7 juli 2018 / 

Religieus geloof debunked

Bart Klink

Rond 1990 is er een nieuw wetenschapsgebied ontstaan dat de jaren daarna een grote bloei heeft doorgemaakt: cognitive science of religion (CSR). In dit vakgebied wordt gezocht naar wetenschappelijke verklaringen voor religie, op de raakvlakken van antropologie, sociologie, psychologie, neurowetenschappen en (evolutie)biologie. Deze bloei heeft tot verschillende hypothesen en deelverklaringen geleid, ofschoon een omvattende theorie momenteel nog ontbreekt [1].

Gevolgen voor de geloofwaardigheid van religie

Wat deze CSR-verklaringen voor religie gemeen hebben, is dat ze naturalistische verklarende mechanismen geven voor religie, in tegenstelling tot de traditionele bovennatuurlijke verklaringen. Dit levert vragen op voor de geloofwaardigheid van religieuze overtuigingen, zoals het bestaan van God en diens vermeende openbaring aan de mens.

Een veelgehoord idee, vooral onder atheïsten, is dat zo’n wetenschappelijke verklaring religieuze overtuigingen ongeloofwaardig maakt: ze zouden ondermijnend, debunkend (ontmaskerend) of wegverklarend werken. Gelovigen hebben echter tegengeworpen dat dit niet zo hoeft te zijn. Deze kritiek is recentelijk ook gegeven door Hans van Eyghen [2]. Ik zal hieronder betogen waarom deze tegenwerpingen niet steekhoudend zijn en laten zien hoe CSR wel degelijk debunkend werkt.

 

Waarom religieuze overtuigingen ondermijnd worden

Als eerste dient echter opgemerkt te worden dat een wetenschappelijke verklaring van een bepaald verschijnsel of mechanisme deze niet noodzakelijk ongeloofwaardig of onbetrouwbaar maakt, zoals ook Van Eyghen betoogt. Een wetenschappelijke verklaring voor het fenomeen wetenschap maakt wetenschap niet ongeloofwaardig of onbetrouwbaar. Ook is het duidelijk dat een naturalistische verklaring voor godsgeloof sec het bestaan van God niet ongeloofwaardig maakt, want er kunnen goede andere argumenten zijn voor Zijn bestaan. We moeten dus preciezer zijn in hoe CSR precies debunkend werkt en wat er precies ondermijnd wordt. Volgens mij gebeurt dat op een aantal verschillende manieren.

In de eerste plaats maakt een naturalistische verklaring een bovennatuurlijke verklaring overbodig. De gelovige kan echter tegenwerpen dat het niet is uitgesloten dat God natuurlijke wegen heeft gebruikt. God kan immers indirect, via natuurlijke wegen, toch bovennatuurlijke invloed uitoefenen. Laten we dit de indirecte bovennatuurlijke weg (IBW) noemen. Daarvoor zal de gelovige echter extra argumenten moeten aandragen, want hiervoor is geen enkele directe evidentie, waardoor er dus prima facie sprake is van ondermijning. We mogen de bovennatuurlijke component in de verklaring (de IBW) dan ook met het scheermes van Ockham wegsnijden.

Bedenk ook dat deze ondermijning er niet hoeft te zijn. Stel dat alleen christelijke religieuze ervaringen geen enkele (natuurlijke) oorzaak in het brein lijken te hebben, terwijl andere ervaringen goed via CSR-mechanismen naturalistisch verklaarbaar zijn. Dit zou sterk tegen het naturalisme pleiten en voor een bovennatuurlijke oorsprong van het christelijk geloof. Dit is evenwel niet het geval, precies wat je mag verwachten als naturalisme waar is.

 

Is de ondermijning te ondermijnen?

De gelovige kan echter tegenwerpen dat naturalistisch verklaringen weliswaar prima facie ondermijnend werken, maar dat er verder goede argumenten zijn om aan te nemen dat God bestaat en Hij zich aan ons wil openbaren. Met deze strategie zijn echter een aantal problemen. Deze argumenten zijn op z’n best discutabel [3]. Ze werpen ook een nieuw probleem op, namelijk hoe God interactie heeft met deze wereld: hoe moeten we Gods ingrijpen (direct of indirect) rijmen met de natuurwetten, de zeer stevig onderbouwde behoudswetten in het bijzonder? Voor een dergelijk goddelijk inbreken op de natuurlijke werking van het brein is echter geen enkele evidentie. Zuiver naturalistische verklaringen hebben dit probleem niet. Deze maken gebruik van mechanismen die onderdeel zijn van het bredere naturalistische kader dat de wetenschappen ons schetsen [4]. Dit is meteen de tweede manier waarop CSR debunkend werkt.

Voorts is er nog een probleem met de IBW of direct goddelijk ingrijpen: hoe valt te verklaren dat een waarheidminnende God zo veel onjuiste (want polytheïstische of animistische) religies heeft laten ontstaan? Nu gelooft het grootste deel van de wereldbevolking in slechts één God (al is dit slechts een krappe meerderheid), maar monotheïsme is een relatief recente uitvinding, maximaal zo’n 4.000 jaar oud, terwijl de mensheid al zo’n 200.000 jaar bestaat. Als we uitgaan van de waarheid van het christendom, wordt dit problemen alleen maar groter, want dan dwalen ook de joden en moslims omdat zij de goddelijkheid van Christus niet accepteren. Verklaringen als de zondeval en een sensus divinitatis zijn wetenschappelijk ongeloofwaardig, ad hoc en veronderstellen de waarheid van het christendom. Zuiver naturalistische verklaringen hebben al deze problemen echter niet en genieten daarom de voorkeur.

Er is ook nog een probleem met de betrouwbaarheid van CSR-mechanismen in de religieuze context: leveren die wel juiste overtuigingen op? Een vergelijkbare vraag kunnen we stellen over de mechanismen die we dagelijks gebruiken, zoals onze gewone waarneming en boerenverstand. Daarmee zitten we er toch ook vaak genoeg naast? Er zijn twee belangrijke verschillen. Het eerste is dat onze gewone waarneming en boerenverstand in een beperkte context betrouwbaar zijn (de alledaagse), hetgeen evolutionair gezien ook logisch is. We weten dat ze in die context betrouwbaar zijn omdat er tussen deze mechanismen grote consistentie is tussen de zintuigen, tussen mensen onderling en omdat het wérkt (je kunt er bijvoorbeeld eten mee vinden). Hierdoor kunnen we deze overtuigingen ook goed toetsen, een zeer belangrijk principe.

Wetenschappers hebben deze dagelijkse mechanismen verfijnd, gesystematiseerd en uitgebreid met allerlei correctiemechanismen en instrumenten, waardoor zij nóg betrouwbaardere mechanismen hebben ontwikkeld, die ook nog eens toepasbaar zijn in een veel bredere context. Dit alles geldt niet voor religieuze mechanismen: die leveren weinig consistente resultaten op (veel onverenigbare overtuigingen), verschillen sterk van persoon tot persoon en de resultaten zijn ontoetsbaar of blijken bij verdere toetsing onjuist. Ze zijn daarmee onbetrouwbaar in het opleveren van juiste overtuigingen.

 

Andere voordelen?

Maar als deze religieuze mechanismen weliswaar geen juiste overtuigingen opleveren, kunnen ze dan niet alsnog andere nuttige zaken opleveren, zoals spirituele voldoening of misschien wel gezondheidsvoordelen? Dat is mogelijk, maar de discussie hierover is complex en verre van beslecht [5]. Voor het al dan niet ondermijnend zijn van CSR, maakt dit evenwel weinig uit, want ze kunnen ook placebo-effecten zijn. Daarnaast kan dit argument opgevoerd worden voor elke religie of levensbeschouwing. Positieve effecten van bepaalde religieuze overtuigingen wijzen dus geenszins op de juistheid ervan.

De naturalistische CSR-verklaringen werken dus wel degelijk ondermijnend, zeker wanneer ze geplaatst worden in een breder naturalistisch kader. De tegenwerpingen die hiertegen in worden gebracht, dwingen tot nuance, maar zijn uiteindelijk niet in staat om prima facie debunking te voorkomen.

 

Noten

[1] ] Een recente aanzet daartoe is gegeven door Neil Van Leeuwen en Michiel van Elk: Van Leeuwen, N., & van Elk, M. (2018). Seeking the supernatural: The interactive religious experience model. Religion, Brain & Behavior, 1-31.

[2] Van Eyghen, H. (2018). Is supernatural belief unreliably formed? International Journal for Philosophy of Religion, 1-24. Dit betoogt hij ook hier in een korte opiniebijdrage. Hij is echter zeker niet de enige die dit doet. Zie onder andere ook Where the conflict really lies: Science, religion, and naturalism van Alvin Plantinga (Oxford UP, 2011) (mijn recensie) en En de aarde bracht voort: Christelijk geloof en evolutie van Gijsbert van den Brink (Uitgeverij Boekencentrum, 2017) (mijn recensie).

[3] Zie onder andere Arguing about gods van Graham Oppy (Cambridge UP, 2006) en God in the age of science? A critique of religious reason van Herman Philipse (Oxford UP, 2012).

[4] Dit is recentelijk overtuigend uitgewerkt door Sean Carroll in zijn The big picture (Dutton, 2016).

[5] Voor een recente discussie hierover zie Illusies voor gevorderden van Maarten Boudry (Polis, 2015).

Nu jij!

Wat denk jij? Ben jij het hiermee eens? Of juist totaal niet? Reageer hieronder!

  1. Simon 7 juli 2018 at 18:06

    Bart, je belangrijkste argument lijkt het volgende te zijn:

    “In de eerste plaats maakt een natuurlijke verklaring een bovennatuurlijke verklaring overbodig.”

    Ik vraag me af of ik dit argument wel helemaal goed begrijp. Heb je hier misschien een expliciet voorbeeld van: welk CSR-mechanisme is zo goed onderbouwd dat het de gelovige dwingt om zijn bovennatuurlijke inzichten en denkbeelden (vrijwel geheel) op te geven?

  2. Bart Klink 8 juli 2018 at 07:30

    Simon, geen enkel natuurlijk mechanisme kan een gelovige [i]dwingen[/i] om zijn bovennatuurlijke inzichten en denkbeelden op te geven, want er kunnen andere redenen zijn (gegrond of niet) waardoor de gelovige toch nog aan die bovennatuurlijke inzichten en denkbeelden blijft vasthouden. Dit benoem ik ook in mijn stuk en daarom gebruik ik ook steeds de nuancering ‘prima facie’. Mijn argument is dan ook niet iets anders: een [i]rationeel[/i] mens zou een bovennatuurlijke verklaring [i]prima facie[/i] op moeten geven als er een goede natuurlijk verklaring is. 

    Op mijn eigen site, waar [url=http://www.deatheist.nl/index.php/artikelen/645-religieus-geloof-debunked]een iets uitgebreidere versie[/url] van dit stuk staat, geef ik ook het volgende voorbeeld. Een analogie kan gemaakt worden met een scepticus en een gelovige in het paranormale die zich in een ‘spookhuis’ bevinden. De gelovige zal vreemde geluiden op een bovennatuurlijke manier verklaren (ronddolende geesten), maar de scepticus op een naturalistische manier (bijvoorbeeld de wind). Bij deze verklaring van de scepticus kan de gelovige hem echter tegenwerpen dat de geesten ook door de wind hun bestaan kenbaar kunnen maken (een IBW dus). Voor deze IBW is echter (prima facie) geen enkele evidentie, dus werkt de naturalistisch verklaring ondermijnend, net als bij een naturalistische verklaring voor religie.

    Nu zou je misschien kunnen tegenwerpen dat geen enkele CSR-verklaring [i]op dit moment[/i] zo sterk staat dat alle aspecten van religie verklaard zijn. Dat mag misschien zo zijn (dat geef ik ook toe in de eerste alinea), maar dat is geen sterke tegenwerping, want in feite een [url=https://nl.wikipedia.org/wiki/God_van_de_gaten]God van de gaten[/url]. Het onderzoeksveld is nog jong en in rap tempo worden verklaringen uitgebreider, genuanceerder en beter onderbouwd. Ik zou op een [i]huidig[/i] gat in onze kennis dus niet m’n geld zetten! 

