” atheisme eigenlijk te bieden heeft en of hun grappen eigenlijk wel zo leuk zijn.

    Maar goed ik bedoelde met getuigenissen niet alleen de meer subjectieve ervaring van mensen die ontdekken dat ze een blinde vlek hadden wat geloof betreft , maar eerder de getuigenissen over “objectieve” zaken zoals mensen die blind waren en weer zien kunnen, lam en weer lopen , een weg door de zee vinden etc.

    Overigens haalde de fysicus Carlo Beenhakker ( NRC) wel een fraaie uitspraak van Otten aan:
    Weet je, er is iets asymmetrisch met religie, en dit is een uitspraak van Willem Jan Otten: iemand die gelovig is kan zich heel goed voorstellen hoe het is om ongelovig te zijn. Daar worstel je als gelovige elke dag mee. Maar iemand die ongelovig is, kan zich omgekeerd niet voorstellen wat het is om gelovig te zijn.

  126. Leon 26 augustus 2014 at 16:13

    @Nand

    Ter Linden “weet” dat de uitspraak “En zo verklaarde Jezus alle spijzen rein” niet van Jezus is zonder ook maar één criterium aan te geven waarom andere teksten dan wél van Jezus zouden zijn . Welnu hoe bepaalt Ter Linden dat, welke criteria legt hij aan om te bepalen welke teksten wél en niet van Jezus zijn? Hoe weet hij welke teksten wél en niet waardevol zijn? Hij geeft géén criteria, hij selecteert het gewoon naar eigen inzicht. En zo weet Ter Linden dat als er staat “door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest” dat dat “… geen woorden van Jezus (zijn). Het is theologentaal ”(!). Dat heeft niets met een wetenschappelijk benadering te maken. De Bijbel is voor hem een database waaruit je naar hartenlust gegevens mag putten. Doen theologen dat allemaal zo ? Zoiets hoef je bij de exacte wetenschappen niet te proberen.

    Ter Linde weet “Jezus verwachtte het spoedige einde van de wereldtijd”, Jezus is “de Zoon die in zijn (Johannes) ogen als God is”, “Jezus is God niet”. Jezus is God niet? Dat is nu net wat Petrus ook zei toen hij Jezus verloochende: “ouk ego eimi”

    We begrijpen dan ook waarom Ter Linden in “Het verhaal gaat” niet schrijft over één van de mooiste Bijbelverzen “Want God heeft de wereld zoveel lief dat hij zijn eniggeboren zoon gegeven heeft…” En waarom Ter Linden niets over de brieven van Paulus schrijft. Past niet in zijn straatje. Smedes doet zo ongeveer hetzelfde.

  127. Rolf 26 augustus 2014 at 17:09

    Leon e.a.,
    Ik heb ooit lang geleden een exacte wetenschap gestudeerd maar weet weinig tot niets van theologie, hecht wel waarde aan wat een theoloog te vertellen heeft. Teade Smedes komt mij over als een theoloog die op zijn manier eerlijk met het geloof probeert te leven. hem vergelijken met Ter Linden tja, vind ik niet helemaal terecht. Uitgaande van evolutie vind ik het ook lastig om de zondeval als een werkelijk bestaand feit te duiden. Ergen tijdens de evolutie moet er dan een bewustzijn zijn ontstaan met een moreel besef en kennis van goed en kwaad .Als vader van een lastige zoon weet ik dat vergeven bij het vaderschap hoort. Ik neem dan ook aan, dat een goede God geen offer nodig heeft om ons te vergeven. Kan dit niet de achterliggende gedachte van teade Smedes zijn ? Is dan het offer van Jezus misschien bedoelt om het Christelijk geloof te stichten en zo een essentieel richtlijn voor ons handelen in het leven te zijn.
    groet,

    Rolf

  128. Leon 27 augustus 2014 at 06:54

    Rolf,

    Je schrijft “Uitgaande van evolutie vind ik het ook lastig om de zondeval als een werkelijk bestaand feit te duiden. Ergens tijdens de evolutie moet er dan een bewustzijn zijn ontstaan met een moreel besef en kennis van goed en kwaad”.

    Welnu, daar ben ik het helemaal mee eens.

    Je schrijft ook “Als vader van een lastige zoon weet ik dat vergeven bij het vaderschap hoort. Ik neem dan ook aan, dat een goede God geen offer nodig heeft om ons te vergeven”.

    Dat is nu juist de essentie van het christendom, dat wij allemaal fouten maken, ik, jij en je lastige zoon, wij zondigen en wij vergeven, maar God heeft geen offer van ons nodig, hij heeft zelf de rekening voldaan door in Jezus mens te worden en voor ons te sterven.

  129. Andre 27 augustus 2014 at 08:13

    Rolf

    “Als vader van een lastige zoon weet ik dat vergeven bij het vaderschap hoort”
    Ik dacht niet dat in het OT kinderen ook een offer moesten brengen voor hun zonden. Er komt echter een moment dat ze “volwassen” worden . Daar is het rechtssysteem ook op gebaseerd.
    Het gaat verder ook niet om doodnormale menselijke tekortkomingen, dat vergeeft immers makkelijk.
    De analogie van zonden zit m.i veel meer in de relatie tot een geliefde. Als je laten we zeggen je echtgenote onaardig behandelt heb , voel je je dan niet min of meer een drang om dat “goed te maken” ?

  130. rolf 27 augustus 2014 at 13:19

    Leon,
    Je hebt gelijk !

    Andre,
    Mijn zoon is 28.

    Als ik mijn vrouw onaardig bejegen ( komt wel eens voor ) krijg ik vanzelf spijt door mijn ( mag ik hopen ) moreel besef en liefde, zij lief als ze is ziet mijn spijt en geeft me een kus. Ik weet nou niet of hier sprake is van zonde.
    Gaat hier meer om liefde denk ik. Zoals de vorige paus zei liefde is de vlam die geest en ratio samenbrengt en zuivert.
    Mijn vlammetje stond dan even op een laag pitje.

    groet,

    Rolf

  131. nand braam 28 augustus 2014 at 07:49

    @ Leon

    Je past wetenschappelijke criteria toe op het geloof, dat iemand heeft. Op grond daarvan vel je een hard oordeel over Nico ter Linden.(“ Het is theologentaal ”(!). Dat heeft niets met een wetenschappelijk benadering te maken”; “Dat is dan kwatsch, klinkklare onzin, wetenschappelijk bedrog! “

    Maar ben je daar ook consequent in? Je past ze (wetenschappelijke criteria) niet toe, neem ik aan, bij het geloof in de opstanding van Christus “met botten en al”.

    De wetenschap zal de opstanding van Christus “met botten en al” voor onmogelijk houden. Een louter geestelijke opstanding van Christus zal de wetenschap niet kunnen ontkennen , maar ook niet kunnen bevestigen. Men zal er geen uitspraak over willen doen.

    In mijn post over het boek van Luttikhuizen (dualisme en monisme in het christendom) heb ik laten zien dat er in het vroege christendom maar ook heden ten dage christenen zijn die louter uitgaan van de geestelijke opstanding van Christus. Wetenschappelijke criteria toepassend op het opstandingsgeloof levert , volgens mij, eerder een louter geestelijke opstanding op dan een opstanding “met botten en al”.

  132. Steven 28 augustus 2014 at 08:17

    @ Jaap & Leon,

    Ok, Jaap, met ‘theologen’ bedoelde je dus heel specifiek Smedes en Ter Linden. Ik reageerde er ietwat alert op, omdat ik denk dat het echt niet kan hoe sommige zichzelf ‘eenvoudig’ noemende gelovigen op websites en weblogs tekeer gaan tegen ‘theologen’ in het algemeen. Theologen zijn gewoon mensen, vaak gelovigen (maar niet altijd), die een vak hebben gestudeerd. Dat hebben ze met meer of minder ijver gedaan en de een is er beter in dan de ander. Zoals in elk vak.

    ‘Toevallig’ betreft het vak van de theoloog een gebied waar heel veel mensen hartstochtelijk bij betrokken zijn. In die zin is de theoloog vergelijkbaar met de bondscoach of de politicus. Die krijgen ook veel kritiek, soms terecht, maar ook heel vaak onterecht. Die kritiek is enerzijds een goed teken: voor een theoloog is het natuurlijk leuk dat zoveel mensen zo betrokken zijn bij zijn/haar aandachtsgebied. Maar het is soms ook lastig, zeker als er direct grote woorden gesproken worden en op de man wordt gespeeld.

    Leon, ik begrijp je kritiek op Ter Linden. Maar we hebben het hier over een bekwaam popularisator, niet over een wetenschappelijke theoloog. Zie hem meer als een wetenschapsjournalist, zou ik zeggen. Een wetenschapsjournalist heeft vaak wel een bepaalde wetenschappelijke opleiding gedaan, maar heeft zich daarin meestal niet verder bekwaamd of gespecialiseerd. Hij/zij heeft het vak meestal ook niet tot in detail bijgehouden en is meer gericht op interessante wetenswaardigheden of op provocerende aardigheden, dan op nauwgezette vakkennis. Zo zie ik Ter Linden ook: leuk om te lezen, vaak met mooie meditatieve inzichten, maar ik lees hem niet om op de hoogte te blijven van theologie als vak. Dat wil hij zelf ook niet.

    Als Ter Linden zegt dat de afscheidswoorden in Mattheüs nooit door Jezus zelf gesproken kunnen zijn, dan zit daar natuurlijk wel studie achter. Hij zuigt het niet zomaar uit de duim. Ruwweg zit daarachter dat het Mattheüsevangelie in het laatste kwart van de eerste eeuw gedateerd wordt (na 70 AD, dus ca. 40 jaar na Jezus) en dat de formule: “In de naam van de Vader, de Zoon en de Geest” een beginnende trinitarische theologie doet vermoeden. De meeste bijbelwetenschappers zijn van mening (op grond van eindeloos veel studie en detail) dat de evangeliën verschillende theologische visies vertegenwoordigen in de vroegste kerk die in de vorm van een levensbeschrijving van Jezus tot ons komen. Daarmee is niet gezegd dat zo’n evangelie volledig onhistorisch is: men werkte met oudere bronnen, overgeleverde woorden en verhalen, getuigenissen en herinneringen. Het betekent ook niet dat er een diepe kloof gaapt tussen de oorspronkelijke Jezus en zijn eerste volgelingen. Maar het zijn geen letterlijke dictaten: de evangeliën zijn eerder schilderijen dan foto’s.

    Ter Linden populariseert dit inzicht met zijn opmerking dat in de afscheidswoorden ‘theologen’ aan het woord zijn, niet Jezus zelf. Dat is een beetje slordig en provocerend opgeschreven, maar het is wel gebaseerd op wat veel nieuwtestamentici vinden. En voor alle duidelijkheid: veel van die nieuwtestamentici zijn overtuigde gelovigen en ijverige kerkleden.

  133. Leon 29 augustus 2014 at 07:42

    Nand en Steven

    Wat is er nu consequent aan om aan te nemen dat bepaalde woorden niet van Jezus zijn maar vervolgens wél aan te nemen dat hij bijvoorbeeld gezegd heeft “Hebt elkander lief”, de Bergrede heeft uitgesproken, of zelfs maar echt geleefd heeft ? Of naar de incarnatie (!) te verwijzen alsof die waar is en vervolgens zonde en verlossing (in Jezus) te laten vallen ? Of het nu over wetenschap, geloof of journalistiek gaat, dat is inconsequent. Tenzij je duidelijk criteria hebt of vindt dat het allemáál maar een mythe is.

    Ik zou zeggen:
    -God heeft mij en jullie een leven gegeven middels doodgewone mensen, onze ouders. Meestal het resultaat van een liefdesdaad, soms heel anders
    -God heeft er op toegezien dat de mensheid ontstond, hij heeft de mensheid geschapen middels evolutie, een aantal mensachtige soorten zijn daarbij uitgestorven. (of beter gezegd; sommige fenotypen bestaan niet meer).
    -God heeft ons een boek gegeven om te vertellen hoe hij is, daarvoor heeft hij gewone mensen gebruikt. Die hebben geschreven, herschreven, aangevuld en geschift, sommige geschriften zijn verloren geraakt. God heeft de mensen daarbij geïnspireerd middels de Heilige Geest
    -voor de katholieken onder ons: God heeft ons een levende gemeenschap, zijn kerk op aarde gegeven, daarvoor heeft gewone mensen gebruikt. Middels zijn Heilige Geest heeft hij er op toegezien op de leer. Het is die kerk geweest die de Bijbel heeft samengesteld.

    Kortom, God heeft gewone mensen gebruikt om zijn heilige plannen te realiseren. Wat is daar inconsequent aan?

    @Nand

    Heb jij voor mij één wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat een lichamelijke opstanding uit de dood niet mogelijk is ? Heeft de wetenschap middels naturalistische methodes aangetoond dat niet-naturalistische wonderen niet bestaan ?

  134. nand braam 29 augustus 2014 at 08:59

    @ Leon

    Jij gelooft in de opstanding van Christus met de “botten en al”. Je baseert je neem ik aan op de verhalen daarover in de Bijbel.

    Met diezelfde verhalen in de Bijbel kun je kennelijk ook tot een andere opvatting komen. Zo wil ik je wijzen op onderstaand artikel “De mythe van het lege graf” van de Vlaamse jezuïet en theoloog Roger Lenaers, waarin hij juist vanuit Bijbelteksten tot een andere opvatting komt dan de gangbare onder orthodoxe/klassieke christenen. Ik ben dan toch wel benieuwd naar je commentaar op dit artikel.

    http://www.rk-kerkplein.org/home/themas/spiritualiteit/de-mythe-van-het-lege-graf

  135. Leon 29 augustus 2014 at 10:16

    Nand

    Ja, Lenaers, nog zo eentje. Bij Lenaers gaat het, net als bij Ter Linden, om het geloof dat Jezus de Messias was.

    Hoe weten we nu of er niet allemaal mondelinge getuigenissen waren van de verrijzenis, getuigenissen waar wij thans geen schriftelijke overleveringen hebben. Overigens verwijst de eertse brief aan de Thessalonikers, waarvan ik mij heb laten vertellen dat het het oudste gedeelte van het NT is, ook al naar de verrijzenis

    Voor mij is de lichamelijk verrijzenis is een afbeelding van het geloof in een levende God, een God van de levenden. En het geloof in een Jezus die eens terug zal keren.

  136. jaap 29 augustus 2014 at 11:58

    Nand, deze man is gewoon geen gelovige (meer?). Wie de opstanding van Jezus op deze manier loochent, en alleen voor dit leven op vertrouwt, mag zich volgens Paulus tot de beklagenswaardigste onder de mensen rekenen. (1Cor. 15:9). Daar zou je toch eens over na moeten denken.
    Ik zou je aanraden ook eens het boekje van F.F. Bruce: De betrouwbaarheid van de geschriften
    van het Nieuwe Testamenten te lezen. Die laat een totaal ander geluid horen. Ik heb het in epub-book vorm (Kobo), en je mag gerust mijn email adres opvragen bij de admin.
    Dan stuur ik je het toe. Maar ik wil je niets opdringen natuurlijk.

    Steven,
    Dit is nu een exact voorbeeld van een theoloog, die te “wijs” is om te geloven. Het schrijnende daarbij is, dat hij niet alleen zichzelf misleidt, maar, door zijn theologische status, ook anderen. Zoals hij de opstanding van Christus presenteert, maakt het niet uit of je Gandhi, Nelson Mandela of welke andere goede geestelijke leider in zijn plaats stelt. Dan zijn ook Gandhi, Nelson Mandela, moeder Teresa en Albert Schweitzer opgestaan.
    Deze man is dus beslist geen zegen voor de kerk, maar b.v. Bonhoeffer wel. En vele andere theologen.
    Wie het ultieme doel waarvoor Jezus in de wereld gekomen is, verwerpt, verwerpt Jezus zelf, dat mag toch duidelijk zijn.

  137. Johannes 29 augustus 2014 at 15:07

    Sorry dat ik niet altijd in staat ben meteen te reageren. Daardoor heb ik nog wat oude post liggen.

    @ Jaap (2408 12.11)

    In dit bericht schrijf je dat je op twee manieren aan ‘kennis over goed en kwaad’ kunt komen. Op de manier van Adam en Eva, nl. door te zondigen, en op de manier van Jezus, die het onderscheid tussen goed en kwaad leerde “in afhankelijkheid van God”.
    Ik blijf nu even zo goed mogelijk binnen het kader van het bijbelverhaal. Dan vraag ik me af: Jezus kon dat onderscheid toch alleen maar leren kennen dankzij het feit dat Adam en Eva ‘goed en kwaad’ eerst hadden geïntroduceerd in de wereld? Hoe hadden Adam en Eva zèlf goed en kwaad kunnen leren kennen als ze niet eerst gezondigd hadden?

    Wat de slang aan Adam en Eva beloofde was: 1 kennis van goed en kwaad en 2 dat ze niet zouden sterven door het eten van de vrucht. De eerste belofte kwam uit, maar over de tweede loog hij, zeg je.
    In de eerste bijbel die ik kreeg (die was wel tweedehands maar toch behoorlijk nieuw), stond nog dat God gezegd had “… ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.” In latere vertalingen is dat veranderd in “… wanneer je daarvan eet …” – logisch, want het is duidelijk dat de mensen niet zijn gestorven op de dag dat ze van die boom aten. Ik weet niet of de nieuwere formulering technisch gesproken een betere vertaling is, of een theologische verbetering, maar hoe dan ook: de slang had in zoverre gelijk dat de mensen niet stierven. In plaats daarvan kregen ze kleren, moesten weg uit de hof en aan het werk. Maar het leven dat ze kregen (mochten houden) was toch bepaald niet waardeloos. Ook hedendaagse christenen beschouwen het leven als iets moois, ze onderscheiden hun geloof juist vaak van dat van anderen door het aan te prijzen als een ‘geloof van het leven’.
    Of je de slang dus zondermeer van ‘liegen’ mag beschuldigen?

    @ Leon (2408 12.29)

    Je schrijft: “Voor mij staat “boom der kennis van goed en kwaad” voor ons geweten dat God in ieders hart geplant heeft. Als je daaraan gaat knagen verval je in zonde.”
    Maar heeft iedereen dan eenzelfde geweten? Dat denk ik niet. Mensen kunnen diametraal tegengestelde ideeën hebben over wat goed en kwaad is. Veel missionair werk is er juist op gericht om iemand te laten gaan ‘knagen’ aan zijn (van huis uit meegekregen) geweten.

    Jij hebt niet zo’n hoge pet op van, althans sommige, theologen. Nu is theologie ook wel een bijzondere wetenschap. Enerzijds behelst ze ‘gewone’ wetenschap, als bv. taal- en historische wetenschappen, anderzijds maakt ook dogmatiek er deel van uit: theologen (althans sommige) willen ook in wetenschappelijke zin iets over God zeggen. (Ik verlaat me hierbij op wikipedia ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Dogmatiek ) – een bron waarmee ik bij theologen wel weinig eer zal inleggen, maar die voor nu voldoet). Mijn punt is: (sommige) theologen zeggen im- en expliciet iets over wat eigenlijk onzegbaar is -dat denk ik althans.
    Wat ik jou (nogmaals – zie ook mijn bericht van 0108 22.10) wil vragen is: vallen onder de definitie van ‘theologen’ niet ook de brieven- en evangelieschrijvers van het NT, en zeker de latere gelovigen die de canon samenstelden? Tegenover die eerste christelijke theologen zou je toch dezelfde kritische houding moeten hebben als tegenover de latere? Als jij onderscheid wilt blijven maken tussen een “authentiek christelijk concept” en “theologentaal”, waar ligt dan de grens? Is die ergens in de tijd aan te wijzen (100 jaar na chr? 325? 381?) of hangt het van de inhoud van de concepten af – en daarmee van je eigen beoordeling?

    Wat je wisselt met Rolf en André, over vergeving, liefde, enz., laat m.i. al zien dat dit nooit voorwerp kan zijn van een wetenschappelijke benadering. God heeft voor vergeving der zonden geen offer van mensen nodig, schrijft Rolf (2608 18.09) en jij beaamt dat volmondig. Dat zou je van “een goede God”, zelf nota bene de schepper van de mens, ook verwachten. Maar meteen daarna zeggen christenen dan dat er toch wèl een offer nodig is geweest, en niet zo zuinig ook: de marteling, dood en hellevaart van Gods zoon, die daartoe eerst mens moest worden. Als ik iemand een schuld kwijtscheld, maar die schuld door iemand anders laat betalen, dan vergeef ik hem niet – dan heb ik een dubieuze-debiteurenprobleem opgelost. Waarom kon de zonde niet echt vergeven worden, door een God die zegt: ok, jullie hebben een fout gemaakt, komt ook door de geestelijke eigenschappen waar ik jullie zelf mee had opgezadeld (bij het eerste mensenpaar ging het al helemaal mis – daar zou een moderne producent niet mee wegkomen) – maar ik ben grootmoedig, ik vergeef jullie? Gewoon: zand erover. Klaar.
    Kennelijk kon dat niet – en daar kun je toch nooit een (wetenschappelijke!) theologie van maken?

    @ Steven (2508 17.09)

    Uit het feit dat deze site ‘Geloof en wetenschap’ heet trek jij zekere conclusies die geloof ik niet helemaal juist zijn. Ik denk dat wetenschap een redelijk beperkt terrein van denken is, waar niet iedereen toegang toe heeft. Maar iedereen kan wèl ‘geloof’ hebben, daarover getuigen tegenover niet- of anders-gelovigen (missionair bezig zijn), erover discussiëren, enz. Iedereen kan en mag er dus een mening over hebben. Jaap heeft je daarop gewezen en in je bericht van 2408 17.02 lijk je dat zelf ook te vinden, maar dan maak je toch onderscheid tussen ‘bekwame leken (C.S. Lewis bijv.)’ en mensen die hun theologie beoefenen ‘in cafés of op discussiesites als deze’.
    Theologie is voor een deel inderdaad een gewone wetenschap (je schetst dat in 2808 09.17) en haar bevindingen kunnen heel interessant zijn. Maar voor een deel is het toch ook – in ieder geval voor sommige theologen – een bijzondere wetenschap, die ‘gaat over’ God (letterlijk), d.w.z. over dingen waarover in wetenschappelijke zin niets te zeggen is. Zie ook hierboven.
    Jij lijkt deze site niet te zien als een forum voor discussie over ‘geloof en wetenschap’, maar over ‘wetenschap van het geloof’. Dat lees ik toch niet in het colofon. Natuurlijk is het interessant om te weten dat een bepaald dogma ooit gegroeid is, om onderzoek te doen naar de discussies die vooraf gingen aan de definitieve formulering ervan, enz. En het onderzoek daarnaar kun je op een wetenschappelijke manier doen, zeker. Maar mensen die dat niet gedaan hebben wegzetten als onnozelaars die ‘oeverloos ouwehoeren’, ‘cafébezoekers’ die niet verder komen dan ‘geleuter over meningen’ – dàt lijkt me dan weer niet zo wetenschappelijk. Daar komt boven de transen van de ivoren toren toch wel een wat gemeen kopje gluren. Om Leon nog eens te parafraseren: de mening van een zeer- of hooggeleerde theoloog, een kerkvader, enz. is hierin niet meer waard dan die van een ongeschoolde visser of herder. Ook ik heb mij in deze post weer theologische vragen en uitspraken veroorloofd en ik zou eigenlijk niet weten waarom ik daartoe niet bevoegd zou zijn.

  138. Steven 29 augustus 2014 at 20:21

    @ Leon,
    Wat er consequent aan is om te zeggen dat sommige woorden wel van Jezus zijn en andere eerder gemeentetheologie? Nou, dat zit hem natuurlijk in een consequent toegepaste methode, niet zozeer in uitkomsten die altijd hetzelfde zijn. Zo is het volgens mij bij elke wetenschap.
    Maar het blijft literair onderzoek, dus er is altijd wel verschil van mening mogelijk. Toch heeft het wat te zeggen, denk ik, als de meerderheid van mensen die zich grondig en lange tijd, met kennis van achtergrond en cultuur, bezig gehouden hebben met de tekst tot de overtuiging komt dat bepaalde woorden wel/niet van Jezus zelf zijn.

  139. Steven 29 augustus 2014 at 20:24

    @ Leon,
    Ter aanvulling: er zijn inderdaad vrij algemeen aanvaarde criteria om te bepalen welke woorden wel / niet van Jezus zijn. ‘Double attestation’ is er bijv. zo één (komt de uitspraak in meer dan één, van elkaar onafhankelijke bron voor?). Als je een studie openslaat naar de historische Jezus (bijv. http://www.amazon.com/Historical-Jesus-A-Comprehensive-Guide/dp/0800631226), dan vind je een uitgebreide bespreking van zulke criteria, met voorbeelden.

  140. Steven 29 augustus 2014 at 20:44

    @ Johannes,
    Volgens het colofon gaat de site over de ‘relatie’ tussen geloof en wetenschap. Dat lijkt me ook de meest logische manier om de titel te lezen. Nu, als we die twee met elkaar in relatie willen brengen, zullen we toch ook moeten proberen een beetje oordeelkundig over ‘geloof’ te spreken, anders wordt het ‘vooroordeel en wetenschap’. Zoals gezegd: er zijn talloze sites waar men elke mening over geloof te berde kan brengen, inclusief de meest botte vooroordelen of de meest vurige getuigenissen. Waarom zou je het hier dan ook nog willen doen?

    Verder lees je slordig. Ik heb nergens gezegd dat mensen geen ‘mening’ mogen hebben over geloof. Natuurlijk kun je meningen niet verbieden. Mensen menen maar een eind weg, wat mij betreft. Maar dat neemt niet weg dat niet elke mening even goed onderbouwd is, en dat er verschil is tussen mensen die hun zaakjes kennen of mensen die maar wat kletsen. Niet onderbouwde meningen zijn gewoon vooroordelen, c.q. ze behoren tot de categorie ‘oeverloos ouwehoeren’. Ik begrijp niet wat daar ‘gemeen’ of ‘ivoren toren’ aan is. Ik heb al vaker gezegd: probeer eens niet op de man te spelen. Het begint behoorlijk te vervelen.