  3. Ronald V. 8 juli 2018 at 09:58

    Geen godsbewijzen

    God valt niet te bewijzen. Noch via fysicotheologische argumenten, noch via metafysische argumenten. Op zijn hoogst kun je als godsgelovige zeggen: ik geloof omdat ik nu eenmaal geloof. en hopelijk is mijn geloof een beetje waar. 

    Het godsgeloof is niet zomaar een mening. Maar het godsgeloof is een sterke overtuiging die wortelt in de emoties van de gelovige. Men wil een soort goddelijke vriend, die ondanks al zijn onbegrijpelijkheden ons toch helpt. 

    Cognitie in ruimere zin is niet alleen maar verstandelijke kennis en desnoods verstandelijke onware “kennis” maar ook een spel van emotionele drijfveren. 

    Wel is het zo dat religie, net als de mens, iets complex is. Dus ook wij moeten waken voor simplismes. 

    RV   

  4. Lieven 8 juli 2018 at 10:59

    Dag Ronald,

    ik denk dat je gelijk hebt, net zoals Bart.
    Geloof in een god is een soort ‘wishfull thinking’, het is een aanname met de hoop dat die waar is omdat we er zin en voordeel of nut mee denken te bereiken. We geloven graag ‘tegen beter weten in’. Is dat niet wat we noemen ‘la condition humaine’? 
    We zitten hier vast op deze bol in een onmetelijk universum, gebonden aan grillige natuurkrachten waar we zelf deel van zijn, gebonden aan ons bewustzijn, aan dat vreemde besef dat we ‘zijn’, dat we bestaan en we weten niet waar we vandaan komen en waar die kosmos vandaan komt en of die enige zin, doel of nut heeft. Omdat onze hersenen alsmaar willen weten, kennen en verklaren zoeken wij daar antwoorden voor. Als we ze in de empirie niet vinden, dan verzinnen we ze wel om zo een beetje rust te krijgen in die chaotische bedoening die onze hersenen zijn. Een uitsluitend rationeel te verklaren god, voor zover die rationeel verklaarbaar kan zijn, volstaat in elk geval niet. Mensen willen inderdaad een ‘iets’ hebben dat steun geeft in het onvoorspelbare leven, in een natuur, tijd en ruimte waar we maar heel beperkt vat op hebben. Daarom moet een godsbeeld er een zijn van goedheid, van bescherming, van hulp in nood, van liefde krijgen en kunnen geven en, omdat we niet graag dood gaan, een god die ons nog een hiernamaals wil schenken na onze gewisse dood.

    Voor de gelovige lijkt me het leven net iets makkelijker dan voor de ongelovige. De gelovige heeft dat ‘iets’ dat hem in het leven wat sterkt en steun geeft (ook al is het misschien een illusie). De ongelovige moet heel sterk staan in de aanvaarding van de condition humaine. Hij moet zijn eindigheid, onvolmaaktheid, sterfelijkheid aanvaarden en dat zijn tijdelijke aanwezigheid hier in wezen geen zin of doel heeft. Hij moet dus zèlf zin en nut maken voor zijn leven. Als dat niet lukt zou hij zelfmoord kunnen plegen en ook dat is betekenisloos. In die zin zijn niet gelovigen mentaal eigenlijk wel sterke, moedige  mensen. Als ze een goede ethiek en moraal bezitten en daar naar leven, dan is dat ook vrij puur en authentiek, want ze zijn dan goed ‘gewoon’ voor de anderen en omdat dit henzelf ook voldoening schenkt. Ze doen dat dan in elk geval niet vanuit een eigenbelang zoals de hoop op een goedkeuring van een god, op een individuele beloning in een hemel. Dus niet voor eigen zielenheil. Klinkt alvast iets meer altruïstisch.

    Voor mezelf: de gedachte dat er een god bestaat die het universum zou gemaakt hebben zou mij niet veel troost bieden voor mijn leven. De gedachte dat ik voor dat wezen een bepaald moreel gedrag moet vertonen zou me beangstigen omdat ik constant zou twijfelen of ik het wel goed genoeg doe en voldoende in de gunst van dat opperwezen zou blijven. Ik zou constant met de onzekerheid leven of die god mij wel goed gezind is, of die mij wel zou belonen als ik iets wens, als ik daarvoor iets goed doe (zoals anderen helpen of veel bidden voor die god). Met een god kan je in een constante onderhuidse angst leven (“groot is de Heer die wij vrezen en prijzen” zongen we vroeger in de kerk). Ik creëer een beetje mijn eigen moraal en ethiek. Die leunt dicht bij de ‘gulden regel’ van ‘doe niet aan een ander wat je niet wilt dat ze jou aandoen’. 
    Ik doen het vanuit een natuurlijke empathie die denk ik in onze soort genetisch ingebakken zit. We zien onszelf graag maar tegelijk ook graag onze soortgenoten. Die willen we van nature behartigen, beschermen. Misschien omdat we ‘weten’ dat we die anderen ook nodig hebben om te overleven; dus ook wat uit eigenbelang. Puur altruïsme bestaat wellicht niet.

    Empirische waarnemingen, kennis, inzichten en wetenschappelijke bevindingen hebben in elk geval mijn godsgeloof destijds mee doen wankelen en verliezen.
    Daardoor ben ik wèl anders naar bijbelse verhalen gaan kijken. Ik lees ze nu niet meer letterlijk alsof het fysische historische gebeurtenissen betreft, maar ik lees er enkel de dieperliggende boodschap achter. Die is grosso mode tweeledig. Enerzijds is de boodschap dat er mogelijk een god achter de dingen zit en een idee over die god, hoe die god is, een bepaald ‘godsbeeld’, en anderzijds een moreel-ethische boodschap, een ‘moraal van het verhaal’. Het godselement heb ik laten varen, ik kijk nog enkel naar de moreel-ethische boodschap die ik uit de bijbelverhalen kan destilleren door een figuurlijke, metaforische lezing. Als ik niet op die manier lees, dan bots ik constant met mijn empirische-wetenschappelijke kennis.

  5. Ronald V. 8 juli 2018 at 12:30

    Aan Lieven

    Je kunt je empathie ook verder ontwikkelen door het lezen van romans. En misschien heeft de romankunst zelfs bij wijze van een bij-effect voor enige algemene beschaving gezorgd. De ander is anders dan jij maar toch ook hetzelfde. Maar ik vind het mooi als anderen mijn hypotheses kritisch bekijken, waaronder mijn hypothese over de romankunst. 

    Ik ben zelf ongelovig maar ik ben geen militante hoera-optimist. Natuurlijk bestrijd ik elk soort creationisme en elk soort geweld, zowel het geweld van gelovigen als van ongelovigen en zowel slechte wetenschap van gelovigen als ook van ongelovigen. Maar verder mag men van mij in alles en nog wat geloven. Geloof kan innerlijke rust schenken en wie ben ik om anderen innerlijke rust te misgunnen? Nee, ik ben geen groot fan van Dawkins. Het ene ongeloof is het andere niet en het ene geloof is op zijn beurt het andere niet. 

    Eigenlijk wil ik slechts de anderen min of meer begrijpen en zodoende ook mezelf een beetje begrijpen. 

    RV 

     

  6. Ronald V. 8 juli 2018 at 12:40

    La condition humaine. Een roman van Malraux.

    RV

  7. Bert Morriën 8 juli 2018 at 14:19

    Bart Klink,

    Het zou  onderhand duidelijk moeten zijn dat het materiële wezen wat de mens is niet alleen het eigen wezen ontdekt heeft maar ook die ontdekking zelf. Met dat als uitgangspunt lijkt een nadere verklaring niet meer dan een soort technische aangelegenheid te zijn die uitsluitend beroep hoeft te doen op natuurlijke feiten. Voor mij bestaat daarmee het harde probleem van het zelfbewustzijn niet meer en is God een nodeloze aanname. Ik kan echter alleen maar voor mijzelf spreken maar dat geldt evenzeer voor gelovigen. Persoonlijke ervaringen kunnen niet weerlegd worden door anderen, hooguit door jezelf.

  8. Lieven 8 juli 2018 at 15:09

    Mooi.

    Ach, en Dawkins, in wezen heeft hij gelijk maar hij gaat enkel soms wat heftig van leer, waar het hart (of het verstand)  van vol is loopt de mond van over hé. Ik denk dat Dawkins in wezen geen mensen wil kwetsen maar ze eerder wil vooruit helpen, ze wat bevrijden in hun soms verstarde of afgesloten geest. Hij is in dialogen of discussies met andersdenkenden (zie Youtube) eerder een rustige beheerste man die niet snel mensen kwetst of uitlacht. Misschien heeft hij soms iets meer diplomatie nodig om dat te bereiken, want als men de dingen vrij scherp zet, dan kweek je makkelijker twee kampen, namelijk van believers en nonbelievers.

    En ook ja, wie zijn wij om mensen hun geloof of illusies af te nemen wanneer zij daar echt gelukkig(er) mee zijn. Ik ga mijn oude licht dementerende moeder haar godsgeloof niet nog bediscussiëren met haar, misschien is dat haar enige houvast en troost en hoop nog voor ze moet sterven…
    Maar, met mensen die geloven dat ze voor een god een bommengordel moeten aandoen om andere mensen mee te laten exploderen, daar wil ik toch op zijn minst eerst eens mee praten 😉

  9. Simon 8 juli 2018 at 15:10

    Bart, dank je wel voor je antwoord. Uiteraard bedoelen we een gelovige die redelijk is. Het gaat dan ook idd om de vraag of CSR zo sterk onderbouwd is dat een redelijk gelovige zou moeten inzien dat deze natuurlijke modellen de voorkeur verdienen boven elk bovennatuurlijk model. 

    Zo lang dat echter niet het geval is -CSR is werk in aanbouw, zeg je- staat je belangrijkste argument nog niet zo stevig in zijn schoenen. Je neemt een stevig voorschot op de toekomst. Het is de vraag of dit daarom zelf wel een redelijk betoog is. Het heeft nu iets weg van bangmakerij, zelfs van dreigen: pas maar op, in de toekomst zullen wij over een verpletterende verklaring beschikken! Is het niet gewoon verstandiger om eerst de toekomst af te wachten?

  10. Egbert 8 juli 2018 at 16:18

    [Maar, met mensen die geloven dat ze voor een god een bommengordel moeten aandoen om andere mensen mee te laten exploderen, daar wil ik toch op zijn minst eerst eens mee praten ;-)]

    Natuurlijk, deze mensen zijn vast wel in voor een vruchtbare discussie:)

    Er valt op geen enkele manier te bewijzen of God (wat je daar ook maar onder mag verstaan), wel of niet bestaat, in feite zou je Dawkins ook wel op zijn manier als een gelovige kunnen benoemen. (geloven heeft zoveel gezichten).  

  11. Ronald V. 8 juli 2018 at 17:52

    Aan Simon

    We leven in een natuurlijke wereld. Het ontstaan van leven heeft natuurlijke oorzaken. Zo ook het ontstaan van geloof. 

    Als je als gelovige aanvaardt dat het biologisch creationisme en het zondvloedcreationisme humbug zijn, dan zou je zo consistent moeten zijn om elk soort creationisme af te wijzen. Dus ook het geloofscreationisme, het creationisme dat zegt dat het godsgeloof een bovennatuurlijke oorzaak heeft. 

    Oorzaken zijn trouwens per definitie altijd natuurlijk. 

    Maar al zou elk godsgeloof volkomen natuurlijk zijn, dat zegt nog niets over zijn waarheidsgehalte. 

    RV

  12. Lieven 8 juli 2018 at 18:51

    ’t Is te zien wat je onder ‘geloven’ verstaat. Van zaken die de wetenschap poneert ‘geloven’ we ook in de waarheid daarvan omdat we ervan uitgaan dat die op empirische waarnemingen berust. Maar je kan ook in irrationele aannames geloven zoals dat een zwarte kat zien je ongeluk gaat brengen, dat een onverklaarbare genezing van iemand een wonder is en een ingreep van god, dat er een god bestaat en dat deze die en die kenmerken heeft.
    Je kan ook ‘geloven’ in principes zoals ‘dat liefde en geweldloosheid uiteindelijk goed zijn voor een betere wereld’. 
    Zo ‘gelooft’ Dawkins dat de wereld beter af zou zijn als mensen niet in irrationele zaken zouden geloven, vooral omdat er dan minder onenigheid zou zijn en er minder kinderen al vroeg ‘besmet’ worden met ‘vaste gedachten’ die hun vrije kritisch vermogen kunnen aantasten.
    Dawkins bewijst niet dat god niet bestaat maar geeft wel vele rationele argumenten daarvoor.