    Je leest ook op andere manieren slordig. Ik heb nergens gezegd of gesuggeerd dat ik deze site zie als ‘wetenschap van het geloof’. Zoals ik heb uitgelegd: deze specifieke discussie gaat over een theologisch onderwerp. En waarom zouden we dit dan niet deskundig benaderen, op een site die ‘geloof en wetenschap’ heet? Meer is er niet aan de hand.

    En ten slotte lees je wel bijzonder slordig wanneer je beweert dat ik mensen die geen wetenschappelijk onderzoek naar geloof gedaan hebben weg zou zetten als ‘cafébezoekers’ of personen die ‘oeverloos ouwehoeren’. Dat is natuurlijk helemaal niet het geval en ik heb het nooit gezegd of zelfs maar gesuggereerd. Het wordt pas oeverloos ouwehoeren als mensen die geen verstand van een onderwerp hebben (welk onderwerp dan ook) daarover volhardend en voortdurend ongefundeerde meningen te berde geven. Wat is hieraan zo moeilijk te begrijpen?

    Maar goed: wij besteden pagina na pagina aan dit soort wederzijds gevit en we komen geen steek verder. Zonde van mijn tijd. Ik weet niet hoeveel tijd jij hebt, maar ongetwijfeld heb jij ook betere dingen te doen. Wat mij betreft laten we het hierbij.

  141. nand braam 30 augustus 2014 at 12:57

    @ Jaap

    Ik heb het boek van Bruce kunnen bestellen, tweedehands, bij een theologische boekhandel.

  142. jaap 30 augustus 2014 at 16:43

    Dat is fijn, Nand! Ik wens je plezierig lezen toe.
    En ik ben benieuwd wat je ervan gaat vinden. Ik zie tzt. je reactie wel.

  143. Johannes 30 augustus 2014 at 19:50

    @ Steven,

    OK, ik zal proberen minder op de man te spelen. Dat is overigens wel lastig. Mensen ventileren hun persoonlijke mening vaak op een heel eigen manier en dan is de grens tussen boodschap en boodschapper niet altijd scherp te trekken.

    Ik ga deze keer maar niet in op je beschuldigingen – nu weer van slordigheid. Eventuele andere geïnteresseerden kunnen zelf ook lezen.

    Wie weet, tot ziens op een andere draad.

  144. Leon 1 september 2014 at 08:04

    Johannes,

    Je kunt niet een precieze datum van het begin van de renaissance vaststellen maar je kunt wél heel zinvol over “”dé Middeleeuwen” praten, en op een vergelijkbare manier is de vraag welke bronnen men wél of niet bij de theologie zou moeten betrekken inderdaad niet eenvoudig, maar je kunt wél zinvol over dé authentieke christelijke waarden praten, waarden die alle christelijke stromingen delen.

    Over offer:
    http://leonvandenberg.wordpress.com/2013/08/12/god-houdt-zoveel-van-de-wereld/

  145. Steven 1 september 2014 at 09:44

    Prima, Johannes, dan houden we het daarop. Het ga je goed.

  146. jaap 2 september 2014 at 21:15

    @ Johannes,

    “Hoe hadden Adam en Eva zèlf goed en kwaad kunnen leren kennen als ze niet eerst gezondigd hadden?”

    In Gen.3:22 kun je lezen dat God goed en kwaad kent. Bovendien bestond er vóór Adam’s zonde al kwaad, want de slang was God’s tegenstander en op het verderf van de mens en de schepping uit.
    Adam en Eva hadden hem in gehoorzaamheid aan God’s gebod moeten weerstaan.
    Dan hadden ze het kwaad weerstaan zonder dat kwaad van binnenuit te leren kennen. Ik denk dat God hen dan verder “opgevoed” zou hebben in het onderscheiden van goed en kwaad en Hij ze (de mensheid) tot hun bestemming zou hebben gebracht. Ze hadden overwinnaars over het kwaad en God’s tegenstander, de duivel, moeten zijn.
    Maar het is anders gelopen en er is een andere oplossing gekomen. We kunnen natuurlijk speculeren of het anders had gekund en hoe het gegaan zou zijn als Adam en Eva niet van die boom gegeten hadden, maar we kunnen het nooit zeker weten. Maar het feit is nu, dat Jezus die overwinning over het kwaad en de duivel heeft behaald. Adam faalde, Christus overwon. En gelovigen in Christus delen in die overwinning, ondanks Adam’s falen.

    Je zegt: “de slang had in zoverre gelijk dat de mensen niet stierven”.

    en: “het leven dat ze kregen (mochten houden) was toch bepaald niet waardeloos.”

    vervolgens: “…christenen (….) onderscheiden hun geloof juist vaak van dat van anderen door het aan te prijzen als een ‘geloof van het leven’.
    Of je de slang dus zondermeer van ‘liegen’ mag beschuldigen?

    Ik denk dat je je daarin erg vergist. Dood betekent in de bijbel in de eerste plaats: gescheiden zijn van God, dus geestelijke dood. Aangezien de zonde onmiddellijk scheiding maakt tussen God en mens, stierven ze geestelijk onmiddellijk toen ze zondigden. Ze waren niet meer in staat om dat leven van Godzelf te onrvangen.

    Wat het biologisch leven aangaat, persoonlijk vind ik er veel voor te zeggen, dat ook daar de dood onmiddelijk zijn intrede deed. Zoals een plant die van zijn wortels is afgesneden, geen enkele levenskans meer heeft en dus in principe al dood is, stervend. Zo waren Adam en Eva vanaf hun zonde reeds stervend. Door de geestelijke dood zette ook hun lichamelijke dood in. De mens heeft geen enkele levenskans meer, tenzij hij door Christus opnieuw wortel kan schieten in het Leven dat God geeft. En dat Leven is sterker dan de dood.

    Dus…de slang was wel degelijk een grote leugenaar en tevens moordenaar. Jezus noemt hem (de duivel): “de vader der leugen” en “de mensenmoorder van den beginne”

    Dat dat leven,wat zij en wij overhielden niet bepaald waardeloos was….dat hangt er maar vanaf wie dat bepaalt. Een leven kan op zichzelf best leuk en mooi lijken voor iemand zelf, maar zolang het niet opnieuw in God gaat wortelen, noemt Hij het niet eens leven maar:dood. Ik denk dat het verstandiger is om zíjn kwalificatie van het leven-zonder-God te aanvaarden, dan die van onszelf en ons toevallige al dan niet welbevinden in ons leven als maatstaf te nemen. Je kunt je hele leven van alles genieten en het leven mooi vinden, terwijl je God tot het einde toe buiten de deur houdt, maar dan is dat wel degelijk naar zijn oordeel “waardeloos”. En daar moet je toch niet aan denken: dat dat zijn eindwaardering over je leven is .

  147. Leon 3 september 2014 at 12:23

    Steven,

    Je schrijft over de Bijbel als “schilderijen”, een omschrijving die ik heel aardig vind. Ik ben naast geoloog tevens fotograaf, en ik weet dat je met een bepaalde belichting de accenten kunt verschuiven, van alles kunt onder- en overbelichten, en met “Photoshop” een onderwerp in een héél andere context kunt plaatsen. Laten we het even bij schilderijen houden.

    Welnu, je kunt soms extra informatie over schilderijen krijgen door ze anders tegen het licht te houden, door röntgenafbeeldingen te maken zodat je ziet wat de schilder aanvankelijk voor ogen had, door ze te vergelijken met proefschetsen kun je zien wat hij heeft weggelaten of toegevoegd. Heel interessant allemaal, toch doet dat niet echt iets af, noch voegt het echt iets toe aan de emotie die een schilderij kan oproepen.

    Zo zie ik het met de Bijbel ook. De Bijbel, en geloof, gaat om emotie.

    Zeker, je kunt gaan twijfelen of Jezus echt dit of dat gezegd heeft en of hij dit of dat echt gedaan heeft. Maar dan moet je ook consequent zijn. Wat weten we nu “wetenschappelijk-historisch” echt zeker omtrent Jezus? Zeer weinig. Misschien heeft God de wereld helemaal niet zo lief dat hij… En wat dan? Is het Oude Testament wél waar of is dat ook maar een verhaal, een onduidelijk verhaal van een volk en niet het verhaal van God?

    Welnu, indien men in God gelooft, een algoede God, waarom zou God nooit iets duidelijk van zich laten horen? Ik vind dat niet consequent. Wat ik wel consequent vind is dat God mij en jou een leven gegeven middels onze ouders ook al waren zij niet perfect, dat hij de mens geschapen heeft middels evolutie ook al zijn er mensachtigen uitgestorven, dat hij ons zijn Bijbel gegeven heeft middels zijn Heilige Geest die mensen geïnspireerd heeft om ons zijn Woord te geven ook al zijn er allerlei teksten toegevoegd en weggelaten. En voor de katholieken onder ons, dat hij ons een zijn kerk heeft gegeven, ook al hebben hun priesters fouten gemaakt. Kortom allemaal, in zijn ogen, heilige scheppingen.

  148. Steven 3 september 2014 at 17:29

    @ Leon,

    Elke vergelijking gaat wel ergens mank, natuurlijk. Maar wat ik met ‘schilderij’ bedoel, is dat de evangeliën wel de werkelijkheid tekenen, maar niet per se een werkelijkheid die wij zouden herkennen van het schilderij als we onverhoopt met een tijdmachine zouden worden teruggeplaatst in de tijd van Jezus. Vergelijk het met Van Goghs schilderijen van zonnebloemen (een stuk of tien geloof ik): het zijn geen precieze afbeeldingen, maar impressies met een bepaalde lading of boodschap zo je wilt.

    Ik geloof dat de evangeliën betrouwbaar zijn, ons een betrouwbaar beeld van Jezus geven. Maar ik denk niet dat de evangeliën exact-historisch zijn of dat de uitspraken van Jezus letterlijke transcripten zijn. Het zijn impressies van leerlingen en anderen, die er dichter bij stonden dan wij. Dus uiteindelijk is de vraag of we hen voldoende vertrouwen om te geloven dat de Jezus die zij schetsen (en die dus deze onvergetelijke indruk op hen gemaakt heeft) inderdaad dezelfde Jezus voor ons is of kan worden.

  149. Gert-Jan 4 september 2014 at 08:37

    Steven, op deze manier kun je dus naar hartenlust je eigen evangelie bij elkaar knutselen. De uitspraken van Jezus die je wel liggen kun je omarmen, en uitspraken die je niet liggen kun je schrappen. Maak je op die manier niet gewoon je eigen afgod? Niet om je te veroordelen, maar ik zeg dit omdat ik denk dat er een groot gevaar onder schuilgaat. Let op dat Jezus straks niet tegen je zegt dat Hij je nooit gekend heeft…

    -GJ

  150. Gert-JAn 4 september 2014 at 08:44

    Rolf,

    “Uitgaande van evolutie vind ik het ook lastig om de zondeval als een werkelijk bestaand feit te duiden. Ergen tijdens de evolutie moet er dan een bewustzijn zijn ontstaan met een moreel besef en kennis van goed en kwaad .”

    Tja, dat is inderdaad een groot probleem als je uitgaat van evolutie. Gelukkig is dat helemaal niet nodig. Er is genoeg wetenschappelijk bewijs om de Bijbelse geschiedenis aannemelijk te maken. Ga maar eens op onderzoek uit. Van wetenschapper tot wetenschapper wil ik je graag 1 Thessalonicenzen 5:21 meegeven: “onderzoek alles, behoud het goede.”

    “Ik neem dan ook aan, dat een goede God geen offer nodig heeft om ons te vergeven.”

    Dat is niet wat ik in de Bijbel lees. Een offer is nodig tot vergeving en verzoening, want wij zijn zondig en Hij is heilig. En daar is bloed voor nodig. Als de leer van Jezus meer een handleiding voor het leven is dan degradeer je Hem in mijn ogen tot een gewoon mens, als Boeddha en Ghandi. Dan heeft Hij een goed verhaal, maar of je het wel of niet volgt heeft geen invloed op je eeuwige bestemming.
    Maar als Jezus de Zoon van God is dan heeft het wel consequenties wat je gelooft. Denk er maar eens over na.

    -GJ

  151. Steven 4 september 2014 at 09:03

    Gert-Jan,

    “Niet om je te veroordelen…”. Zegt degene die in elke post vrijwel niets anders doet. Jij bent zo’n beetje de vleesgeworden veroordeling, beste GJ. Maar gelukkig mogen we het oordeel aan Jezus overlaten.

  152. Leon 4 september 2014 at 09:35

    Steven,

    “impressies met een bepaalde lading of boodschap zo je wilt”. Dat is nu net wat ik ook wilde zeggen. Als ik aan leken de Bijbel wil uitleggen haal ik er ook van Van Gogh bij. Al was Van Gogh eigenijk een post-impressionist, maar dit terzijde.

    Maar mijn punt is dat het niet echt zinvol is om de boodschap, de theologie, te wijzigen als wij meer achtergrond kennis hebben.

    Je zegt “uiteindelijk is de vraag of we hen voldoende vertrouwen om te geloven dat de Jezus die zij schetsen … inderdaad dezelfde Jezus voor ons is of kan worden”. “We”, slaat dat nu op christenen of op nog-niet christenen (… kan worden)? En waar zou dat vertrouwen dan op gebaseerd kunnen zijn ? Op geloof of op wetenschap?

  153. Steven 4 september 2014 at 15:29

    Leon,

    Ik weet niet zo goed wat je bedoelt met ‘de boodschap, de theologie, te wijzigen als wij meer achtergrondkennis hebben’.

    Bedoel je dat we nooit en te nimmer iets mogen wijzigen aan onze opvattingen over Jezus, geloof, God, enz.? Maar dat zou onrecht doen aan de overtuiging dat de Geest de kerk leidt in alle waarheid. Het zou betekenen dat het licht van de Geest is opgehouden met schijnen zo rond de derde eeuw, toen de oecumenische geloofsbelijdenissen voltooid waren en de kerk nog één was.

    Er is wel degelijk een manier om bepaalde opvattingen te herzien. En dat gebeurt tot op heden, bijv. in de kerkleer (in de 20e eeuw is door vrijwel alle kerken vastgesteld dat de kerk naar haar wezen missionair is) of in meer beperkte opvattingen, zoals die van de Zuidafrikaanse kerken over Apartheid of Amerikaanse kerken over rassen, of van de RK kerk over de betekenis van andere kerken, enz. enz. Nieuwe ervaringen, inzichten, kennis dragen bij aan zulke veranderingen.

    Maar ik weet niet of je zoiets bedoelt?

    Hoe dan ook, er zijn procedures voor: concilies en synodes. Theoretisch is het mogelijk dat die zelfs de drie-eenheid zouden herzien, mocht daarvoor duidelijke aanleiding bestaan. Dat zou wel betekenen dat je in het fundament gaat hakken waarover alle kerken ter wereld het altijd eens zijn geweest, dus het ligt niet voor de hand dat dit gebeurt. Maar theoretisch kan het: stel dat een overweldigende meerderheid van alle kerken ter wereld tot de conclusie komt dat de kerk op dit punt altijd gedwaald heeft, dan zou dit geloofspunt herzien kunnen worden.

    Wat het vertrouwen betreft op de evangeliën of de schrijvers ervan: je vraagt of dit vertrouwen is gebaseerd op geloof of op wetenschap.
    Mijn antwoord: dat vertrouwen is zelf het geloof. Geloof is een diep vertrouwen dat ik o.a. die evangeliën voor waar aanneem. Dat is verder nergens anders op ‘gebaseerd’ in de zin dat ik die evangeliën eerst nog aan een onafhankelijke test zou moeten onderwerpen, voordat ik mijn vertrouwen op de Jezus van de evangeliën stel. In dat geval zou ik iets anders meer vertrouwen dan Jezus. In de kern is geloof dus een existentiële overtuiging dat dit woord het ware is, de grond van mijn bestaan. Ik formuleer het nu wat individualistisch, want eigenlijk zou je hierbij ook de traditie van de kerk moeten betrekken (niemand gelooft op zichzelf en voor zichzelf alleen), maar goed.

  154. Johannes 4 september 2014 at 21:17

    @ Leon,

    Je schampt met je reactie van 0109 09.04 een beetje langs mijn vraag (2908 16.07).
    Die vraag was: kun je bepalen, en zo ja hoe, wat “authentiek christelijk” denken is, en wat “theologentaal”. Stel, het NT zoals we het nu kennen is door 10 mensen geschreven, ongeveer tussen de jaren 60 en 120 AD. Sommige van die schrijvers hadden misschien nog persoonlijke herinneringen aan Jezus. In de eeuwen daarna is de canon langzamerhand, door kerkvaders, concilies, enz. vastgesteld, op een gegeven moment min of meer ‘gestold’ in de verzameling die we nu kennen. Hebben die 10 schrijvers nu het patent op het “authentiek christelijke” gedachtengoed en hebben de kerkvaders, conciliedeelnemers, enz. niet meer dan “theologentaal” voortgebracht?
    Ik zou denken dat “authentiek” alleen dat is wat Jezus zelf gezegd heeft, en dat die 10 schrijvers dus gewoon “theologen” zijn, net als de evangelie- en brievenschrijvers die buiten de canon werden gehouden en net als degenen die de canon vaststelden. Misschien kun je, terugredenerend, (zie Stevens laatste commentaren) enigszins reconstrueren wat Jezus waarschijnlijk echt gezegd en bedoeld heeft, maar uiteindelijk heb je concreet niet meer dan herinneringen, commentaren en oordelen van vroegere en latere theologen.

    Jij zegt dat “dé authentieke christelijke waarden”, de waarden zijn die door “alle christelijke stromingen” gedeeld worden. Theologen/kerkleiders moeten het dus onder elkaar eens zien te worden. Sommigen zullen in zo’n proces misschien zeggen dat ze door de Heilige Geest worden geïnspireerd, of dat degenen op wie zij zich beroepen daardoor zijn geïnspireerd. Of de anderen dat geloven hangt van hún overtuiging af. Er is (althans: ik ken) geen manier om objectief vast te stellen of er van zo’n inspiratie sprake is.
    Als je je de gang van zaken zo voorstelt, pleit dat eigenlijk voor mijn standpunt: het is allemaal mensenwerk. (Dat blijkt m.i. ten overvloede nog eens daaruit dat er in de praktijk geen christelijk (ethisch) standpunt is waarvan niet ook het tegendeel is verdedigd met een beroep op christelijk gedachtengoed (doodstraf, slavernij, positie van de vrouw, waarheid, zaterdag of zondag vrij, wat is sociale rechtvaardigheid, enz.). Begrijp me goed: ik vind het prima, en vooral ook onvermijdelijk, dat mensen met elkaar spreken over bv. ethische normen. Maar op “authentieke christelijke waarden” kun je je daarbij niet beroepen, lijkt mij, want die kennen wij niet. En daarom lijkt mij (nog steeds) een theologie als die van Taede Smedes even legitiem als welke andere ook.

    @ Jaap

    De kern van het eerste deel van je betoog lees ik in de zinnen: “Maar het feit is nu, dat Jezus die overwinning over het kwaad en de duivel heeft behaald. Adam faalde, Christus overwon.”

    Dat lijkt mij een geloofsuitspraak. Ik ken in de wereldgeschiedenis geen enkel feit waaruit die “overwinning over het kwaad” zou blijken. Alles wat er aan “goeds” en “kwaads” gebeurt, gebeurde vóór het jaar 0 op dezelfde manier als daarna. Kijk om je heen. Aan de Joden was een messias beloofd die hen uit hun benardheid zou verlossen. Zij wachten nog.
    In het geloof kun en mag je elke uitspraak doen – je wordt er niet geremd door rationaliteit – maar van een feit is hier geen sprake, dunkt mij, evenmin als bij de zondeval.

    Ik weet niet of in de bijbel ‘dood’ in de eerste plaats ‘gescheiden zijn van God’ betekent. Ik krijg de indruk dat men, zeker in het OT, met ‘dood’ meestal gewoon dood bedoelde en pas in de laatste geschriften van het NT eventueel een ‘geestelijke dood’ op het oog had. Maar vraag het voor alle zekerheid even aan Steven.

    Je waarschuwt me ervoor dat mijn leven naar Gods oordeel ‘waardeloos’ zou kunnen blijken te zijn en “ … daar moet je toch niet aan denken: dat dat zijn eindwaardering over je leven is.” Nee, gelukkig hoef ik daar niet aan te denken. Waarom proberen jij en je medegelovigen elkaar toch steeds bang te maken met dat soort creepy bedreigingen? (Ik doel ook op uitlatingen van anderen op deze en de volgende draad.) Ongelovigen schieten onwillekeurig in de lach als ze gelovigen, als een soort Gollems, elkaar dat soort ‘waarschuwingen’ horen toesissen en voor je eigen zielsgezondheid lijkt het me niet goed.

    @ Steven (toch nog even – ‘t is maar een kleinigheid)

    Je schrijft hierboven (0409 16.29) dat zelfs het geloofspunt van de drie-eenheid zou kunnen worden herzien, hoewel men dan “… in het fundament gaat hakken waarover alle kerken ter wereld het altijd eens zijn geweest …”. Ik meen dat bv. de Arianen, Jehova’s getuigen en Mormonen (misschien nog wel meer groeperingen) niet in de drie-eenheid geloven of geloofden. Is dat een slip of the pen of lees ik het te slordig?

    Ik ben het er overigens wel mee eens dat zelfs zo’n herziening wel zou moeten kunnen. Zie ook mijn berichtje aan Leon hierboven.

  155. Steven 5 september 2014 at 07:12

    @ Johannes,

    Je hebt gelijk: als ik zegt “alle kerken ter wereld” bedoel ik niet dat er nooit dissidenten waren. Jij noemt er drie en zo zijn er nog wel wat splintergroepen (Unitariërs bijv.). Die heb je natuurlijk altijd en overal, zelfs bij de minst omstreden zaken, zoals de evolutietheorie. Mijn punt is dat alle bekende grote kerkelijke stromingen – zeg maar de grote oecumene – het hierover eens zijn en dat het is opgeslagen in de oudste geloofsbelijdenissen die worden geaccepteerd zowel door de Rooms-Katholieke, de Protestantse en de Oosterse kerken.

    Wat de groepen betreft die je noemt: Mormonen zijn lastig te plaatsen, maar ze hebben behalve de Bijbel een ander heilig boek van gelijke of hogere status, het Boek van Mormon. Dus ze spelen het spel toch anders dan de christelijke kerk altijd gedaan heeft. Jehovah’s Getuigen hebben alleen de Bijbel als heilig boek, maar gebruiken een heel eigen vertaling waarin alles is weggekuist wat zou kunnen wijzen op de goddelijkheid van Jezus Christus. Ook dat heet doelpalen verschuiven, lijkt me. Voorts gaat het hier in beide gevallen om moderne stromingen die zich manifesteerden heel lang nadat de kerken het eens geworden waren over de drie-eenheid.

    Wat Arius betreft: het blijft lastig vast te stellen wat hij nu precies geloofde (we hebben weinig bronnen en de bronnen die er zijn, zijn van tegenstanders), maar het lijkt er inderdaad op dat hij geloofde dat Jezus wel een soort goddelijkheid had, maar niet van gelijke status was als God. Maar vergeet niet dat Arius rond 300 AD leefde, en dat hij duidelijk afweek van wat vrijwel alle theologen voor hem al schreven. In 325 is in Nicea de eerste versie van de huidige geloofsbelijdenis van Nicea aangenomen, zowel door Arianen als niet-Arianen, en daarin wordt duidelijk een niet-Ariaans standpunt ingenomen in lijn met wat daarvoor altijd al beleden werd door de grote meerderheid.

    (tussen haakjes: de gedachte die je nog wel eens hoort, dat de vroegste christenen geloofden dat Jezus een bijzonder mens was en dat hij later is opgewaardeerd tot God, is een historische fabel. Alle historische bronnen wijzen erop dat Jezus vanaf het vroegste begin werd gezien, aanbeden, beschreven, benoemd als God. Als de vroegste kerk ergens z’n best voor deed, was het ervoor te zorgen dat gelovigen Jezus ook bleven zien als mens. Zie bijv. het Evangelie naar Johannes dat o.a. speciaal geschreven lijkt te zijn om dat te benadrukken – Jezus, die de goddelijke Logos is, is ook moe, huilt, wordt boos, is ontroerd, enz.).

  156. Leon 5 september 2014 at 10:21

    Steven

    Ik heb mij kennelijk weer eens onzorgvuldig uitgedrukt.

    Met “wij” bedoel ik individuele personen of kleine groepjes, niet de gemeenschap van de gelovigen.

    Met “de boodschap” bedoel ik de kernwaardes, bijvoorbeeld het idee om het geloof in “schepping-zonde-verlossing” te laten vallen omdat de mens iets anders geschapen blijkt te zijn dan men aanvankelijk dacht, of om het geloof in de verrijzenis van Jezus af te wijzen omdat pas enige tijd na Jezus dood christenen dat zo opgetekend hebben.

    Het lijkt mij dat wij voorlopig kunnen zeggen dat wij het met elkaar eens zijn. Nou ja, TS snijdt volgens jou wat bochten af, volgens mij neemt hij een dwaalspoor. Hoewel, misschien is hij juist op weg om Jezus te ontdekken. Hij kraakt Carel Ter Linden volledig af, en dat is een goed teken: http://www.debezieling.nl/keiharde-boodschap-verpakt-in-fluweelzachte-woorden/

  157. rolf 5 september 2014 at 12:26

    Beste Gert-Jan

    Mij wetenschapper noemen is iets teveel eer, ik heb alleen jarenlang leuke wiskunde trucjes, uitgedacht door wetenschapper als leraar overgebracht aan jongens en meisjes that’s all.