    Wat de bommengordeldragers betreft, die zijn misschien zo geïndoctrineerd dat praten niet meer lukt, maar we kunnen blijkbaar soms wel geradicaliseerde jongeren terug op het morele ‘normale’ pad krijgen door heropvoeding. 

  13. Ronald V. 8 juli 2018 at 18:58

    Je rekt de term “geloof” wel heel erg uit. Nog even en elke visie is een geloof.  

  14. Bert Morriën 8 juli 2018 at 19:01

    Aanvullend: Gelovigen willen a-religieuze mensen nogal eens voor de voeten werpen dat het godsbesef een buitengewoon diepgaande ervaring is waar andersdenkenden geen idee van hebben. Afgezien van het feit dat ook voor areligieuzen niets menselijks vreemd is kan ik hen zeggen dat het besef dat je persoonlijke ervaring van tijdelijke aard is nogal ingrijpend is. Het hiernamaals is precies zo’n fabel als een ‘hiervoormaals’, wat sommigen als een vorig leven zien. Wat religieuzen over het hoofd zien is dat individuen die voor of na ons leven net zo uniek zijn als ieder ander individu. Er zijn er geen twee gelijk en dus is er geen enkele identiek met het eigen individu. Sterven is einde van alle ervaring net zoals geboren worden het begin daarvan is. Beiden doe je maar een keer.

  15. Lieven 8 juli 2018 at 19:41

    Hallo Ronald,

    ‘geloven’ kan je inderdaad als begrip verruimen. Het is alvast méér dan enkel geloven in een god. De geloofsinhoud kan dus heel verschillend zijn.
    Geloven is ‘voor waarheid aannemen’. Als iemand me zegt: e=mc2 dan ‘geloof’ ik hem. Dat kan ik dan geloven op basis zijn van zijn gezag of functie als wetenschapper. Ik kan de premisse zelf niet checken op zijn waarheid, ik geloof hem, ik neem zijn bewering aan voor waarheid. Er moet voldoende plausibiliteit zijn. Niet dat dit wil zeggen dat het dan daarom altijd ook waarheid is. ‘Waarheid’ is eigenlijk tijdelijk, zolang tot het tegendeel wordt aangetoond of een verbeterde waarheid wordt gevonden. Ooit wordt e=mc2 misschien ook nog wel eens aangepast. Ondertussen blijven we het geloven als waarheid.
    Maar zelf spreek ik (in het dagelijks taalgebruik) ook niet met de term ‘geloven’ als het om wetenschap gaat hoor. Dat reserveer ik voor religieuze, godsdienstige aannames en alle vormen van ‘bijgeloof’ zoals angst hebben voor vrijdag de 13de en dergelijke. Verder ook in contexten als een vrouw of man die tegen elkaar zeggen dat ze in elkaar geloven. 
    Bij geloven gaat het voor mij om een veel minder zeker zijn dan men in de empirische wetenschappen is.

  16. Ronald V. 8 juli 2018 at 21:45

    Aan Lieven

    Maar we hebben het nu over religieus geloof, niet over wetenschappelijke theorieën tenzij het de theorieën van CSR betreft. 

    En wat betreft E=mc2, ook al zou de theorie van Einstein opgaan in een grotere diepere theorie, de formule E=mc2 blijft haar waarde behouden, net zoals de formules van Newton. 

    RV  

  17. Lieven 8 juli 2018 at 21:53

    Ja, hier hebben we het over religieus geloof, geloof van godsdiensten. Maar het punt was dat je het werkwoord ‘geloven’ ruimer kan bekijken. Allé, dat geloof ik toch 😉

  18. Egbert 8 juli 2018 at 22:49

    @Ronald: [Nog even en elke visie is een geloof.]

    Elke levensbeschouwelijke visie is uiteindelijk toch gefundeerd op geloof.

        

  19. Andre 8 juli 2018 at 22:55

    Bart 

    Waarom zou het onderhand duidelijk moeten zijn dat de mens alleen een materieel wezen is?  Weet jij inmiddels hoe het bewustzijn werkt ? , kan jij strikt bewijzen dat we niet in de “Matrix” leven?

    Ik denk dat Simon hierboven jou bijdrage op de juiste wijze inschat. Dat de (strikt)naturalisten hierboven het met je eens zijn mag natuurlijk geen wonder heten. 
    Als je van te voren uitgaat dat er geen bovennatuurlijk ingrijpen van een God mogelijk is , dan is elke theorie of die nu CSR heet of iets anders altijd meer voor de hand liggend . 
    Simon heeft m.i gelijk dat je een flinke wissel op de toekomst trekt.

  20. Lieven 9 juli 2018 at 10:46

    In de dagelijkse omgangstaal wordt het woord ‘geloof’ of ‘geloven’ heel vaak gebruikt en dan meestal zonder verband te houden met geloven in een god, met religieus geloof.
    Een politicus zal bvb zeggen ‘ik geloof dat we meer inspanningen moeten doen voor de klimaatopwarming’ of ‘ik geloof dat we een betere economie gaan krijgen als we alle werklozen werk kunnen bezorgen’ enzovoorts…  Geloven is iets voor waarheid aannemen. Omdat we van weinig zaken zekerheid hebben kunnen spreken we meestal in termen van ‘ik geloof dat…’. Wie beweert ‘ik weet absoluut zeker dat…’, die komt vaak wel eens bedrogen uit, ook in de wetenschappen.

    Laat ons hopen dat we op basis van empirische waarneming en wetenschappelijk onderzoek de bevindingen alvast voor relatief ‘waar’ en ‘zeker’ mogen aannemen of geloven.
    Hypothesen, axioma’s, fantasieën, religieuze opvattingen, godsbeelden e.d. zijn vormen van geloven van een veel minder empirische en rationele aard. Dat wil niet zeggen dat ze daarom niet ‘waar’ zouden kunnen zijn. Daartegenover kan men beter agnostisch blijven volgens mij.

  21. Andre 9 juli 2018 at 14:12

    Oeps 

    Bart was natuurlijk Bert

  22. Ronald V. 9 juli 2018 at 15:06

    Aan Egbert – Differentiatie

    Ik zou toch echt de verschillende visies differentiëren en niet alles op een hoop gooien onder de nietszeggende noemer “geloof”. Laten we proberen enigszins wetenschappelijk te zijn en ons verre houden van holle populismes zoals dat alles een geloof is. 

    Differentiatie is toch echt een sleutelwoord binnen de wetenschap. Zo leert ook Maarten Koning in “Het bureau”. De ene dorsvlegel is de andere niet. 

    RV 

  23. Egbert 9 juli 2018 at 17:23

    @Ronald:

    De grote verscheidenheid aan levensbeschouwelijke visies zijn  inherent aan een geloof, daarin kan de wetenschap geen soelaas bieden, staat met lege handen.

    Maar daar gaat de wetenschap ook helemaal niet over. 

  24. Bart Klink 9 juli 2018 at 19:08

    Simon, het feit dat er nog niet één omvattende CSR-theorie is, wil niet zeggen dat een bovennatuurlijk model aannemelijk is. Niets in het onderzoek naar religie wijst op zaken die niet naturalistisch te verklaren zijn. Religie is een complex fenomeen waarbij verschillende aspecten door verschillende disciplines onderzocht worden, en dat gebeurt pas enkele decennia op wat grotere en serieuze schaal. Daarom is het helemaal niet vreemd dat een overkoepelende theorie ontbreekt, als die er al ooit komt gezien de vele aspecten van het fenomeen religie. Daarnaast hebben bovennatuurlijke verklaringen zelf flinke problemen, zoals ik in mijn stuk betoog.

    Hoe meer religie onderzocht wordt, hoe meer het een natuurlijk fenomeen lijkt en hoe minder bovennatuurlijk. Dit is onderdeel van een algemenere ‘naturaliserende’ tendens waarin bovennatuurlijke oorzaken steeds meer worden ingewisseld voor natuurlijke (weer, ziekte, gedraag van hemellichamen, ontstaan van soorten enz.). Mijn betoog is dan ook geen “stevig voorschot op de toekomst”, maar een gestaafde extrapolatie die consistent is met een goed gefundeerde en bredere tendens. 

  25. Bart Klink 9 juli 2018 at 19:19

    Andre, geen bovennatuurlijk ingrijpen is geen [i]uitgangspunt[/i], maar een [i]conclusie[/i]: er is geen evidentie van bovennatuurlijk ingrijpen, maar wel voor natuurlijke oorzaken, en de wetenschappen schetsen steeds duidelijker een beeld dat naturalistisch is (zie het boek van Carroll uit mijn noot 4). In mijn stuk wijs ik er zelfs op hoe gemakkelijk evidentie van het bovennatuurlijke in de verklaring van religie er had kunnen zijn (en ik kan makkelijk meer voorbeelden bedenken!), maar het is er niet. Dat zou een rationeel mens te denken moeten geven.

  26. Wim de Rooij, Eindhoven 9 juli 2018 at 20:16

    Hallo Andre.

    Ook als we niet weten hoe bewustzijn werkt wil dat niet zeggen dat er iets bovennatuurlijks aan dat functioneren te grondslag ligt. Ook al zouden wij digitale figuren zijn in een supercomputer dan wil dat niet zeggen dat er iets bovennatuurlijks bestaat.

    Geef eens een argument waarom er iets zou bestaan dat bovennatuurlijk zou zijn?
    Buitengewone beweringen hebben buitengewone bewijzen nodig. Beweren dat er een bovennatuur bestaat is een buitengewone bewering met zover ik weet nul bewijzen. Steeds verwijzen naar dingen die we (nog) niet weten is niet overtuigend. 

    Met vriendelijke groet.

  27. Ronald Verhoef 9 juli 2018 at 21:55

    Aan André

    Als het bovennatuurlijke zich laat gelden in de natuur, dan is dat zich geldende bovennatuurlijke natuur geworden. Neem het zogeheten paranormale. Als het paranormale zou bestaan, dan is het iets natuurlijk en dus niet meer paranormaal. 

    Ik heb het al vaker betoogd, wie echt in het transcendentale wil geloven, dient op radicale wijze transcendentie en immanente te onderscheiden. 

    RV 

  28. Bert Morriën 9 juli 2018 at 23:20

    Andre,

    Als je de ontwikkelingen in de neurowetenschappen en kunstmatige intelligentie bijhoudt lijkt er geen reden te zijn om aan te nemen dat een mens iets anders is dan een complexe machine die volledig openstaat voor onderzoek en daarbij steeds meer van zijn geheimen prijs geeft, dit in tegenstelling met een God die zich aan ieder onderzoek onttrekt. Wie er van te voren van uitgaat dat er een bovennatuurlijk ingrijpen van een God nodig is zou dus moeten aantonen dat het reguliere onderzoek spaak zal lopen zodat de mens een mysterie zal blijven waar God de oplossing voor zou moeten zijn. Die God lijkt echter nog een groter mysterie dan de mens dus dat schiet niet op.

  29. Egbert 10 juli 2018 at 00:10

    @Ronald: [Ik heb het al vaker betoogd, wie echt in het transcendentale wil geloven, dient op radicale wijze transcendentie en immanente te onderscheiden.]

    Het ligt voor de gelovigen soms toch ietwat genuanceerder.

    Aan de Christelijke God worden behalve transcendente ook immanente eigenschappen toegekend.   

  30. Simon 10 juli 2018 at 04:55

    Bart, je oorspronkelijke bewering in het bovenstaande betoog luidt:

    “In de eerste plaats maakt een natuurlijke verklaring een bovennatuurlijke verklaring overbodig.”

    Begrijp ik goed dat je deze bewering in ieder geval afzwakt tot: 

    “Hoe meer religie onderzocht wordt, hoe meer het een natuurlijk fenomeen lijkt en hoe minder bovennatuurlijk.”

    Let op je taalgebruik hier: je gebruikt nu het woordje ‘lijkt’. Deze verzwakking is voldoende om je oorspronkelijke bewering te ontkrachten. Je spreekt inmiddels van een ‘tendens’ en een ‘gestaafde extrapolatie’. Het verschil tussen ‘alle’ (universele kwantor) en ‘sommige’ (existentiele kwantor) is voor de onderbouwing van een betoog cruciaal.