    Een offer is nodig tot vergeving en verzoening, want wij zijn zondig en hij is heilig. En daar is bloed voor nodig.

    Maar Gert-Jan dit is niet de God die ik liefheb !
    Het lijden van Jezus is voor mij het teken, dat God besef heeft van ons lijden en laat zien dat hij tot in het diepste dit
    lijden met ons deelt. De opstanding van Jezus toont ons, dat er na het lijden verlossing kan zijn. Hij vraagt ons wel om in navolging van Jezus het goede te doen en het kwade te mijden, hiervoor hebben wij als handleiding de Bergrede en de gospels van het nieuwe testament gekregen.

    En ja het boeddhisme gaat ook uit van het goede te doen door het kwade te mijden, maar om steeds weer te reïncarneren om het telkens weer opnieuw te proberen is zo’n eindeloze weg.

    Nee Gert-Jan mijn God ziet mijn zwakheden, luistert naar mij in mijn onbeholpenheid en verdriet en blijft op mijn geweten inwerken. Ik ben ervan overtuigd, dat dit ook jouw God is.

    groet,

    Rolf

  158. Leon 5 september 2014 at 12:35

    Johannes,

    Ik ben het met je eens dat de keuze om dat wat thans in het NT staat in zekere zin arbitrair is en die keuze is een geloofskwestie, geen wetenschap. Daar staat tegenover dat als je die keuze, die al 1600 jaar en vandaag 2 miljard christenen maken, laat vallen, je eigenlijk alle zekerheden overboord zet. Welnu, waarom zou God ons met zoiets onzekers opzadelen? Wij kunnen nooit meer met zekerheid vaststellen wat Jezus “zelf” gezegd heeft, en in denk ook niet dat dat het punt is. Een christen gelooft dat God het Woord is, dat Jezus het Woord is (zie Joh 1), dat de Bijbel het Woord is en dat de Bijbel daarom het authentiek christelijk geloof bevat.

    Dat “schepping-zonde-verlossing” een “authentiek” christelijk concept is blijkt volgens mij, zoals ik aangegeven had, uit het “Onze Vader” en ook uit de oudste christelijke symbolen. Wat er daarnaast wel of niet “authentiek” is, daar ben ik het met je eens, is soms een wat grijs gebied.

  159. Steven 5 september 2014 at 12:40

    @Leon, ik denk dat we het inderdaad grotendeels eens zijn.

  160. jaap 5 september 2014 at 14:58

    @ Johannes
    “Waarom proberen jij en je medegelovigen elkaar toch steeds bang te maken met dat soort creepy bedreigingen?”
    Dat een leven met God buiten de deur “waardeloos” is in zijn ogen, is inherent aan het evangelie en is mijn antwoord aan jouw opmerking dat zo’n leven “niet bepaald waardeloos” is. De mens in kwestie, die zo leeft en God, schelen daarin volgens de bijbel duidelijk van mening! Waarin ik de Schepper toch iets meer bevoegd tot beoordelen acht dan het schepsel…
    Als het leven buiten God om waardevol zou kunnen zijn, waarom kwam Jezus dan “om dat wat verloren is, te behouden”? Om “zondaars zalig te maken”? Om “allen te bevrijden die tijdens hun leven door de angst voor de dood tot slavernij waren gedoemd”? Om “zijn leven te geven als losprijs voor velen”? Om “leven en overvloed” te geven? Om verdwaalden thuis te brengen? Enz. enz. Allemaal gezegdes uit de bijbel.
    In allerlei toonaarden vertelt de bijbel ons dat Jezus is gekomen om de duivel te onttronen, mensen van de duisternis in het licht te zetten, treurenden troost te geven, en blijdschap en dankbaarheid te brengen en nieuwe hoop. En dat hebben wij mensen ook nodig. Net zo goed vertelt de bijbel ons dat als we Jezus’ redding verwerpen, we in onze verloren toestand blijven. Als jij dat een creepy bedreiging vind….ik vind het eerlijk om ook de andere kant van de medaille te belichten. Anders krijgen we een sinterklaasevangelie. Het evangelie heeft de kracht om de dood en zonde in ons te overwinnen, zonder dat is het slappe spiritualiteit.
    “Ik weet niet of in de bijbel ‘dood’ in de eerste plaats ‘gescheiden zijn van God’ betekent.” Dat heb ik misschien niet correct gezegd. Beter had ik kunnen zeggen: Het gaat uiteindelijk in de bijbel om het wel of niet van God gescheiden zijn. En inderdaad, in het N.T. komt dat meer tot uiting, vooral in het Johannes evangelie.
    “Ik ken in de wereldgeschiedenis geen enkel feit waaruit die “overwinning over het kwaad” zou blijken. ”
    Nee, maar in de “wereldgeschiedenis” komt ook de kruisiging van Jezus niet als een belangrijk feit voor. De wereldgeschiedschrijvers houden zich bezig met wat zij als de grote lijnen van het wereldgebeuren beschouwen en daarin zijn de gebeurtenissen in Palestina in het jaar +/- 0 tot +/- 33 niet meer dan een vermelding in de marge, voorzover ik weet.
    Om de overwinning over het kwaad in de wereld te observeren, zul je naar die gebieden en die gebeurtenissen moeten gaan, waar het zich manifesteert. Die worden meestal niet in het nieuws genoemd, op uitzonderingen na. Lees eens het boek: “Het Kruis in de Asfaltjungle” van David Wilkerson. Wat er gebeurde met een grote groep jonge gangsters in New York, hoe ze veranderden in positieve blije, maatschappelijk betrokken mensen. Lees het boek “Ik zal nooit meer huilen”, van Nicky Cruz, één van die veranderde jonge gangsters. Ga eens praten met de Christian Bikers, motorrijders voor Jezus, die kunnen je vertellen hou hun leven vroeger was, zoals b.v. dat van de Hell’s Angels, en hoe hun leven er nu uit ziet. Lees eens een boek over de opwekking in Timor en in Wales, hoeveel dronkaards, criminelen en ook “gewone” burgers het leven van Christus en een geweldige blijdschap vonden. Hun leven was daarna voorgoed veranderd. Of ga eens gewoon naar één of andere positieve evangelische kerk en “interview” de mensen eens over de verandering in hun leven. Nog beter: bezoek eens een maand lang zulke kerkdiensten en kijk hoe de mensen met elkaar omgaan en observeer.
    Maar de wereldhistorie in zijn geheel gaat er zeker niet op vooruit, daar heb je gelijk in. We “groeien” niet steeds beter. De bijbel voorspelt dat dat ook niet zal gebeuren, totdat Jezus orde op zaken komt stellen.

  161. Andre 6 september 2014 at 08:51

    Rolf

    Nog even terugkomend op jouw reactie van 27/8 :
    “Als ik mijn vrouw onaardig bejegen ( komt wel eens voor ) krijg ik vanzelf spijt door mijn ( mag ik hopen ) moreel besef en liefde, zij lief als ze is ziet mijn spijt en geeft me een kus. Ik weet nou niet of hier sprake is van zonde.
    Gaat hier meer om liefde denk ik. Zoals de vorige paus zei liefde is de vlam die geest en ratio samenbrengt en zuivert.
    Mijn vlammetje stond dan even op een laag pitje.”

    Ik heb de indruk dat we het niet over dezelfde soort zonden hebben. Als het nu om heftigere zaken gaat, overspel bijvoorbeeld . Geldt dan ook: “zij lief als ze is ziet mijn spijt en geeft me een kus”?
    Israël wordt vaak vergeleken met een overspelige vrouw of zelfs dat zij hoereert met andere goden.
    Het verhaal van de zondeval past m.i goed in het beeld van overspel. God die hen voorhoud: Er is één ding als je dat doet dan is dat voor Mij onverdraaglijk, dan scheiden onze wegen .Het volgen van de slang was in zekere zin “overspel”

  162. Gert-Jan 6 september 2014 at 16:54

    Hey Rolf,

    Voel je vrij om te kiezen welke god (expres een kleine letter hier) je liefhebt. Wanneer je er voor gaat kiezen dat Jezus die God is, accepteer dan het volledige pakket. Jezus sprak voortdurend over de hel en over het laatste oordeel. Hij zei dat Hij kwam om scheiding te brengen, en het zwaard. Het zoetsappige anti-evangelie dat vandaag de dag overal gepredikt wordt geeft je misschien een warm gevoel van binnen, maar dat is niet hoe het hoort te zijn. Jezus spreekt over vervolging voor wie Hem volgen, en bespotting. Als je als christen geen tegenstand van de duivel ondervindt, ben je voor hem niet gevaarlijk, en zit je dus op de verkeerde weg.

    André: er zijn geen verschillende soorten zonde. Jezus maakt dat duidelijk in de Bergrede: iemand haten staat voor God gelijk aan moord, en met lust naar een vrouw kijken is overspel. Jij en ik zijn even zondig als Mao en Hitler. Voor God is er geen verschil.
    Je schetst wel een goed beeld van de zondeval, dat is in feite ook overspel. God zegt van de Israëlieten ook dat ze overspel plegen met afgoden. Adam pleegde overspel met de duivel (die zichzelf tot God wilde verheffen). En veel christenen vandaag de dag plegen overspel met de de wereldse afgod van evolutie. Er is werkelijk niks nieuws onder de zon.

    -GJ

  163. Johannes 6 september 2014 at 20:20

    @ Leon & Jaap

    Overal waar je zegt “ik geloof … “, kun je op de puntjes natuurijk invullen wat je wilt. Waar je zegt: “een christen gelooft …” moet je een beetje oppassen, want wat jij op die puntjes zou invullen kan iets heel anders zijn dan wat een andere christen daar invult. En er is geen criterium om vast te stellen welke groep christenen daar dan gelijk heeft – dat bepalen ze immers zelf. Daardoor laat de kerkgeschiedenis ons zien dat nu eens verschillende meningen naast elkaar bleven bestaan, dan weer dat men zich van elkaar afwendde omwille van een afwijkende mening, dan weer dat een minderheidsmening werd weggedrukt door een meerderheidsmening. Zie bv. wat hierboven door Steven en mij is gezegd over de drie-eenheid. Hedendaagse vrijzinnigen (in veel gevallen theologisch heel behoorlijk gebrevetteerd) volstaan vaak met héél kleine bewerinkjes op die puntjes – voor hen hoeft een christen haast niets specifieks te geloven (of anders iets dat sterk afwijkt van de mening van orthodoxen). Zie bv. de door jullie gegispte Ter Linden.

    Leon, jij denkt dat als je de keuze (van 2 miljard christenen) voor het NT in de huidige vorm laat vallen, je “eigenlijk alle zekerheden overboord zet” en je vraagt je af: “Welnu, waarom zou God ons met zoiets onzekers opzadelen?”
    Als ik daar een suggestie voor een antwoord mocht doen, zou ik zeggen: maar Leon, je kunt toch niet serieus zeggen dat al die mensen die niet tot die 2 miljard behoren alle zekerheden overboord hebben gezet? En verder: als je logisch zou denken, zou je je inderdaad afvragen waarom God ons met zoveel onzekers opzadelt, maar logisch denken – daar moet je in geloofskwesties nu juist erg mee oppassen. In de wetenschap kun je iemand wijzen op logische fouten in een redenering, maar bij een geloof kan dat niet. Zo’n vraag over onzekerheden kun je eigenlijk alleen maar stellen in de context van een pleidooi dat God niet (als zelfstandige entiteit) bestaat o.i.d.

    Jaap, ik had enige moeite met je verhandeling over “de overwinning over het kwaad”. Eerst zeg je dat daar wel degelijk sporen van zijn te vinden in de geschiedenis, maar dat de mainstream geschiedschrijvers daar niet genoeg aandacht voor hebben. Je somt dan een aantal in het nieuws of de geschiedschrijving verwaarloosde gebeurtenissen op, waar het mensen eerst slecht ging en daarna (in christelijke zin) beter.
    Tot mijn verrassing zeg je dan in je slotzinnen dat de wereld er toch niet beter op geworden is, maar: “De bijbel voorspelt dat dat ook niet zal gebeuren, totdat Jezus orde op zaken komt stellen.” Maar dat is toch in tegenspraak met je eerdere bewering dat Jezus de overwinning over het kwaad en de duivel al heeft behaald? (0209 22.15: “Adam faalde, Christus overwon. En gelovigen in Christus delen in die overwinning … “) Dat was wat je probeerde te onderbouwen nadat ik het in twijfel getrokken had.
    Ik blijf dus van mening dat het eerlijke antwoord op de vraag ‘Is er door die “overwinning van het kwaad” iets veranderd in de geschiedenis?’ ‘nee’ zou moeten zijn. Rechtvaardigheden en onrechtvaardigheden, spectaculaire koerswendingen in iemands leven, ook van de soort die jij noemt, onverwachte reddingen uit hoge nood, eind-goed-al-goed verhalen, noem maar op – je treft ze net zo vaak aan vóór het jaar 33 als daarna. Vraag het bv. maar eens aan Gods eigen volk.

  164. rolf 6 september 2014 at 21:49

    Johannes,

    In het slot van je stukje schrijf je is er door die overwinning van het kwaad iets veranderd in de geschiedenis nee.

    Een voorbeeld ( er zijn er meer, maar deze weet jij ook ).
    Het westerse strafrecht is toch het meest humane strafrecht op onze wereld, ik neem aan, dat jij dit met mij eens bent.
    Nu is de bron van dit recht het canonieke recht welke in katholieke kloosters is ontstaan vanuit christelijke ethiek.
    Deze christelijke ethiek is dan ook zeer bepalend voor hoe wij gelovigen en niet gelovigen ook nu omgaan met onze medemens.

    Andre,

    Kan niets tegen je stelling inbrengen !
    Bij overspel zou ik mijn vrouw pijn doen omdat naar ik aanneem ze van mij houdt, hier is dan geen liefde meer in het spel, zou ik dan ook geen raad mee weten. Maar stel nu, dat mijn vrouw het mij zou kunnen vergeven ( ik denk dat ze het kan ) , dan mag ik toch aannemen dat God indien hij mijn berouw ziet dit ook zal kunnen doen.

    Gert-Jan

    Je maakt het mij te moeilijk, in alle oprechtheid ik heb hier geen antwoord op.

    groet,

    Rolf

    Rolf

  165. Gert-Jan 6 september 2014 at 23:20

    Dank je wel voor je oprechtheid, Rolf. Mag ik je uitdagen hier (voor jezelf) een antwoord op te gaan zoeken, in lijn met 1 Thessalonicenzen 5:21?

    Mvg,

    -GJ

  166. Johannes 7 september 2014 at 10:14

    @ Steven

    Nog even n.a.v. je 0509 08.12.

    Hoort de evolutietheorie inderdaad tot ‘de minst omstreden zaken’ onder christenen? Ik krijg, o.a. op deze site, niet de indruk dat dat zo is, zeker niet in Amerika. Ik meen wel eens over een onderzoek gelezen te hebben waaruit duidelijk werd dat juist een (in mijn ogen verrassend) hoog percentage amerikaanse christenen creationist is – jij bent daar vast beter van op de hoogte dan ik.

    Je noemt, tussen haakjes, het idee dat de overtuiging “Jezus = God” langzaam gegroeid is “een historische fabel”: “Alle historische bronnen wijzen erop dat Jezus vanaf het vroegste begin werd gezien, aanbeden, beschreven, benoemd als God.”
    Maar de tijd die er is verstreken tussen Jezus’ overlijden en het schrijven van de verschillende delen van het NT is toch ruimschoots voldoende om zo’n overtuiging langzaam te laten groeien? Is dat niet waarschijnlijk, waar in het NT zelf wordt gemeld dat Jezus’ aanhangers door zijn dood aanvankelijk in diepe rouw werden gedompeld en dat zij elkaar daarna moed inspraken, o.a. met getuigenissen over zijn opstanding?
    Doel je met “alle historische bronnen” ook op andere bronnen dan het NT? Maar die zouden dan toch allemaal van latere tijd zijn – die kunnen toch niets nieuws vertellen over wat er werd gedacht in “het vroegste begin”?

    Ik ken de evangeliën vermoedelijk niet zo goed als jij, maar ik heb het evangelie van Johannes (geen familie) juist altijd gelezen als het minst “menselijke”, het meest “verhevene” van de vier. Jezus wordt daar immers niet geboren, maar is er als ‘het Woord’ altijd al geweest, Jezus zegt volgens dat evangelie het minst omwonden dat hij (de zoon van) God is (of laat het Johannes de doper en anderen zeggen), Hij doet er de “Ik ben … “ – uitspraken, enz.
    Dat dat evangelie geschreven zou zijn om juist de menselijkheid van Jezus te benadrukken? – ik ga het nog eens lezen met dàt idee in het achterhoofd.

    @ Rolf

    Over de humaniteit van het strafrecht in het westen.

    Ja, ook ik beschouw ons strafrecht als het meest humane. Dat zal voor een deel ook het gevolg van kortzichtigheid zijn: ik ken lang niet alle strafrechtsystemen en het feit dat ik vertrouwd ben met ons systeem zal zeker een ‘bias’ geven bij mijn beoordeling.

    Maar enkele kanttekeningen:
    Ik ben vooral blij met de systemen in Europa, eigenlijk noord-west Europa. In de VS (toch een christelijk land bij uitstek) vind ik het al lang niet zo humaan als bij ons.
    Jij noemt als de bron van ons systeem: “het canonieke recht welke in katholieke kloosters is ontstaan vanuit christelijke ethiek.” Ik wil de bijdrage van de christelijke ethiek niet bagatelliseren, maar het resultaat dat we nu kennen is toch zeker niet alleen daaraan toe te schrijven. Daar heeft de Verlichting ook een belangrijke aandeel in gehad. Niet voor niets duid jij het positieve van ons systeem aan als “humaan” – dus juist niet op goddelijke openbaring geënt. Met strafrechtsystemen op basis van (alleen) goddelijke openbaring hebben wij niet zulke goede ervaringen.
    Ik denk dus dat van wederzijdse en soms simultane beïnvloeding sprake is geweest: mensen gingen humaner denken, en pasten daar hun strafrechtsysteem èn hun geloof op aan – ze gingen bv. op andere tekstgedeelten van hun heilige boeken de nadruk leggen dan ze daarvoor deden. Dat ging op sommige plekken ter wereld voorspoediger dan op andere, en er zal vast wel onderzoek gedaan zijn naar het waarom/waardoor daarvan. Misschien kent kent iemand zulk soort onderzoek?
    Overigens moeten we ons ook realiseren dat wat op ons nu als een trend overkomt later best een kleine beweging kan blijken te zijn geweest. Wie weet, is na 100 jaar publieke onthoofding weer heel normaal.

    Ik ben wel benieuwd naar je andere voorbeelden waaruit zou blijken dat het Kwaad is overwonnen in de wereld.

  167. rolf 7 september 2014 at 13:57

    Johannes,

    Je doet mij denken aan een leerling die ik de integraal van een functie probeerde uit te leggen. Na een aantal verwoede pogingen kwam hij tot de conclusie dat ik er niets van snapte.

    groet,

    Rolf

  168. Johannes 7 september 2014 at 14:23

    Rolf,

    En? Had die leerling gelijk?

  169. Gert-Jan 7 september 2014 at 16:25

    Hey Johannes,

    Door de nadruk te leggen op humaan strafrecht geef je zelf al aan dat God niet mag bepalen wat het beste is, maar dat de mens dat doet. Om het even in Bijbels perspectief te zetten: de mens mag dus zelf voor God spelen. Is dat niet precies de belofte die de slang Eva voorhield om haar te verleiden? Je zult zelf als God worden?

    Wees voorzichtig met dit soort uitspraken, want als Schepper mag alleen God bepalen wat ‘humaan strafrecht’ is.

    -GJ

  170. peter 7 september 2014 at 17:10

    GJ: “Wees voorzichtig met dit soort uitspraken, want als Schepper mag alleen God bepalen wat ‘humaan strafrecht’ is.”
    Lees eerst de toespraken van Elifaz, Bildad en Zofar.

  171. jaap 7 september 2014 at 17:43

    @ Johannes
    De tegenstrijdigheden die jij meent te zien in mijn verhandeling, kan ik me voor een buitenstaander van het christelijk geloof wel voorstellen.
    Ik zal het zo kort mogelijk trachten uit te leggen, want je kunt er wel hele hoofdstukken over schrijven. Er is geen algemene overwinning van het goed over het kwaad in de wereld. Dat zie je om je heen, op TV, internet. In de bijbel wordt dat ook nergens beweerd. Wat de bijbel wel zegt is dat er een eind zal komen aan de rijken van deze wereld op het moment dat Christus terugkomt en zijn koninkrijk op aarde opricht. Dan zal het kwaad voorgoed zijn overwonnen. Tot aan die tijd bestaan er wel op vele plaatsen overwinningen op aarde over het kwaad. Die overwinning komt in een bepaalde mate tot uiting in iedereen die oprecht met Christus leeft, bij de één meer, bij de ander minder. Daar waar veel mensen samen oprecht met Christus leven, kan het heel sterk tot uiting komen. Ga zelf maar eens een lijstje aanleggen van alle prachtige dingen die het Leger de Heils vanaf zijn oprichting tot heden gedaan heeft. Ik heb je eerder al wat leesvoer aangeraden over dat soort zaken, maar je schuift dat eventjes weg met: dat gebeurde ook vóór het jaar 33. Beschrijf mij eens een gebeurtenis van vóór 33, waarin tientallen of honderden gewelddadige criminelen binnen korte tijd veranderden in predikers van God’s liefde? En Israël is natuurlijk een verkeerd voorbeeld, want daar werkte vóór 33 de Geest van Christus bij tijden ook krachtdadig in profeten, priesters en koningen, die het volk weer bij God terugbrachten.
    Dus tot aan de tijd van Christus’ wederkomst zie je zeker tekenen van het komende vrederijk op aarde. Maar de wereld in zijn algemeenheid erkent of herkent dat niet. Zoals Johannes schrijft in hfdst. 1: “Hij kwam in de wereld, maar de wereld heeft Hem niet gekend. Hij kwam tot het zijne, maar de zijnen hebben Hem niet aangenomen.” Tragedie!
    Gelukkig staat er achter, over degenen die tóch Hem aangenomen hebben: “Hun heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden”.

    De blinde zangeres Marilyn Baker verwoordt één en ander heel mooi in haar song:

    GOD CAME AMONG US
    God came among us, he became a man,
    Became a baby though through him the world began.
    He came to earth to bring us peace, but where is that peace today?
    It can be found by those who let him direct their way.

    He came to serve to show us how much he cared.
    Their joys and sorrows he so willingly shared.
    He came to earth to bring us joy, but where is that joy today.
    It can be found by those who let him wash their guilt away.
    Death tried to hold him but it could not succeed.
    He rose again and now we can be freed.
    He longs to give eternal life to all who will simply receive,
    Yes, to all who will open their hearts and just believe.

  172. rolf 7 september 2014 at 18:19

    Johannes,

    Natuurlijk had hij gelijk.

    groet,

    Rolf

  173. Steven 8 september 2014 at 08:28

    @ Johannes,



    Dank voor je reactie. Met het voorbeeld van de evolutietheorie doelde ik niet per se op christenen, maar meer in het algemeen: zelfs bij de minst omstreden zaken zijn er altijd individuen en groepen die er anders over denken. Er zijn bijv. nog altijd ‘flat-earthers’ en er zijn mensen die geloven dat 9/11 een complot was van de Amerikaanse overheid.

    Het zou, met andere woorden, een absurde eis zijn wanneer we zouden menen dat iets pas overtuigend waar kan zijn als werkelijk iedereen ervan overtuigd is. Zoiets bestaat niet.

    Nu neem ik aan dat jij het daar wel mee eens bent, maar laten we dit eens toepassen op de vroegchristelijke traditie. Keer op keer wordt er op gewezen dat in de vroege kerk allerlei minderheidsstemmen ‘onderdrukt’ zijn. En vervolgens wordt daaruit afgeleid dat de overtuigingen die in de oecumenische credo’s terecht zijn gekomen (zeg maar, drie-eenheid, e.d.) daarmee willekeurig of onbetrouwbaar zouden zijn, het product van machtsspelletjes, enz. enz.

    Mijn punt is dat uit het een het ander niet volgt. Neem maar weer de evolutietheorie: er zijn wetenschappers (althans mensen met een wetenschappelijke opleiding en soms zelfs een aanstelling aan een wetenschappelijk instituut) die er niet in geloven, of die er heel kritisch tegenover staan. Daarmee vormen ze een kleine minderheid (in theologische termen, een ‘secte’). Die minderheid wordt door de grote meerderheid vrij achteloos behandeld, ze wordt doorgaans niet uitgenodigd op serieuze congressen, enz. enz. Creationisten, zoals GJ, maken daaruit op dat er sprake is van complotten, machtsspelletjes, duistere demonische praktijken, en dergelijke. Maar het punt is dat de meerderheid hier gewoon gelijk heeft, althans dat er op dit moment geen overtuigend alternatief bestaat voor de evolutietheorie (en voor ‘evolutietheorie’ kun je ook ‘ronde aarde’ invullen of ‘terreuraanval op 9/11’).

    De meeste mensen hebben een natuurlijke sympathie voor de underdog en de minderheid. Zozeer zelfs dat het pure feit dat een minderheid er anders over denkt/dacht al genoeg is om wantrouwen te zaaien t.o. de meerderheid. Maar de meerderheid is niet voor niets de meerderheid: er is blijkbaar sprake van iets dat heel veel mensen heeft weten te overtuigen. En dat is vaak (niet altijd natuurlijk) omdat het, gegeven alles wat we weten en het toepassen van de juiste procedures, de meest plausibele overtuiging is.