    Zoals je het nu voorstelt ben je verplicht om aan de hand van voorbeelden aannemelijk te maken dat CSR inderdaad aannemelijker is dan andersoortige verklaringen. Maar in je betoog ontbreken zulke voorbeelden. Je doet geen inhoudelijke, concrete poging om inderdaad aannemelijk te maken dat CSR door een redelijke, goed opgeleide gelovige zou moeten worden aanvaard.     

  31. Wim de Rooij, Eindhoven 10 juli 2018 at 09:13

    Hallo Simon.

    Jij vraagt aan Bart Klink of hij de geloofwaardigheid van CSR aannemelijk wil maken. Mijn verbazing is steeds dat mensen diezelfde vraag bijna nooit stellen aan mensen met een religieuze overtuiging.

    Zou jij aannemelijk kunnen maken dat duivels bestaan, dat er leven na de dood is?

    Met vriendelijke groet.

  32. Bart Klink 10 juli 2018 at 14:57

    Simon, als wetenschapper (en verstandig filosoof) moet je altijd een slag om de arm houden. Je conclusies zijn gebaseerd op de [i]huidige[/i] evidentie (morgen kan het anders zijn) en niet op absolute zekerheden. Daarom moet je denken in tendensen en waarschijnlijkheden. Denken in absolute kwalificaties en bewijzen (in de zin van [i]proofs[/i]) zijn slechts voorbehouden aan de wiskunde en strikte logica, maar dat zegt vaak weinig over de echte wereld. 

    Ik heb erop gewezen dat geen aspect van religie wijst op een bovennatuurlijke oorzaak en dat naturalistische verklaringen in staat zijn de aspecten van religie te verklaren. In mijn stuk heb ik niet de ruimte om op die verklaringen verder in te gaan, daarom verwijs ik naar een recent overzicht (zie noot 1). Dat er nog geen omvattende wetenschappelijke (=naturalistische) theorie is, wil niet zeggen dat de bovennatuurlijke verklaringen aannemelijk zijn. Dat zou een redeneerfout zijn. Die bovennatuurlijke verklaringen hebben geen ondersteunende evidentie en hebben hun eigen problemen, zoals ik in mijn stuk uitleg. Hier ga jij echter niet op in.

    Een vergelijking is te maken met vermoeidheid. Ook dat is een complex fenomeen waarvoor nog geen omvattende theorie is (wel goede deelverklaringen). Maakt dit een bovennatuurlijke oorzaak plausibel? Is mijn vermoeidheid misschien wel te wijten aan de hekserij van de buurvrouw of de kwade invloed van demonen? Geen redelijk en welingelicht mens zou zoiets beweren. Niet omdat er een volledige naturalistische verklaring is (die is er niet), maar omdat niets erop wijst dat er hier een bovennatuurlijke oorzaak is, en alles erop wijst dat dit een psychologisch-fysiologisch fenomeen is, ook al snappen we dat nog niet helemaal. 

  33. Gilbert Knuyt 10 juli 2018 at 15:45

    Beste Bert Morriën, 

    –  Hoe kun jij nu weten of het hiernamaals een fabel is ?  De christelijke religie vertelt je dat er inderdaad een hiernamaals is, en ze heeft goede papieren ; filosofen (o.a. de beroemde I. Kant) argumenteren dat er een hiernamaals moet zijn ; het was ook de intuïtie van alle volkeren in alle tijden. 

    –  Helemaal zeker zijn we pas als we onze laatste adem uitgeblazen hebben.  Maar je kunt maar beter voorbereid zijn op het geval dat er WEL een hiernamaals bestaat.  Blaise Pascal is daar nogal flink mee bezig geweest.  

    Vriendelijke groet,            Gilbert K.  

  34. Bert Morriën 10 juli 2018 at 19:16

    Gilbert Knuyt,

    De mensen die jij noemde konden niet beter weten maar als zij zouden weten wat men nu weet zouden ze ongetwijfeld tot andere conclusies komen want daar waren ze slim genoeg voor.
    Ook jij zou beter moeten weten en voor jou is er geen excuus dat die wetenschap niet voorhanden is en als wetenschapper zou je ook intelligent genoeg moeten zijn om de consequenties van die kennis te doorzien.

  35. Lieven 10 juli 2018 at 20:40

    “de christelijke religie vertelt’ en ‘ze heeft goede papieren’, dat zijn toch losse flodders die geen enkele kracht hebben, die zelfs niet eens argumenten zijn?
    Dat is zeggen ‘iets is waar omdat het in de papieren staat’ en ‘het is waar omdat in de papieren staat dat het waar is’.
    We weten niet eens zeker of er een god bestaat, laat staan dat we zeker kunnen weten dat er een hiernamaals bestaat dat door die god wordt voorzien.
    Wanneer komt men eens met andere, betere, plausibelere argumenten dan ‘ja maar, het staat wèl in de bijbel hé!’ ?

    ‘Het was een intuïtie van alle (sorry: ‘vele’) volkeren. Een intuïtie kan je evengoed een ‘wishful thinking’ noemen. Er zijn mensen die zich een hemel wensen omdat ze het zo moeilijk hebben met het besef van hun sterfelijkheid en tijdelijkheid.
    Ik ken niemand die uit een hiernamaals terug gekomen is om ons te zeggen dat het bestaat en om te zeggen wat en hoe het daar precies is. Als we onze laatste adem uitgeblazen zullen hebben zullen we weten of niks meer weten. En ’t is niet zeker of degenen die dan ‘weten’ ook daar zullen weten of zij het wel zijn die even voorheen op een aardbol vertoefden en er een herinnering aan zullen overhouden.

    En dan komt het schoolmeestervingertje: ‘je kan je maar beter voorbereiden voor het geval het WEL zou bestaan!!!’ Dan komt de ethiek naar boven want dan linkt men dat hiernamaals ook nog graag aan de wijze waarop je hier geleefd hebt en dat hiernamaals moet een beloning zijn, dat mag je niet zo maar krijgen. Kijk, een kindje van mij (van een tweeling) is bij de geboorte gestorven. Dat heeft helemaal niets moeten doen hier op aarde om een hemel te verdienen. Oh, maar, zeggen die strikt gelovigen, daar hebben wij wel een oplossing voor, dat zijn engeltjes, die gaan recht naar dat hiernamaals. Hun aanwezigheid op aarde heeft geen nut gehad, maar dat moet je troost zijn. Pfff… al die hersenkronkels die men maakt om iets dat verzonnen wordt aannemelijk te maken.

  36. Egbert 11 juli 2018 at 00:21

    @Gilbert: 

    Je doelde waarschijnlijk op de volgende uitspraak van (Blaise Pascal 1623-1662) 

    “Zij die leven alsof er geen leven na dit leven is, winnen niets als ze gelijk blijken te hebben en verliezen alles als ze ongelijk blijken te hebben.”

    “Zij die leven alsof het heden van invloed is op het hiernamaals, hebben alles verloren als ze ongelijk blijken te hebben en zullen alles winnen als ze gelijk blijken te hebben.”

    Niemand weet wat ons na de dood te wachten staat, maar inderdaad je weet het maar nooit.

  37. Simon 11 juli 2018 at 04:08

    Bart, maar je opiniestuk is geen onderzoek naar de waarde van bovennatuurlijke inzichten in het algemeen. We hoeven het daar dan ook niet over te hebben. Laten we ons bepalen tot uitsluitend de aanspraken die je in dit opiniestuk maakt. Je wilt laten zien dat CSR zeer overtuigend is. Je eigenlijke argument is (parafraseer): 

    CSR is tenminste natuurlijk en [i]natuurlijke verklaringen zijn altijd beter dan bovennatuurlijke verklaringen[/i].

    Het lijkt me dat dit inzicht toch een beetje moet worden aangekleed met voorbeelden. Dat hoeft niet perse een overkoepelende theorie te zijn. We mogen verwachten dat iemand die een dergelijk opiniestuk schrijft -en die zulke krachtige beweringen doet- ook bereid is om ons een aantal treffende voorbeelden te geven van CSR? Ik herhaal dus mijn vraag: welke voorbeelden uit de literatuur zijn zo treffend dat ze het geloof  (zelfs elke religie in het algemeen) onwaarschijnlijk maken (debunken)?  

     

  38. Bert Morriën 11 juli 2018 at 06:13

    Simon,

    Je zou het volgende artikel eens kunnen lezen.
    http://www.nybooks.com/articles/2017/03/09/is-consciousness-an-illusion-dennett-evolution/
    Nog beter: lees het boek “Van bacterie naar Bach en terug” van Daniel Dennett.
    Daarin betoogt hij dat ons gevoel van realiteit uitsluitend berust op illusies die dermate overtuigend zijn dat we die zonder meer als waarheid aannemen. Hij ontkent Descartes “ik denk dus ik besta” want denken is niets anders dan een fysisch proces. De zeggingskracht van de eerste persoon wijkt niet af van die van een tweede . De kleur rood bestaat niet, het is een illusie die optreedt bij de detectie van elektromagnetische straling van een bepaalde golflengte of van de detectie van iets wat daar een sterke relatie mee heeft. De eigen persoon is een illusie die optreedt bij de detectie van het eigen lichaam en wat daarmee samenhangt en hetzelfde geldt voor de illusie van God die veel mensen hebben.

  39. Ronald Verhoef 11 juli 2018 at 07:28

    Aan Bart

    Je schrijft voorzichtig:
    -Nu zou je misschien kunnen tegenwerpen dat geen enkele CSR-verklaring op dit moment zo sterk staat dat alle aspecten van religie verklaard zijn. Dat mag misschien zo zijn (dat geef ik ook toe in de eerste alinea), (…) –

    Noem mij eens een aspect van religie (geloof in het bovennatuurlijke) dat geen begin van een natuurlijke verklaring heeft.  

    Mijns inziens bestaat er zo’n aspect niet. Wel is het natuurlijk zo dat binnen de CSR de boel gestructureerd in een theorie moet worden gebracht en nader moet worden verfijnd. Maar dat schreef je dus. 

    RV 

  40. Bart Klink 11 juli 2018 at 08:07

    Simon, in mijn opiniestuk wil ik [i]niet[/i] laten zien “dat CSR zeer overtuigend is”; daarvoor verwijs ik naar literatuur, in het bijzonder de recente theorie van Van Leeuwen & Van Elk. Heb je je daarin verdiept? Mijn stuk ging over de implicaties van CSR-verklaringen voor de geloofwaardigheid van religieuze overtuigingen.

    Als je meent dat er aspecten zijn van religie die niet naturalistisch verklaarbaar zijn, moet je je goed verdiepen in de relevante literatuur en laten zien waar naturalistische verklaringen tekortschieten, en daarbovenop waarom een bovennatuurlijke verklaring beter is. Je doet geen van beide. 

  41. Bart Klink 11 juli 2018 at 08:11

    Ronald ik bedoel dat er op dit moment niet één overkoepelende theorie is die [i]alle[/i] (historische, sociologische, psychologische en biologische) aspecten van religie verklaart. Dit wil uiteraard niet zeggen dat er aspecten van religie zijn die geen (begin van een) natuurlijke verklaring hebben, alleen dat er nog een hoop synthese nodig is. 

  42. Benedict Broere 11 juli 2018 at 09:21

    En toch lijkt het mij toe dat de geschriften van Andre Klukhuhn en Iain McGilchrist aardig in die richting gaan. Bijvoorbeeld: https://www.youtube.com/watch?v=jOuuxhlkjDI

  43. ChrisH 11 juli 2018 at 09:39

    Gilbert,

    Werk jij soms bij WC-eend? Je weet wel, die mensen van WC-eend die WC-eend aanbevelen.
    Ik weet van de reclame dat mensen van WC-eend, WC-eend aanprijzen. Ik vertel niet zomaar een argument zonder goede papieren. Ik zag het zelf op TV.

    Reclame, La Fontaine, Gebroeders Grimm, Hans Christiaan Andersen, Baron van Munchhausen, Bijbel, Koran, allemaal even waar want het staat geschreven en gedrukt. Dus het is waar. Toch?

  44. Ronald V. 11 juli 2018 at 10:06

    Alsjeblieft geen filmpjes. Zeg gewoon in je eigen woorden wat die twee auteurs beweren. 

  45. Simon 11 juli 2018 at 10:49

    Beste Bart, dank voor je geduld. Ik geloof niet dat we veel verder komen. Ik kan helaas weinig met je opiniestuk als je het inhoudelijk niet wilt verdedigen. 