    Nu kunnen we tegenwerpen: ja, maar in de wetenschap bestaat een algemeen geaccepteerde procedure van waarheidsvinding en die bestaat in de traditie van de grote geloofsbelijdenissen niet. Die tegenwerping is enigszins naïef, omdat zelfs in de meest ‘harde’ wetenschappelijke disciplines wetenschappers het zelden met elkaar eens zijn. Maar los daarvan: er zijn tal van wetenschappelijke disciplines waar conclusies niet zo gemakkelijk objectief vast te stellen zijn (denk aan geschiedwetenschap bijv.). In de praktijk komt het er dan op neer of iemand zijn zaak zo overtuigend mogelijk aan vakgenoten weet te presenteren. Dat is deels een kwestie van omgang met de beschikbare data, maar het is ook een kwestie van het volgen van algemeen geaccepteerde procedures, en ten slotte is het ook een kwestie van een soort intuïtie die je ontwikkelt door je jarenlang met een vak bezig te houden. Voorbeeld: puur technisch gesproken is het misschien te verdedigen dat ‘Jezus Christus’ in werkelijkheid ‘Julius Caesar’ was. In elk geval is het nooit 100% te weerleggen. Maar historici vinden het in overgrote meerderheid een idiote theorie, ook al krijgt zo’n eenling natuurlijk wel veel aandacht van journalisten (het bekende man-bijt-hond-principe).

    Nu, die oud-christelijke dogma’s zijn tot stand gekomen via een procedure die in de kerkelijke traditie ‘conciliair’ wordt genoemd. Sterk vereenvoudigd komt het erop neer dat via een systeem van afvaardigingen allerlei lokale leidinggevenden bij elkaar komen en via (vaak ellenlang) overleg en discussie proberen tot overeenstemming te komen. Soms gebeurt dat vrij massaal en worden die overtuigingen bovendien van concilie tot concilie bevestigd, eeuwenlang. Soms is er verschil van mening en gaat slechts een deel van de wereldkerk erachter staan (zoals bijv. bij Chalcedon gebeurde). En soms lukt het niet tot overeenstemming te komen.

    Men kan kritiek hebben op dit systeem, maar wat is het alternatief? Los van die ‘externe’ vraag, is het systeem ook ‘intern’ consistent, omdat het gebaseerd is op de nieuwtestamentische overtuiging dat de Geest van God de kerk leidt in haar beslissingen. Dat is geen belofte van onfeilbaarheid, maar wel een belofte dat wanneer de gemeenschap van gelovigen zich zorgvuldig, bidden en studerend buigt over een kwestie, er een goede kans bestaat dat men elkaar zal vinden. En daar zijn prima voorbeelden van te geven, want laten we niet vergeten dat bij alle verschil van inzichten christenen wereldwijd het over behoorlijk wat eens zijn.

    Tot zover dit maar even, anders wordt het te lang.

    Wat Jezus en de historische bronnen betreft: uit de periode tussen 30-35 (ruwweg het einde van Jezus’ werkperiode) en de vroegste nieuwtestamentische documenten ligt een gat van ca. 15 jaar (algemeen wordt aangenomen dat Paulus’ eerste brief aan Tessalonika de oudste is, 47 AD). De brieven van Paulus zijn dus ouder dan de Evangeliën. De meeste dateren uit de vroege jaren 50 AD. Nu, in die oudste bronnen lijdt het geen twijfel dat Jezus als goddelijk wordt gezien.

    Zijn er oudere bronnen? Niet in afzonderlijk gedocumenteerde vorm. Maar Paulus citeert wel bronnen en getuigen die hij blijkbaar ter beschikking had en hij heeft het over ‘tradities’ die hem ‘overgeleverd’ zijn. Ook vinden we in zijn brieven fragmenten van op Christus gerichte liederen die christenen blijkbaar toen al zongen.

    Nu, je mag natuurlijk aannemen dat de eerste volgelingen van Jezus hem als gewoon mens zagen en dat hij in de oudst bekende schriftelijke documenten (ca. 12-15 jaar na zijn dood/opstanding) ineens tot God gepromoveerd is. Maar dat is puur giswerk; er is geen enkele bron die dat aangeeft. Integendeel, alles wat we hebben wijst consistent de andere kant op. Historisch gezien is het dus redelijk om aan te nemen dat de meerderheid van de vroegste christenen geloofde dat Jezus niet alleen menselijk, maar ook goddelijk was. Sterker nog, zoals ik eerder al schreef, er zijn genoeg aanwijzingen dat de vroegste kerk alle zeilen moest bijzetten om bepaalde groepen ook te overtuigen van Jezus’ menselijkheid.

    Het evangelie naar Johannes (dat laat gedateerd wordt, eind eerste eeuw), is zo interessant, omdat het die beide stromen van vroege christologie met elkaar verbindt. Inderdaad heb je gelijk als je zegt dat Johannes zeer verheven over Jezus spreekt (‘Ik en de Vader zijn één’), maar tegelijk is er ook geen evangelie dat Jezus zoveel zeer menselijke emoties toekent, tot en met zijn uitspraak aan het kruis waar hij zijn moeder en zijn geliefde discipel aan elkaar toewijst. Wij zijn als moderne westerlingen natuurlijk geneigd om juist getroffen te zijn door de verheven, mystieke taal waarin Johannes over Jezus spreekt, maar ik denk dat het voor toenmalige lezers weleens opvallender kan zijn geweest dat Johannes spreekt over een Jezus die op bruiloften komt (en dronkenschap faciliteert), huilt, moe is, dorst heeft, boos wordt, en zich bekommert om zijn vrienden (zie bijv. Joh. 11).

  174. Johannes 8 september 2014 at 21:38

    @ Gert Jan

    Een mens is vrij om te kiezen welke god hij liefheeft, schreef je (0609 17.54). Ik zou zeggen: neem er dan een die niet over het strafrecht gaat. Anders krijg je in de praktijk alleen maar ellende.
    De slang in het paradijs hield zich overigens heel behoorlijk aan zijn woord (zoals elders op deze draad al besproken): de mens verkreeg inderdaad kennis van goed en kwaad en hij stierf niet, in zoverre dat hij tot op de dag van vandaag nog bestaat.

    Ik hoop niet dat ik ooit “voorzichtig” hoef te worden “met dit soort uitspraken”, maar dat er mensen zijn die de wil van hun god maar al te graag willen opleggen aan hun medemensen – goedschiks, maar als ‘t even kan mag het ook best kwaadschiks – dat realiseer ik me heel goed.

    @ Jaap,

    Als ik je goed begrijp, was Jezus’ komst naar de wereld dus niet de (definitieve) overwinning op het kwaad, maar de aankondiging dat hij nòg een keer zou komen en dàn de overwinning behalen. Waar je eerst schreef: “Maar het feit is nu, dat Jezus die overwinning over het kwaad en de duivel heeft behaald. Adam faalde, Christus overwon”, schrijf je nu over “ … het moment dat Christus terugkomt en zijn koninkrijk op aarde opricht. Dan zal het kwaad voorgoed zijn overwonnen.”

    Maar heeft Gods volk dan niet groot gelijk als het zegt: Dat kan dus de messias niet geweest zijn. Ons was beloofd dat we verlost zouden worden bij de komst van de messias – niet dat we dan te horen zouden krijgen: deze keer niet, maar ik kom nòg een keer, en dán worden jullie echt verlost? Ik zou, als Gods volk, wantrouwig worden en me afvragen: Worden we niet aan het lijntje gehouden – waarom zou Hij bij die tweede komst de verlossing niet nòg een keer voor onbepaalde tijd uitstellen?

  175. Johannes 8 september 2014 at 21:41

    @ Steven

    Hartelijk dank voor je uitvoerige en serieuze reactie. Met de globale strekking ben ik het wel ongeveer eens. Toch een paar opmerkingen en vragen. (Daarbij komen onvermijdelijk theologische kwesties aan de orde en ik hoop maar dat je niet meteen in je bozige daar-weet-je-niks-van-modus schiet; lees het navolgende maar als één grote vraag, waarin alleen om stilistische redenen niet aan het eind van elke zin een vraagteken staat.)

    Je vergelijkt het ontstaan van de (vroeg-) christelijke traditie met de wetenschap, i.h.b. de geschiedwetenschap. In beide gevallen komt men op een vergelijkbare manier door consensus tot een conclusie: de geschiedwetenschappers aan het eind van een congres (zeg ik nu maar even gemakshalve), de theologen/geestelijk leiders aan het eind van een concilie.
    Toch is er naar mijn gevoel een belangrijk verschil, en wel in de consequenties die zo’n in consensus geformuleerde conclusie heeft.
    Waar je aan het eind van een wetenschappelijk congres tot een voorlopige conclusie komt (‘waar tot het tegendeel bewezen wordt’), kom je aan het slot van een concilie tot een (nieuw of herzien) dogma. En dat betekent voor gelovigen veel meer dan een wetenschappelijke conclusie (‘waar tot het tegendeel blijkt’): het is een overtuiging en/of een leefregel die hun leven goeddeels bepaalt, waarvan ze menen dat die voor de eeuwigheid geldt, enz. Misschien kunnen de wetenschappelijk gevormde conciliedeelnemers wel met gepaste distantie naar zo’n uitkomst kijken (jouw ‘Today’s heresy is tomorrow’s orthodoxy’ past daarin) maar gelovigen i.h.a. niet en om die gelovigen is het uiteindelijk begonnen.

    Een tweede punt van verschil is de afwezigheid van empirische verificatiemogelijkheden als het gaat om de geloofsonderwerpen die in concilies besproken worden. Bij wetenschap is verificatie soms ook moeilijk (bv. in de geschiedwetenschap), maar niet principieel onmogelijk (zoals bij geloofsuitspraken) en soms zelfs erg succesvol (natuurwetenschappen). Daarom heeft theologie naar mijn idee ook iets dubbels. Als die als echte wetenschap bedreven wordt, kan ze tot geen andere conclusies komen dan van de soort ‘toen geloofde men dit of dat’, maar in de kerkelijke praktijk wordt aan haar uitspraken dwingende geloofswaarde toegekend: ‘je moet dit geloven en dat niet’.

    Je schrijft: “Keer op keer wordt er op gewezen dat in de vroege kerk allerlei minderheidsstemmen ‘onderdrukt’ zijn. En vervolgens wordt daaruit afgeleid dat de overtuigingen die in de oecumenische credo’s terecht zijn gekomen (zeg maar, drie-eenheid, e.d.) daarmee willekeurig of onbetrouwbaar zouden zijn, het product van machtsspelletjes, enz. enz.”
    Natuurlijk zijn er in de (vroege) kerk minderheidsstandpunten terzijde geschoven, dat gebeurt ook in de wetenschap en het kan niet anders. Maar daaruit volgt niet dat wat in de credo’s terecht is gekomen willekeurig (of onbetrouwbaar) is, dat volgt uit het feit dat het om geloofspunten gaat, waarover nu eenmaal niets objectiefs te zeggen valt. Het Ariaanse standpunt over de verhouding Vader-Zoon-Geest had getalsmatig net zo goed het orthodoxe standpunt kunnen zijn geworden – “inhoudelijk” is daar immers niets tegenin te brengen.

    Over het al dan niet onmiddellijk toekennen van een goddelijke status aan Jezus.

    Je schrijft: “Nu, je mag natuurlijk aannemen dat de eerste volgelingen van Jezus hem als gewoon mens zagen en dat hij in de oudst bekende schriftelijke documenten (ca. 12-15 jaar na zijn dood/opstanding) ineens tot God gepromoveerd is. Maar dat is puur giswerk.”
    Maar zo schematisch bedoel ik mijn betoog niet.

    Voor mij rijst uit de evangeliën altijd zo’n beetje een beeld op van Jezus, omringd door toehoorders, van wie sommigen op bepaalde momenten aan hem vroegen: Wie bèn jij nou eigenlijk? Volgens de evangeliën kaatste Jezus zo’n vraag wel eens terug (“Wat denk je zelf?” – de diverse (oud-) leraren op dit forum zullen goedkeurend knikken bij zulke passages) andere keren gaf hij een enigszins duister antwoord – jij weet dat beter dan ik.
    Nu zullen er bij die toehoorders vast mensen geweest zijn die in hem ‘meteen’ God zagen. Zulke, ik noem ze nu maar even ‘schwärmerische’ mensen heb je altijd. Er zullen er ook geweest zijn die daar aarzelend, langzamerhand en/of half van overtuigd raakten. Dat lijkt me meer een kwestie van (sociale) psychologie dan van theologie. En, laten we dat niet vergeten: de meesten raakten er helemaal niet van overtuigd, hoewel ze grote sympathie hadden voor zijn woorden en daden en zich wellicht ‘volgeling’ voelden. (Laten we zeggen dat Jezus toen hij nog leefde enkele duizenden volgelingen had – op een bepaald moment hadden zich 5000 mensen om hem heen verzameld die zich allemaal geen zorgen maakten om hun avondeten – als ze hèm maar konden horen. Dat lijkt me een aardige indicatie.)