  46. Wim de Rooij, Eindhoven 11 juli 2018 at 11:08

    Hallo Gilbert.

    Natuurlijk weten we wel, inclusief Gilbert en jij, dat er geen leven is na de dood! De kans dat een kakkerlak na haar dood eeuwig leeft is even groot als de kans dat jij eeuwig leeft. Er zijn geen argumenten die daar voor pleiten alleen de kinderlijke wens van enkelingen die niet beseffen hoe gruwelijk dat zou zijn ‘eeuwig’ leven.

    Je bent niet serieus als deze mogelijkheid open houdt.

    Met vriendelijke groet.

  47. Benedict Broere 11 juli 2018 at 12:03

    Ronald V. Beide auteurs spreken over tegengestelde maar complementaire kenvormen in samenhang met hersenen, bewustzijn, cultuur en levensbeschouwing. 

  48. Gilbert Knuyt 11 juli 2018 at 16:17

    ++  Waarom een hiernamaals ?  ++

    …   Helaas vind ik hierboven geen enkele fatsoenlijke, zinvolle repliek op wat ik schreef, behalve die van Egbert (11-07-2018 00:21).  

    …  Pascal was een verstandige mens, filosoof, wetenschapper en theoloog.  Wat ik bedoelde was de zogenaamde “weddenschap van Pascal”, die je vertelt dat je enkel kan winnen door voor God te kiezen, zelfs oneindig veel.  Als je God afwijst en God bestaat tóch, heb je zeer zware pech.  Dus kies voor God en verdiep je erin.    

    …   Wie beweert dat er geen hiernamaals bestaat, heeft direct een probleem, namelijk dat van de rechtvaardigheid.  Beschouw een zeer slecht mens, die gans zijn leven, tot op het einde in weelde leeft ten koste van anderen.  Dan botst het met ons rechtvaardigheidsgevoel dat dit kan gebeuren.  Wie het bestaan van een God aanneemt, en zeker de christelijke God, kan dit zonder probleem plaatsen.       

    …  Egbert, een interessante uitspraak van Pascal in dit verband is deze : “Beschouw deze alternatieven : als je wint, win je alles ; als je verliest, verlies je niets.  Is er nog reden om te aarzelen dat God bestaat ?”.  

    GK 

  49. Egbert 11 juli 2018 at 17:10

    @Gilbert: [als je wint, win je alles ; als je verliest, verlies je niets.  Is er nog reden om te aarzelen dat God bestaat ?”.]

    Maar met het hanteren van deze redeneertrant heeft het een beetje de teneur van het streven naar persoonlijk gewin, zo behoort het geloof volgens mij niet te werken.   

  50. Bart Klink 11 juli 2018 at 17:58

    Simon, jammer dat je niet ingaat op de inhoudelijke punten die ik maak in mijn stuk. 

  51. Bert Morriën 11 juli 2018 at 19:48

    Gilbert Knuyt,

    [Beschouw een zeer slecht mens, die gans zijn leven, tot op het einde in weelde leeft ten koste van anderen.  Dan botst het met ons rechtvaardigheidsgevoel dat dit kan gebeuren.  Wie het bestaan van een God aanneemt, en zeker de christelijke God, kan dit zonder probleem plaatsen.]   
    Deze manier van redeneren botst dermate met mijn gevoel voor logica dat ik die zonder meer afwijs. Een probleem los je niet op met een ander probleem.
    Ik vraag mij werkelijk af hoe iemand die bij zijn volle verstand is zoiets kan beweren.

  52. Wim de Rooij, Eindhoven 12 juli 2018 at 10:25

    Hallo Gilbert Knuyt.

    Beschouw een zeer slecht mens, die gans haar/zijn leven, tot op het einde in weelde leeft ten koste van anderen. Die in de laatste minuten van het leven spijt heeft en door middel van een biecht vergeving van haar/zijn zonden krijgt en daarna eeuwig in de hemel terecht komt. Dan botst dit met ons rechtvaardigheidsgevoel en DUS bestaat er geen god.

    Beschouw een goed mens die heel haar/zijn leven dienstbaar is aan de medemens die in haar/zijn jeugd een doodzonde gedaan heeft en nooit gebiecht, van de Heilige Geest’ dan moet die goede mens eeuwig lijden na de dood.  Dan botst dit met ons rechtvaardigheidsgevoel en DUS bestaat er geen god.

    Die beide malen DUS kloppen natuurlijk niet. Denken dat er iets bestaat omdat jij wilt dat het bestaat is kinderachtig.

    Eeuwig te moeten leven na de dood, of dat nu in een hemel of hel is, lijkt mij gruwelijk. Dat botst met mijn rechtvaardigheidsgevoel. Maar ik denk natuurlijk niet dat iets wel of niet bestaat omdat het al of niet botst met mijn gevoel.

    Met vriendelijke groet.

  53. Wim de Rooij, Eindhoven 12 juli 2018 at 10:27

    Sorry de woorden — “van de Heilige Geest” — horen gewist te zijn.

  54. Bert Morriën 12 juli 2018 at 13:41

    Wim de Rooij,

    Die manier van redeneren kinderachtig noemen is onjuist. Kinderen denken bij uitstek logisch en zouden weten dat zoiets alleen maar doen alsof betreft want daar zijn ze expert in. Je hoeft een kind niets wijs te maken want dan krijg je de kous op de kop.
    Het is ten hemel schreiend hoe dit door indoctrinatie kapot gemaakt wordt.

  55. Egbert 12 juli 2018 at 13:46

    @Simon: [Je neemt een stevig voorschot op de toekomst. Het is de vraag of dit daarom zelf wel een redelijk betoog is. Het heeft nu iets weg van bangmakerij, zelfs van dreigen: pas maar op, in de toekomst zullen wij over een verpletterende verklaring beschikken! Is het niet gewoon verstandiger om eerst de toekomst af te wachten?]

    In jouw bewering kan ik me wel in vinden, dat lijkt inderdaad wel een beetje de teneur van Bart’s betoog. 

    Wie zal nu kunnen beweren dat we ooit de sleutel van de ongelofelijke complexe werkelijkheid zullen vinden, ik zou eerder geneigd zijn te denken dat wetenschap een eindeloze zoektocht betreft waarbij we ons bij elke ontdekking geplaatst zien voor een nieuw mysterie, zou het eind ooit in zicht komen, (wat je je daar ook maar bij voor zou moeten stellen) afijn de tijd zal het leren.     

  56. ChrisH 12 juli 2018 at 13:49

    [i]Gilbert, als je schrijft :”Wat ik bedoelde was de zogenaamde “weddenschap van Pascal”, die je vertelt dat je enkel kan winnen door voor God te kiezen, zelfs oneindig veel.  Als je God afwijst en God bestaat tóch, heb je zeer zware pech. Dus kies voor God en verdiep je erin.”[/i] vraag ik me toch af “Wat als God niet bestaat?”.

    Dan heb even zware pech. Je hebt je hele leven gewijd aan iets dat niet bestaat. Verspilling van tijd en moeite toch. En verder vind ik die weddenschap van Pascal een uitermate zwaktebod.

    En verder schrijf je :[i]”Wie beweert dat er geen hiernamaals bestaat, heeft direct een probleem, namelijk dat van de rechtvaardigheid.  Beschouw een zeer slecht mens, die gans zijn leven, tot op het einde in weelde leeft ten koste van anderen.  Dan botst het met ons rechtvaardigheidsgevoel dat dit kan gebeuren. Wie het bestaan van een God aanneemt, en zeker de christelijke God, kan dit zonder probleem plaatsen.”[/i]

    Als ik je vraag uit te leggen hoe kun je dit dan kan plaatsen als Christen ga je dat zeker weer niet doen, hé?

  57. Wim de Rooij, Eindhoven 12 juli 2018 at 14:34

    Hallo Bert Morriën

    Je hebt gelijk. Kinderachtig is eigenlijk anders, maar ik heb er geen ander woord voor. Feitelijk bedoel ik met kinderachtig niet ‘zoals een kind denkt’ maar iets als: niet volwassen of als beuzelachtig of onnozel.

    Wij zijn dieren en in heel het dierenrijk is van rechtvaardigheid geen sprake!! Dat wij mensen het begrip ‘rechtvaardig’ gemunt hebben wil niet zeggen dat omdat wij graag zouden hebben dat het leven van mensen ‘rechtvaardig’ verloopt er een god zou bestaan die achteraf alsnog voor rechtvaardigheid zou zorgen. Denken dat iets bestaat omdat je graag hebt dat dat iets bestaat blijf ik  bij gebrek aan beter ‘kinderachtig’ noemen. 

    Met vriendelijke groet.

  58. Benedict Broere 12 juli 2018 at 15:27

    Ik vraag mij af of een overtuigd atheist, materialist, ooit wel in staat is enige religieuze notie aangaande de werkelijkheid als van waarde te ervaren, omdat het hem lijkt te ontbreken aan de vorm van ervaren die juist brengt tot religieuze noties. Aldus lijkt hij in een zoeken naar rechtvaardiging van z’n standpunt nog niet eens in de buurt te komen van enig debunken van het religieuze. Het lijkt volstrekt aparte werelden te betreffen, met ieder geheel eigen vormen van waarheid en werkelijkheid.        

  59. Gilbert Knuyt 12 juli 2018 at 15:40

    ++  Rechtvaardigheid na de dood  ++

    …  Sorry, het is niet mogelijk iedereen te antwoorden.  Maar ik ga graag in op wat Wim de Rooij (12-07-2018 10:25) schrijft, omdat hij iets interessants opwerpt.  Wim schrijft : “Beschouw een zeer slecht mens, die gans haar/zijn leven, tot op het einde in weelde leeft ten koste van anderen. Die in de laatste minuten van het leven spijt heeft en door middel van een biecht vergeving van haar/zijn zonden krijgt en daarna eeuwig in de hemel terecht komt. Dan botst dit met ons rechtvaardigheidsgevoel en DUS bestaat er geen god.”

    …   Beste Wim.  Om te beginnen is de biecht niet zo maar een opnoemen van je fouten aan de biechtvader, zodat je de hemel binnenvliegt aan 120 per uur.  Je moet echt berouw hebben over je zonden, en je moet echt de intentie hebben je leven te beteren als je terug gezond zou worden.  

    …   Maar stel dat je wél oprecht berouw hebt en degelijk biecht.  Dan zou het inderdaad onrechtvaardig zijn dat je zomaar de hemel “binnenvliegt”, net zoals iemand die altijd een godsdienstig, rechtvaardig leven geleid heeft.  Daarom zegt de leer van de katholieke Kerk dat de bekeerde persoon zijn zonden na de dood moet uitboeten vooraleer die de hemelse toestand kan binnengaan.  Die toestand van loutering wordt het “vagevuur” genoemd.  Reeds in de Bijbel wordt aangegeven (2e boek van de Makkabeeën, ook in het NT) dat er een louteringstoestand bestaat waar je moet passeren, vooraleer je zonden volledig uitgeboet zijn.  

    …   Bij de verschijningen van Fatima (1917) komen we iets te weten over het vagevuur, via wat Maria aan de 3 herderskinderen vertelt (als antwoord op vraagjes van Jacinta, Lucia en Francisco).    

    Dus, Wim, God is liefdevol, en vergeeft de mensen als die zich oprecht bekeren.  Maar God is ook rechtvaardig, en vandaar die louteringstoestand.  Dus je “bewijs” dat God niet bestaat gaat in rook op.  

    Vriendelijke groet,       Gilbert K.          

    NB : Een liefdevol mens moet ook liefdevol zijn tegenover zijn Schepper, en deze niet afwijzen.  Wie nooit van Christus gehoord heeft en liefdevol leeft en God a.h.w. zoekt met zijn verstand, kan wegens onwetendheid mogelijk toch het heil verwerven.  Maar wie van Christus wél gehoord heeft, moet de genaden die Christus aanbiedt (doopsel, sacramenten, …) aanvaarden, en van die mens wordt geloof verwacht.  Het geloof zelf moet je trouwens leiden in je leven (denk aan de 10 geboden, …).  