    Toen Jezus overleden was, was de algemene stemming onder zijn volgelingen er niet een van uitgelaten vrolijkheid: ‘Ten langen leste gaan de profetieën in vervulling, onze God heeft gewonnen, eindelijk zijn we verlost’. Dat blijkt zelfs uit de evangeliën (ik reken daar nu Handelingen ook even bij) – die n.b. later geschreven werden en door mensen die zèlf natuurlijk ten volle overtuigd waren van Jezus’ goddelijkheid. Ik denk (en dat is wel puur giswerk, maar zó gek lijkt het me niet) dat er op de vrijdagavond na de kruisiging vrijwel geen enkele volgeling was die geloofde dat God zojuist gestorven was.

    Dat er geen bronnen zijn die aantonen dat “men” hem aanvankelijk niet als God zag – dat vind ik niet zo gek, dat was immers de default-situatie waarover je niets hoefde op te schrijven. Er was natuurlijk nog geen kerk – iedereen kon nog geloven wat hij wilde en er werd waarschijnlijk überhaupt weinig opgeschreven. Maar naarmate die kerk ontstond en groeide, moest men het over bepaalde zaken eens worden. Petrus en Paulus zullen daar wel een belangrijke rol in gespeeld hebben. Als je iets anders geloofde dan zij, hoorde je er al gauw niet meer bij. Er ontwikkelde zich dus een soort ‘gezag’ en dáár werd het idee dat Jezus voluit God was ontwikkeld en uitgedragen. (Je ziet de discussies voor je: “Toen zei Hij …”, “Maar toen zei Hij … “, “Maar daar staat geschreven … “, enz.) Zoals bekend, geloofde Paulus dat eerst helemaal niet.
    Dat dus “de meerderheid van de vroegste christenen geloofde dat Jezus niet alleen menselijk, maar ook goddelijk was”, zoals je schrijft, dat geloof ik best. Dat is immers haast per definitie zo – wie iets anders geloofde, ‘mocht’ zich na enige tijd geen christen meer noemen of deed dat zelf niet meer. En die mensen zullen ook niet de behoefte hebben gehad hun standpunt op te schrijven, ze namen het nieuwe, langzaam groeiende idee simpelweg niet over en gingen over tot de orde van de dag, waarschijnlijk hun gewone joodse geloof. Toen de brievenschrijvers en evangelisten gingen schrijven, was dat idee Jezus = God dus al het overheersende idee geworden – maar niet “ineens”, zoals je schrijft. De verhalen over aarzelingen en twijfels zullen die schrijvers didactisch hebben aangewend om nieuwe (potentiële) gelovigen te overtuigen: ‘Ook die-en-die twijfelden eerst of de Heer was opgestaan, maar ook zij werden overtuigd’.

    Dat men het over de interpretatie van het geschrevene daarna ook nog regelmatig met elkaar aan de stok kreeg (en dat er ook nogal wat terzijde is geschoven) – dat is kerkgeschiedenis. Niet per se “willekeurig of onbetrouwbaar, […] het product van machtsspelletjes, enz.” maar wel gewoon mensendenkwerk.

    Met je interpretatie van het Johannes evangelie ben ik het bij nader lezen eens. Juist doordat daar zo verheven, ‘van boven’ over Jezus geschreven wordt, ziet de schrijver kennelijk de noodzaak ook Jezus’ menselijke aard goed tot z’n recht te laten komen.

  176. jaap 9 september 2014 at 13:20

    @ Johannes

    Over deze kwesties – de overwinning van Christus over het kwaad en het verband tussen zijn eerste en tweede komst – zijn complete boeken te schrijven. En die zijn ook geschreven.

    Als je werkelijk interesse hebt in deze materie, zou ik je aanraden zo’n boek te lezen. Ik wil best een paar titels voor je opzoeken. Want als ik deze vragen beantwoord, – voorzover ik kan – roept dat steeds nieuwe vragen bij je op, merk ik. Zo’n boek zou waarschijnlijk veel meer deze dingen volledig èn in hun verband behandelen dan mogelijk is op deze website.

    Maar goed. In Jesaja 53 wordt aangekondigd dat de komende Messias zou sterven om de overtredingen van zijn volk te dragen en te verzoenen. Hij zal echter door velen niet beschouwd worden als de messias, maar als een door God geslagene, een vervloekte, een misdadiger. Dat houdt al in dat niet alles in één keer goed komt. Deze profetie is vervuld door Jezus’ dood aan het kruis. De meerderheid heeft Hem verworpen, een minderheid heeft Hem aanvaard. Er is dus zeker – nog! – geen algehele zichtbare overwinning over het kwaad op aarde.

    Toch wordt in andere profetieën gezegd dat de Messias vrede en gerechtigheid zal brengen op aarde.

    Het is namelijk zo dat de totale zichtbare overwinning over het kwaad ook gepaard gaat met gerichten. Gerichten over het kwaad op aarde, de boze werken van mensen en degenen die halsstarrig volharden in hun goddeloze kwade praktijken.

    Maar Jezus is niet eerst gekomen om de wereld te oordelen maar te behouden, zoals Hij zelf zegt. Zijn tweede komst zal echter wèl met oordelen gepaard gaan.

    In Jesaja 61 staat de volgende profetie over de komende messias:

    1 De geest van God, de HEER, rust op mij, want de HEER heeft mij gezalfd. Om aan armen het goede nieuws te brengen heeft hij mij gezonden, om aan verslagen harten hoop te bieden, om aan gevangenen hun vrijlating bekend te maken en aan geketenden hun bevrijding, 2 om een genadejaar van de HEER uit te roepen en EEN DAG VAN WRAAK voor onze God, om allen die treuren te troosten.

    Jezus haalt deze profetie aan in Lukas 4, als Hij in de synagoge dit gedeelte uit Jesaja voorleest.

    18 ‘De Geest van de Heer rust op mij, want hij heeft mij gezalfd. Om aan armen het goede nieuws te brengen heeft hij mij gezonden, om aan gevangenen hun vrijlating bekend te maken en aan blinden het herstel van hun zicht, om onderdrukten hun vrijheid te geven, 19 om een genadejaar van de Heer uit te roepen.’

    Hoewel beide teksten in iets andere bewoordingen een tijd van troost, herstel, bevrijding en genezing, een “genadejaar” aankondigen, spreekt alleen de eerste tekst ook over: “dag van wraak.”

    Jezus stopt bewust met voorlezen, op het moment dat Hij bij “dag van wraak” is aangekomen. Hij weet dat dit niet het moment is van God’s wraak, maar dat het nu de tijd is voor het “genadejaar”.

    Dan zegt Hij: Vandaag hebben jullie deze schrifttekst in vervulling horen gaan. M.a.w. Hij zegt hier dat Hij die verwachte messias is, maar NIET dat Hij voor God’s wraak over de zonden is gekomen, maar juist om mensen te bevrijden en te troosten.

    Maar daarmee is de profetie uit Jesaja 61 niet vollédig vervuld. Die “dag van wraak” moet nog komen.
    Als dat gebeurt, zal, wat reeds in beginsel aanwezig is in iedere ware gelovige, werkelijk de hele aarde vervullen: vrede, liefde en gerechtigheid, en het kwaad en de zonde zijn door gerichten vernietigd.

    Dus hoewel de overwinning van Christus over het kwaad definitief is behaald aan het kruis – zijn opstanding bewijst dat – is het nu de tijd dat de mensen de gelegenheid krijgen om van zonde en schuld te worden verlost en te delen in die overwinning, in dat “genadejaar”. Maar je kunt het ook weigeren. Die overwinning over het kwaad wordt niet “automatisch” je deel. Je moet de verzoening die God je in Christus aanbiedt, aanvaarden. Zolang er nog mensen op aarde zijn, die tot die verzoening moeten komen, is de “dag der wraak” nog niet aangebroken. De andere kant daarvan is, dat volledige overwinnning over het kwaad nog niet manifest is op aarde. Het is slechts een kwestie van tijd.

  177. Steven 9 september 2014 at 13:23

    @ Johannes,

    Dank voor je vriendelijke, bescheiden en leergierige reactie, waarin je je slechts een enkele keer bezondigt aan een ad hominempje en dan zelfs nog maar een kleintje (dat zinnetje tussen haakjes). Zo te zien maken we beiden vorderingen 😉

    Zonder gekheid: ik wil er graag een eind aan breien, want deze draad loopt al erg lang en we zijn inmiddels ook wel een eind bij het onderwerp vandaan. Ik probeer het daarom zo kort mogelijk te houden.

    Inderdaad zijn de consequenties van door concilies genomen besluiten anders dan die van een historisch congres. Concilies hebben meer gewicht. Maar dat zegt volgens mij niets over de betrouwbaarheid of waarheid van de aldus genomen besluiten. Wel over het belang om besluiten zorgvuldig te nemen en niet meer vast te leggen dan strikt nodig is. Maar dat is een ander verhaal voor een ander moment. Overigens, als je de vroege credo’s bekijkt, zie je hoe weinig er eigenlijk echt vastgelegd is.

    Wat je zegt over de ‘afwezigheid van empirische verificatiemogelijkheden’ begrijp ik niet. Het gaat bij een zo’n besluit over kerkelijk belijden over de vraag op welke manier het meest recht gedaan kan worden aan het bijbelse materiaal. Die tekst vormt in zekere zin de database. Concilies nemen geen besluiten op basis van dromen of individuele ingevingen: de Bijbel ligt voor iedereen open.

    Ik heb het idee dat je ongeveer hetzelfde wilt zeggen als je stelt dat over geloofspunten ‘niets objectiefs’ te zeggen valt. Maar opnieuw begrijp ik het probleem niet. Wat bedoel je met ‘objectief’? Het lijkt er op dat je langs een omweg toch weer beweert dat iets pas waar kan zijn als het volkomen objectief (empirisch?) vastgesteld kan worden, zodat er in redelijkheid geen verschil van mening meer mogelijk is. Maar dat is in vrijwel geen enkele menselijke culturele activiteit mogelijk, toch? Een concilie komt in een lang proces van voorbereiding en overleg tussen gekwalificeerde mensen in wie kerken vertrouwen hebben tot bepaalde meerderheidsconclusies. Zoals ik zei: extern is het moeilijk een betere procedure van waarheidsvinding te verzinnen. En intern voldoet het aan de norm die de kerk zichzelf stelt, namelijk luisteren naar de Geest die in alle waarheid leidt. Inhoudelijk was er dus wel degelijk wat tegen het Ariaanse standpunt in te brengen. Waarvan akte.

    Wat de goddelijkheid van Jezus betreft: maak goed onderscheid tussen latere trinitarische formuleringen (die vind je natuurlijk niet terug in het NT) en de teksten die in onderlinge samenhang aanleiding geven tot zulke formuleringen. Uiteraard gaat het daarbij om teksten van christenen; we hebben bij de oudste teksten nu eenmaal geen andere. Maar dat was het punt toch? Ik heb niet beweerd dat iedereen geloofde dat Jezus God was, of dat mensen die hem ontmoetten allemaal onmiddellijk op hun gezicht vielen. Ik heb gezegd dat de historische bronnen die we hebben consistent erop wijzen dat christenen vanaf het begin Jezus als God hebben erkend.

    Jij geeft alternatieve scenario’s. Dat zal allemaal best, maar het is en blijft giswerk. Je baseert die scenario’s op de evangelien (waarbij je nogal eens een beroep doet op de fantasie – allemaal prima, maar verder kan ik daar niet zoveel mee). De evangelien zijn van na Paulus, zoals ik al schreef, dus een historisch onderzoek moet bij de brieven van Paulus beginnen en niet bij de evangelien. Verder bevatten de evangelien allerlei aanwijzingen in de richting van Jezus’ meer-dan-mens zijn, zoals zijn vergeven van zonden (zie in het oudste evangelie Markus 2 voor een interessante scene), e.d. Maar goed, het voert eigenlijk te ver om nu ook de evangelien uitgebreid te gaan bespreken.

    Wat mij betreft laten we het hier nu even bij. Als je geinteresseerd bent in de kwestie van de historische Jezus kan ik je wel wat boekentips geven.

  178. nand braam 15 september 2014 at 18:51

    @ Leon

    Niet bedoeld om de interessante discussie te heropenen, maar dit wil ik nog graag kwijt.
    Je hebt geen hoge pet op van Nico ter Linden. Ons korte gesprek daarover verliep moeizaam.

    Ik roep nu de hulp in van de (katholieke) theoloog Marcel Sarot om toe te lichten waarom bepaalde gesprekken moeizaam verlopen.

    Het gaat uiteraard niet over ons gesprek, maar over een gesprek tussen Andries Knevel en de eerder ter sprake gekomen Nico ter Linden. Het verhaal van Marcel Sarot is wel heel illustratief, volgens mij.

    Marcel Sarot over de verschillen tussen propositionele en non-propositionele benaderingen van de theologie.
    Niet echt gebeurd, maar wel waar?
    Nico ter Linden versus Andries Knevel.

    http://www.academia.edu/4448947/M._Sarot_Niet_echt_gebeurd_maar_wel_waar_Een_analyse_van_de_verschillen_tussen_propositionele_en_non-propositionele_benaderingen_van_de_theologie_Kerk_en_Theologie_64_3_juli_2013_205-218

Comments are closed.