  60. Gilbert Knuyt 12 juli 2018 at 15:47

    Hallo Egbert, 
    Pascal en anderen hebben je bezwaar al lang geleden besproken.  De redenering van Pascal moet je alleen aanzetten de juiste keuze te maken van in het begin ; eens de keuze gemaakt moet je je verdiepen in het geloof en het in de praktijk omzetten, via een liefdevol en gelovig leven.  Dan is dat “berekende” al lang verdwenen.   
    Vriendelijke groet,         Gilbert K. 

  61. Egbert 12 juli 2018 at 16:33

    Wetenschap en religie zijn twee verschillende manieren om naar de werkelijkheid te kijken.

    Inzake het ervaren van religieuze noties hangt het van de invalshoek af welke je hanteert
    om naar het mysterie van je bestaan (een stukje levend organisme wat zich van zichzelf bewust is) in een onmetelijke kosmos te kijken.
    Wetenschappelijk (we zijn nu eenmaal genetisch behept met verklaringsdrift) maar misschien ook wel met ontzag en verwondering. 

  62. Egbert 12 juli 2018 at 16:39

    @Gilbert:

    Het zou ook kunnen zijn dat je kiest voor het geloof en na het verdiepen erin het je totaal niet aanspreekt, het lijkt me een beetje de omgekeerde wereld,
    bovendien kreeg je in de tijd toen Pascal leefde zeer zeker wel met het geloof te maken.  

  63. Bert Morriën 12 juli 2018 at 18:01
  64. ChrisH 12 juli 2018 at 18:09

    [i]”…   Bij de verschijningen van Fatima (1917) komen we iets te weten over het vagevuur, via wat Maria aan de 3 herderskinderen vertelt (als antwoord op vraagjes van Jacinta, Lucia en Francisco).”[/i]    Ja hoor, je kon er op wachten : Gilbert komt met ‘Fatima’. Is dat fenomeen je ultieme natte droom of zo?

  65. Benedict Broere 12 juli 2018 at 18:50

    ‘Religieuze noties’ ervaar je niet, je hebt religieuze ervaringen, die je brengen tot religieuze noties. Met het onderscheid ‘wetenschap en religie’ heeft het weinig te maken. Wetenschap is grotendeels ontwikkeld door mensen die vaak gemotiveerd waren vanuit diep-religieuze ervaringen. Genen vormen maar in beperkte mate wie we zijn en wat we ervaren. Wat atheistische en reductief materialistische mensen zeggen over religie heeft volgens mij nog nooit enig effect gehad op mensen en hun religieuze ervaring. Wel denk ik dat bepaalde analytisch denken stimulerende activiteiten, bijvoorbeeld een universitaire studie, bij mensen het vermogen tot religiositeit kan doen afnemen. Het zal niet de eerste keer zijn dat iemand bijvoorbeeld halverwege een studie atheist wordt (en dertig jaar later dat standpunt weer verlaat).    

  66. Egbert 12 juli 2018 at 23:46

    @Benedict: ‘Religieuze noties’ ervaar je niet, je hebt religieuze ervaringen, die je brengen tot religieuze noties.

    Klopt, slordigheidje mijnerzijds.

    [Wetenschap is grotendeels ontwikkeld door mensen die vaak gemotiveerd waren vanuit diep-religieuze ervaringen]

    Dat is eens inderdaad ooit zo geweest.

    [Genen vormen maar in beperkte mate wie we zijn en wat we ervaren.]

    Zo belanden we bij het nature versus nurture debat. Daar schijnt nog steeds geen consensus over te zijn.

    Zelfs gelovigen die theologie gaan studeren kunnen hierdoor van hun geloof afvallen, 
    Het kan verkeren.  

     

  67. Benedict Broere 13 juli 2018 at 09:18

    Op dit moment heb ik ook de indruk, gegeven althans mijn ervaring met ‘Geloof en Wetenschap’ zo af en toe, dat gelovigen in gelijke mate als atheisten suggesties van neurologische-psychologische en cultuurhistorische achtergrond van hun gelovigheid dan wel atheisme, negeren. Of mogelijk geen flauw idee hebben van waar het daarbij om gaat. Natuurvolkeren ervaren een bezielde natuur, maken geen onderscheid tussen delen en gehelen en begrijpen niets van abstracte modellen als bijvoorbeeld een globe. Maar dergelijk denken is ons al bekend sinds Aristoteles. Ongelovigheid, seculariteit, atheisme, materialisme, zie je vooral pas sinds ongeveer de 18e eeuw. En bereikt pas werkelijk brede lagen van de bevolking in de 2e helft vorige eeuw. Je kan trachten religie te debunken tot je een ons weegt, want er spelen andere factoren. Die uiteraard wel gezien moeten worden.        

  68. Bert Morriën 13 juli 2018 at 11:10

    Benedict Broere,

    Ik geloof niet dat iemand ontkent dat de eerstepersoonservaring een wonderlijke aangelegenheid is en het behoeft geen betoog dat men zonder enig idee van hoe dit in zijn werk gaat daar allerlei fantasieën over ontwikkelt. Het was voor sommigen wel duidelijk dat ervaring samenhing met levende en bewuste mensen maar lang niet iedereen was daar van overtuigd en dat is blijkbaar nog steeds zo.
    Wanneer men op de hoogte is van recente ontwikkelingen bij neurowetenschap en kunstmatige intelligentie dan zou het duidelijk moeten zijn dat leven geen vereiste is en zelfs bewustzijn lijkt niet nodig. Sommige moleculaire structuren veranderen onder invloed van positieve of negatieve correlaties van fenomenen waar ze mee geconfronteerd worden en vormen dan op hun beurt correlaties met die fenomenale correlaties. De motor van dit gebeuren is energie die voorhanden is. Moleculaire structuren kunnen ook geconfronteerd worden met fenomenen die ze zelf teweeg brengen, op die wijze kunnen ze een zelfbeeld vormen. Sterker nog, er kan ook een beeld gevormd van een zelfbeeld wat een beeld van zichzelf aan het vormen is ofwel de moleculaire structuur ervaart zichzelf. Dat is allemaal nog wel verklaarbaar maar nu maakt die moleculaire structuur de categorische fout door zich met dit zelfbeeld te identificeren. Het is dezelfde fout waarop de schilder Margritte wijst bij zijn schilderij van de pijp die beslist geen pijp is.
    https://kunstblik.files.wordpress.com/2016/02/margritte-this-is-not-a-pipe.jpg
    Dit maakt ervaring zo wonderbaarlijk maar op de keper beschouwd is dat het niet. Het is complex maar niet wonderbaarlijk.
    Wij zouden ons moeten realiseren dat wij niet identiek zijn met het beeld dat wij van onszelf gevormd hebben.
    Wij zijn nog steeds moleculaire structuren, net als de echte pijp die Margritte afgebeeld heeft.

  69. Ronald Verhoef 13 juli 2018 at 11:13

    Aan Benedict

    Welke andere factoren dan natuurlijke factoren zoals het menselijk driftleven en de menselijke cultuur spelen dan een rol in religie? 

    Overigens, ook omstreeks 1850 zie je bij nogal grote delen van de bevolking ongeloof. Socialisten waren nogal ongelovig. Maar dit is een kleine terzijde. 

    RV

  70. ChrisH 13 juli 2018 at 11:14

    Dan nog even over de Gok, geen weddenschap, van Pascal : Er zijn wel wat bezwaren en punten van kritiek tegen die gok aan te voeren :

    Het is een ad consequentiam-drogreden. Een drogredenering met het oog op de consequenties. Men beargumenteert dat een stelling waar of juist onwaar is, omdat het tegendeel nadelige consequenties zou hebben. De Gok van Pascal levert geen inhoudelijk bewijs dat God bestaat, alleen het gevolg van wel of niet in hem geloven.

    Pascal zegt dat degene die gokt niets te verliezen heeft, terwijl dit wel het geval is zoals hij verderop noemt: het zoeken kost tijd en gaat samen met het opgeven van aardse genoegens. Een risico hatend persoon zou daarom kunnen kiezen ‘God bestaat niet’.

    Het kiezen voor eeuwig geluk in de toekomst, hangt af van de waardering van toekomstig geluk, of de huidige waarde van toekomstig geluk.

    Geloven in God, alleen maar om de hel te mijden, zonder echt van zijn bestaan te zijn overtuigd is riskant. Als God alwetend is dan zou hij dit bedrog meteen doorzien. Het zou daarom geen zin hebben om, uit angst om in de hel te komen, zich te bekeren. De typische katholieke ‘schijnheiligheid’.

    De Gok veronderstelt dat alleen de christelijke God zou kunnen bestaan en Pascal kan ons niet vertellen waarom het bestaan van de christelijke God waarschijnlijker is dan dat van alle anderen. Als een andere god de mensen opwacht na de dood, zou deze hen evengoed kunnen straffen voor hun geloof in de verkeerde god of profeet. Dit bezwaar, ook wel bekend als het argument van inconsistente openbaringen, haalt de positieve winstverwachting onderuit. Voor God kan ook goden gelezen worden.

    De meeste dingen heb ik voor het gemak van Wikipedia geplukt. Wikipedia verwoordt de dingen vrij goed maar soms heb ik iets veranderd.

  71. Egbert 13 juli 2018 at 12:35

    @ChrisH, zover mijn kennis strekt van het Christelijk geloof is het niet nodig afstand van de aardse genoegens te doen, Lees het Bijbelboek Hooglied maar eens, alleen mag het niet de overkoepelende factor in je bestaan worden.
    Dus als man moet je ervoor waken verslaafd te worden aan je vrouw. Tevens matigheid betrachten met eten en drinken. 
    Het geloof heeft altijd de hoogste prioriteit.
    Maar Pascal was ook een kind van zijn tijd, (zeventiende eeuw) toen wisten ze niet wat we nu weten.  

  72. Egbert 13 juli 2018 at 13:01

    en de menselijke cultuur???

    Gewoonweg: “En cultuur” volstaat hoor:)

  73. Benedict Broere 13 juli 2018 at 14:32

    Ronald Verhoef, je vraagt: ´Welke andere factoren dan natuurlijke factoren zoals het menselijk driftleven en de menselijke cultuur spelen dan een rol in religie?´ Antwoord: Het menselijk kennen. Wetenschappelijk onderzoek wijst uit dat we beschikken over verschillende kenvormen, en de suggestie is groot van daarmee samenhangende vormen van ervaren en duiden van de werkelijkheid. Uitleg hierover wordt gegeven door psychiater en filosoof Iain McGilchrist in de volgende animatie van een deel van een door hem gegeven lezing.  https://www.ted.com/talks/iain_mcgilchrist_the_divided_brain/discussion?utm_campaign=ted&utm_source=t.co&utm_content=awesm-publisher&utm_medium=on.ted.com-static&awesm=on.ted.com_Diamond  Het betreft hier onderzoek en filosofie die moeilijk lijken te passen in de paradigma´s van atheisten noch gelovigen en die aldus worden genegeerd door beide.

  74. Gilbert Knuyt 13 juli 2018 at 15:51

    ++  Aardse genoegens opgeven niet nodig  ++

    Beste ChrisH (13-07-2018 11:14),

    – Studie van de Fatima-feiten zou je veel deugd doen, Chris.  Begin dus niet te klagen/zagen dat ik het citeer.  Het is relevant i.v.m. het “vagevuur”, anders zou ik er niets over gezegd hebben. 

    –  De gok van Pascal is wél zeer zinvol als startmateriaal om zich op het christelijke geloof te “werpen”.  Je kunt er alleen het oneindige geluk bij winnen.  En als je verliest, heb je zelf je verwijdering van God gezocht, en heb je jezelf in de hel gemanoeuvreerd (hel = ongelukkige verwijdering van God, door eigen schuld).   

     –  Je schrijft : “Pascal zegt dat degene die gokt niets te verliezen heeft, terwijl dit wel het geval is zoals hij verderop noemt: het zoeken kost tijd en gaat samen met het opgeven van aardse genoegens”.  Echt wel fout.  Dat “tijd kosten” is 2 keer niets. Je hebt zó juist gekozen.  En dat “opgeven van aardse genoegens” is een compleet misverstand.  God ontzegt je geen aardse genoegens, maar vraagt alleen dat je van die genoegens met verstand zou genieten.  En dat is het beste voor een mens.  Jezus heeft bijvoorbeeld niets tegen een drankje hier en daar, maar een zatlap moet je niet worden.  En iedereen weet dat dat niet verstandig zou zijn.  Ook Egbert heeft een opmerking in dezelfde richting gemaakt.  Als iedereen een goed christen zou worden, zouden er enorm veel problemen opgelost zijn in de wereld ; dus het christendom is goed voor een mens én voor de gemeenschap van mensen.  

    Met vriendelijke groet,         Gilbert K. 

  75. Lieven 13 juli 2018 at 18:16

    “je kunt er alleen het oneindige geluk bij winnen.  En als je verliest, heb je zelf je verwijdering van God gezocht, en heb je jezelf in de hel gemanoeuvreerd” schreef Gilbert.

    Dat is heel makkelijk gezegd. Maar een mens kiest er niet voor wat hij gelooft, neen, of je iets gelooft is het resultaat van hoe je hersenen werden geprogrammeerd via je waarneming, via je opvoeding, via  al wat je tot nog toe meemaakte in je leven.
    Als iemand die achter jouw rug komt staan je vraagt om je ogen dicht te doen en je vervolgens te laten achterover vallen met de bewering dat hij je zal opvangen zodat je niet met je achterhoofd tegen de harde grond valt (en je nek of rug breekt) en je gelooft hem niet dat hij je zal opvangen, dan kan je daar in wezen niets aan doen. Je kan niet iemand verwijten dat die iets niet gelooft. Die persoon zit nu eenmaal met een wereldbeeld, met zijn positieve en negatieve ervaringen uit zijn verleden enz…waardoor die niet kan geloven dat hij door die persoon zal opgevangen worden. Dit heeft uiteraard ook met zijn gebrek aan vertrouwen te maken, maar ook met alle argumenten die in zijn hoofd opkomen om zich niet zo maar achterover te laten vallen en zeker niet omdat die persoon dat beweert. Dat geld evenzo voor het geloven van de bewering dat er een god bestaat, een onstoffelijk, geestelijk wezen dat je eigenlijk niet empirisch kan waarnemen (en waarvan men beweert dat je dit wèl kan waarnemen in de verschijnselen en gebeurtenissen in die empirische wereld, maar waarvan je twijfelt of het dan niet om projectie gaat of wishfull thinking). Je gelooft wat je gelooft, en evenzo geloof je niet wat je niet gelooft. Daar kies je niet voor, dat onderga je in wezen. Je kan niemand verwijten dat die geen argumenten bezit of de goedgelovigheid of lichtgelovigheid bezit om wèl in een god te geloven.

    Ikzelf ben al vele jaren zoekend nadenkend over het bestaan van een god. Ik ben katholiek christelijk opgevoed maar ben niet gelovig in die god (en, als ik er als kind al echt zou in geloofd hebben, dan nu alvast niet meer). Dat is geen keuze van mijn (laat staan een ‘vrije’ keuze (als vrijheid zou bestaan). Allerlei zaken in mijn hoofd doen mij besluiten, laten mij zeggen dat ik het bestaan van een god niet kan geloven, niet voor waar kan aannemen, ondanks de argumenten waarmee anderen komen aandraven, ondanks dat er mensen beweren dat god bestaat omdat er in een oud boekje staat dat die bestaat. Ik kan er niet aan doen dat argumenten mij niet overtuigen. Ik kan ook niet gaan faken dat ze me wèl overtuigen, ik kan niet doen alsof ik geloof.
    Je kiest dan ook niet ‘voor een verwijdering van god’.  (Dat is een uitspraak van een gelovige over nog ongelovigen). Volgens jouw redenering kan je dan maar best het geluk hebben dat je nooit met een bestaande godsdienst in aanraking komt, dan riskeer je in feite niets, dan kom je als ongelovige volgens de gelovigen sowieso in de hemel zonder dat je het zelf ooit beseft hebt, zonder dat je er iets moest voor doen (want je zou niet eens weten wàt je dan had moeten doen en voor wie). 
    Zo legt men dat ook uit voor baby’s die bij de geboorte gestorven zijn, die hebben nooit over een god iets vernomen, die mogen daarom rechtstreeks naar de hemel. (Alhoewel, in mijn tijd beweerde men dan nog dat de voorwaarde was dat het kind gedoopt werd voor het stierf. Dat moest rap rap gebeuren want o wee als dat te laat kwam…
    Wat een kronkels dat men toch soms maakt om iets geloofwaardig proberen te doen lijken…). O wee dus als je in je leven een verhaaltje hebt opgepikt over het eventueel mogelijk bestaan van een god en als je dat verhaaltje dan niet hebt kunnen geloven, dan ben je dus verdoemd. Ik vind zo iets allemaal heel kinderlijk naïef.
    Ook al dat gedoe van de katholieke kerk van ‘eigen schuld dikke bult’. Mensen cosntant  schuldgevoelens aanpraten en als ze dan toch geen fouten blijken te vinden bij die mens hem dan toch maar nog schuldig pleiten omwille van een vermeende ‘erfzonde’ van een stout koppeltje in een tuin van Eden… Hoe kan men zo iets nu ernstig voor waarheid aannemen?

  76. Ronald Verhoef 13 juli 2018 at 21:33

    En die kenvormen zijn niet natuurlijk? 

    RV

  77. Egbert 13 juli 2018 at 22:45

    Het hangt er vanaf hoe je nu het begrip intuïtief zou definiëren.

    Als een onmiddellijk verkregen vorm van kennen (weten) welke zich buiten het rationele denken voltrekt. 

  78. Bert Morriën 14 juli 2018 at 08:10

    Egbert,

    Het lijkt mij ongeveer juist wat je zegt behalve dat ‘onmiddelijk’. Het brein werkt vrijwel geheel onbewust en verwerkt zonder dat wij het weten alle indrukken die op ons afkomen. 0p die manier kunnen wij ons plotseling realiseren dat we iets (al) weten. Vaak gebeurt dat naar aanleiding van een opmerking of wanneer er zich een probleem of iets bijzonders optreedt. Dat moet je vast en zeker herkennen.

  79. ChrisH 14 juli 2018 at 08:26

    [b][u] !!! Één levensovertuiging maakt dommer !!![/u][/b]

    Gilbert,

    Je schrijft :”[i]Als iedereen een goed christen zou worden, zouden er enorm veel problemen opgelost zijn in de wereld ; dus het christendom is goed voor een mens én voor de gemeenschap van mensen[/i].”  Dit moet veruit de domste opmerking zijn die je ooit hebt gemaakt. IK heb niet veel tijd dus probeer kort uit te leggen waarom.

    Als iedereen zich tot het zelfde geloof zou bekeren zou het volgende gebeuren :

    – onze interessante discussies over de onderlinge verschillen tussen geloven en of je überhaupt wel moet geloven zouden wegvallen. Ik weet : jij en ik hebben ieder onze eigen manier van doen en laten maar het is wel leuk.

    – als ieder het zelfde geloof zou aanhangen zouden we dommer worden. Alle neuzen de zelfde kant uit is sowieso niet goed. Geloof maakt een mens, gemiddeld, dommer. Dus ook geen goed idee.

    – we hebben ooit een periode gehad dat iedereen christen was en het zelfde geloof had. Grofweg tussen het moment dat het Romeinse rijk het christendom als officiële godsdienst aanvaardde en het moment dat er, onder leiding van Luther en anderen, een ander vorm van Christendom ontstond. Dat is dus grofweg tussen 500 en 1500 na Christus.
    Wij noemen die periode nog de middeleeuwen ; in het Engels zijn het de ‘Dark Ages’ en dat was niet voor niets.
    Teruggaan naar het christendom als enige geloof zou dus betekenen teruggaan naar de domme middeleeuwen.

    Tot zover. Iedereen een prettige weekend.

  80. Lieven 14 juli 2018 at 09:56

    Dag ChrisH,

    betreffende je antwoord aan Gilbert:

    ik denk dat hij bedoelt dat,mocht iedereen niet hovaardig zijn maar gewoon en puur als kinderen, liefdevol zijn, barmhartig, dienstbaar, vergevingsgezind, zachtmoedig, rechtvaardig, bekommerd om het recht en welzijn van iedereen (wat de waarden zijn die in de Bergrede van Jezus aan bod komen), dan zou de wereld wellicht er beter van worden. Maar die waarden zijn niet inherent aan Jezus, die bestonden voor hem ook al lang, die kunnen in vele andere godsdiensten als morele ethische waarden gepropageerd worden. Diezelfde waarden kunnen mensen die niet in een god geloven eveneens beleven. Vrijzinnigen volgen ook een geponeerde menselijke moraal en ethiek. Het is echter niet zo dat, omdat het christendom goed kan zijn voor de mens, dat het bestaan van god daarmee bewezen wordt. Moraal en ethiek bewijzen niets over het bestaan van goden. 
    Als iedereen christen werd, maar dan een ‘goede christen’, dat wil zeggen iemand die goed is voor iedereen, dan zou de wereld inderdaad beter worden. Dat kan je ook zeggen over iemand die de universele verklaring van de rechten van de mens in zijn leven toepast.
    Of echter iedereen daarnaast ook nog in éénzelfde almachtig opperwezen zou moeten geloven en éénzelfde godsbeeld zou moeten vormen, dat betwijfel ik ten zeerste. Uiteraard zou het misschien gemakkelijk zijn. Er zouden minder discussies kunnen zijn met minder geruzie. Maar anderzijds zou dat impliceren dat er geen twijfelaars meer zijn en geen kritische mensen die dingen op hun waarheid willen onderzoeken. Geloven zou een absolute zekerheid geworden zijn. Dat lijkt me contradictorisch aan het begrip ‘geloven’.
    [b]Geloven kan in wezen niet anders zijn dan voor iedereen verschillend.[/b]

    Voor het ‘leuke van de discussies’ hoeft men het niet te laten om allemaal hetzelfde te gaan geloven, als de wereld daarvan beter zou worden, waarom niet.
    We zouden dan elke dag tegen elkaar en iedereen zeggen: ‘oh, wat fijn toch hé dat wij het allemaal toch weer zo eens zijn met elkaar!’.

    Of we allemaal dommer zijn wanneer we hetzelfde geloven, dat is mij niet zo direct duidelijk. Als we allemaal samen meer en meer de WAARHEID kennen, dan lijkt het me dat we samen slimmer worden. Zo werkt het alvast met de wetenschap. Over heel de aarde komen wetenschappers tot dezelfde bevindingen, wetmatigheden e.d. van de natuur, van de kosmos. De meeste wetenschappers worden het hoe langer hoe meer eens met elkaar. Het gaat immers om objectieve vaststelbare en proefondervindelijk bewijsbare feiten. Hoe meer we allemaal hetzelfde beamen, hoe slimmer we geworden zijn als groep (indien die vaststellingen de waarheid inhouden). Op zich is er dus niets mis mee dat de neuzen voor bepaalde zaken in dezelfde richting wijzen. Dat geloof mensen gemiddeld dommer maakt lijkt me niet zo’n slimme bewering. 😉
    Het hangt dus af van de ‘geloofsinhouden’.

    Maar, met geloof in goden zitten we met iets problematisch dat heel anders is dan de aannames die we in de wetenschappen en in de empirisch waarneembare wereld vaststellen. Goden zijn niet zo duidelijk empirisch aantoonbaar en niet zo logisch bewijsbaar. Erg kan het worden wanneer een godsidee van iemand wordt opgelegd aan anderen (zoals dat al begint met het opleggen door ouders van hun geloof aan hun kinderen). Vroeg of laat leidt dat tot conflicten, zeker in het geval van kritisch creatief denkende kinderen. Die krijgen door dat de aannames die men hen oplegde niet zo absoluut blijken te zijn. Dan ontstaan er afscheuringen in de richting van varianten van die godsdienst ofwel tot agnostische of ongelovige of atheïstische houdingen of in een uitzonderlijk geval tot het bedenken van een eigen, nieuwe god en dito godsbeeld. Zo zijn er vandaag heel wat mensen die zichzelf een eigen godsbeeld bricoleren, soms op basis van ingrediënten van diverse andere godsdiensten. Sommigen geloven in een ‘ietsisme’, zo van, er bestaat mogelijk een ‘iets’ dat anders is en groter dan de mens en aan dat ‘iets’ geeft men dan zijn eigen persoonlijke invulling, een eigen beeld en eventuele consequenties voor het dagelijkse leven.

    Je bewering ‘teruggaan naar het christendom als enige geloof zou betekenen teruggaan naar de domme middeleeuwen’ lijkt me wat ongenuanceerd. Je zou ook kunnen zeggen ‘teruggaan naar het oorspronkelijke geloof van de allereerste christenen is teruggaan naar de domme eerste christenen’. Maar dat lijkt me niet waar te zijn. De eerste christenen waren volgens mij geen domme mensen, toch zeker niet omdat ze in Jezus en zijn waarden geloofden. Er was niet veel ‘dark’ aan die eerste sekte die ontstond na Jezus’ dood. Dat was een groep bewuste, geëngageerde mensen die opkwam voor goede menselijke waarden. Een soort hippies die tegen de stroom in durfden te varen, die voor alternatieve waarden, normen, moraal en ethiek opkwamen. 
    Maar, ik beaam wèl dat de latere middeleeuwen ‘dark’ leken en dat een medeoorzaak daarvan kon zijn dat de kerk (als staatsgodsdienst en) als instituut toen zo veel macht al had verworven dat ze onder één hoedje met de staat fungeerde en mee de mensen braafjes hield met dreiging en geweld en uitbuiting waarbij iedereen hetzelfde moest denken en geloven. Maar dat stond ver af van de oorspronkelijke bedoelingen van een figuur als Jezus, lijkt me (als die Bergrede door hem inderdaad werd verkondigd als visie). 

  81. Benedict Broere 14 juli 2018 at 10:33

    Die kenvormen zijn heel natuurlijk, er is enorm veel onderzoek naar gedaan, mensen schrijven er boeken over, bestsellers, je kan je er langdurig in verdiepen. Belangrijk bij deze wetenschap is wel dat het gaat ook over jezelf, over je eigen trant van denken, ervaren, wereld duiden, dus je eigen allerindividueelste allerpersoonlijkste metafysica. En dat is waarschijnlijk het enge eraan. Dat het morrelt aan het eigen diep gekoesterde dogma betreffende alles. 

  82. Benedict Broere 14 juli 2018 at 10:51

    Thomas Nagel noemt het ‘reductief materialisme’ wat u te berde brengt. Zelf denk ik dat je het ook een ernstige cognitieve misvorming van de werkelijkheid zou kunnen noemen. ‘Liefde is niets anders dan hormonen’, ‘muziek is niets anders dan noten’, ‘leven is niets anders dan moleculen’, ‘cultuur is niets anders dan genen’, ‘materie is niets anders dan trilling’, ‘een gedicht is niets anders dan letters’, enzovoort.   

  83. Egbert 14 juli 2018 at 12:34

    @Benedict: [Zelf denk ik dat je het ook een ernstige cognitieve misvorming van de werkelijkheid zou kunnen noemen.]

    Hoe mensen tot dergelijke opvattingen kunnen komen lijkt me voer voor psychologen.

  84. Ronald V. 14 juli 2018 at 12:56

    Aan Benedict

    Misschien hangt Bert het reductieve materialisme aan maar de meeste ontwikkelde naturalisten van thans zijn geen reductieve materialisten. Want natuurlijk is een goed gedicht meer dan een losse verzameling woorden. Een goed gedicht is een hoog gestructureerde verzameling van woorden. De meeste naturalisten zijn aanhangers van het structuralistisch naturalisme. Het zou je sieren als jij meer oog zou hebben voor het niet-reductieve naturalisme en dus geen karikatuur zou maken van het naturalisme. 

    Het gaat dus om structuren. 

    Neem een structuur als ons bewustzijn. Stel dat die structuur, voor het gemak B genaamd, uit stoffelijke en onstoffelijke elementen bestaat. De vraag is dan: is B stoffelijk of onstoffelijk? Of is B half stoffelijk en half onstoffelijk? Maar wat is dat, half stoffelijk? Of doen we er verstandig aan om het onderscheid tussen “stoffelijk” en “onstoffelijk” op te geven? Ik denk dat we dat onderscheid moeten opgeven. De termen “stoffelijk” en “onstoffelijk” zijn betekenisloos. 

    Nagel hanteert dus een verouderde opvatting van het naturalisme en is aldus een slechte raadgever. En zijn kritiek op de evolutietheorie is ook raar. 

    Het ironische is dat zowel Bert als jouw Nagel een panpsychist is. Het panpsychisme evenwel is een bizarre noodgreep. 

    RV

     

  85. Egbert 14 juli 2018 at 12:59

    @Bert:

    Intuitie kan een ingeving (aha-erlebnis) betreffen welke opborrelt uit de gigantische databank van het onbewuste waar op de één of andere manier iets getriggerd wordt.

    Of zich manifesteren als paranormaal fenomeen, de zogenaamde zuivere intuitie, het doorkrijgen van informatie welke los staat van ruimte en tijd, zoals bijv precognitie e.d.  

  86. Egbert 14 juli 2018 at 13:01

    [En dat is waarschijnlijk het enge eraan. Dat het morrelt aan het eigen diep gekoesterde dogma betreffende alles.]

    Misschien dat het tevens bevrijdend zou kunnen werken. 

  87. Ronald V. 14 juli 2018 at 14:41

    Waarom zou het eng zijn? 

    RV

  88. Bert Morriën 14 juli 2018 at 15:35

    Benedict Broere, Ronald V,

    De term ‘reductionisme’ moet volgens mij niet gezien worden als een vereenvoudigde voorstelling van zaken, integendeel, het heeft de ambitie iets tot in de kleinste details uit te leggen. Een reductionistisch mensbeeld is pas juist als het in geen enkel opzicht afwijkt van een mens, afgezien dan dat het een volledige beschrijving van de mens is en niet de mens zelf.
    Er is geen sprake van iets weg verklaren maar uitsluitend van een verklaring.
    Je zou inderdaad kunnen zeggen dat er iets als panpsychisme bestaat, maar volgens mij alleen maar als een interpretatie van het individuele en doelgerichte gedrag van elementaire deeltjes voor zover dat objectief gemeten kan worden. Als je Heisenbergs onzekerheidsprincipe niet als een wonder beschouwt komt het uitsluitend op fysica neer.
    Dat dit beeld nog verre van compleet is doet daar niets aan af.

  89. Gilbert Knuyt 14 juli 2018 at 15:59

    ++  Minder problemen als iedereen christen zou zijn  ++

    Beste ChrisH (14-07-2018 08:26),

    …   Ik schreef : “Als iedereen een goed christen zou worden, zouden er enorm veel problemen opgelost zijn in de wereld ; dus het christendom is goed voor een mens én voor de gemeenschap van mensen.”  Natuurlijk is dat juist.  Om te beginnen zou er geen oorlog meer zijn, want zulke dingen doe je je evennaaste niet aan (denk aan de 10 geboden, en aan de grondwet van het christendom).  Er zou geen bedrog meer zijn in de wereld, ouderen zouden altijd prima verzorgd worden, enzovoorts.  

    …  Nu komt jij af met de opmerking dat we hier minder zouden kunnen discussiëren op dit forum.  Geef toe dat minder discussie op dit forum een kleiner probleem is dan dat van de oorlog in de wereld.  

    …   En er zijn forums waar men wel degelijk op een interessante manier discussieert over het christelijke geloof, zonder dat een hoop atheïsten en agnosten komen uitleggen hoe de christenen eigenlijk moeten geloven 😉 .  

    Nog mooie dagen, en misschien tot later eens.  

    Vriendelijke groet,         Gilbert K. 

  90. Bert Morriën 14 juli 2018 at 17:47

    Ronald V.,

    Eerder merkte ik op dat er niet zoveel verschil is tussen het eerste en tweede persoonsperspectief. Iemand die zijn persoonlijke gevoelens uit doet immers feitelijk niets anders dan herhalen wat zijn zintuigen hem vertellen. Als we weinig moeite hebben met het tweedepersoonsperspectief waarom zouden we dan zoveel moeite moeten hebben met het eerstepersoonsperspectief?
    Probeer dat eens duidelijk te maken zonder aan te nemen dat materie geïnteresseerd is in zijn eigen (energie)toestand, zoals een electron in een atoom?
    Volgens mij gaat dat niet. Als die interesse er echter wel is, dan lijkt mij er geen probleem meer anders dan de vraag waarom Heisenbergs onzekerheidsprincipe geldig zou zijn. Mij dunkt dat Heisenberg dat niet alleen duidelijk heeft uitgelegd maar dat dit ook keihard empirisch aangetoond kan worden.

  91. Lieven 14 juli 2018 at 18:10

    Dag Gilbert,

    ik schreef boven jouw reactie aan ChrisH, heb je die nog gelezen, ze staat op Pagina 2 van deze blog. Daarin kom ik tot op zeker vlak tegemoet aan wat je schreef. Ik wou een aantal dingen van ChrisH wat nuanceren of aanvullen.

    Ik beaam onder andere dat de gemeenschap baat kan hebben met een, weliswaar, ‘goed’ christendom waarin de goede menselijke waarden niet enkel met woorden worden verkondigd, maar vooral met goede daden. Ik denk alleen niet dat enkel het christendom daartoe kan leiden. Dat zou jammer zijn voor de wereld mocht dat zo zijn. 

    Agnosten en atheïsten zeggen niet hoe christenen moeten geloven. Ze kunnen wèl wijzen op inconsequenties van hun geloofspraktijken, wijzen op passages in hun bijbel waarin geweld voorkomt en een godsbeeld kan gevormd worden van een god die geweld toelaat. Atheïsten, ongelovigen en agnosten maar ook christenen kunnen er ook op  wijzen dat er twee mogelijkheden zijn om een bijbel te lezen, een dogmatisch, orthodoxe, letterlijke lezing of een eerder symbolische, metaforische, beeldrijke lezing (waar het om de geest gaat en niet om de letter). Als een gelovige een beetje zijn oogklepjes verder wil open zetten dan kunnen anderen toch wel invloed hebben op hoe men ook nog zou kunnen geloven. Mogelijk is dat dan een juistere weg. Probleem bij dogmatisch, orthodoxe gelovigen is dat zij nogal strikt en vast en halsstarrig geloven en vaak weinig openheid nog overhouden om anders te gaan geloven, om te twijfelen, laat staan om niet meer in die god of dat godsbeeld te geloven. Het bange, wat conservatieve, onzekere ego kan zoiets al verhinderen.

  92. Ronald V. 14 juli 2018 at 18:11

    Beste Bert

    Jij maakt overduidelijk een categoriefout. Het onzekerheidsprincipe is een totaal andere categorie dan ons bewustzijn. Je vergelijkt appels met knikkers. 

    En materie als materie is in niets geïnteresseerd. 

    RV 

  93. Lieven 14 juli 2018 at 20:22

    [b]Hallo, ChrisH,[/b]

    [b]die eenvoudige (drog)redenering (waarvan jij hierboven ook een voorbeeld gaf) van ‘het is waar omdat er in het boek staat dat het waar is wat er in het boek staat’, daar heb ik tot mijn spijt hier nog van niemand, ik bedoel van geen enkele godgelovige,  een reactie op gekregen. Zou dat kunnen zijn omdat ze met die vraag geen blijf weten en ze dan maar negeren of omzeilen?[/b]

  94. ChrisH 14 juli 2018 at 20:59

    Beste Gilbert en Lieven,

    Zoals ik al schreef had ik wat weinig tijd dus ging ik wat kort door de bocht. Mijn uitgebreidere mening is inderdaad wat genuanceerder maar niet zo veel. En … er is diverse malen onderzoek gedaan naar de intelligentieverschillen tussen gelovigen en niet-gelovigen en die vielen uit in het nadeel van de eerste groep, helaas. Op deze website en dit forum is daarover ook het één en ander te vinden volgens mij.

    Tot horens, nou ja typs 😉

  95. Lieven 14 juli 2018 at 21:25

     beste ChrisH, het siert je dat je een eigen inbreng kan en wil relativeren of herzien of bijsturen. 🙂 Het getuigt alvast van een zekere bescheidenheid, van geen houding van alwetendheid. 

    Wat je nu als nieuw element inbrengt verrast me wel even. Het is weer zo’n getallenpublicatie (zoals men met getallen probeert te bewijzen welke godsdienst nu het meest gewelddadig is). 
    Ik vraag me daarbij meteen ook af wie zulk een onderzoek ooit deed, met hoeveel mensen, met welke vragen, welke wijze van statistiek berekening. Hoe objectief is zo’n bewering dat gelovigen minder intelligent zouden zijn dan niet-gelovigen?
    Vele grote geleerden, wetenschappers die tegelijk ook nog in een god geloofden, moeten dan alvast de uitzonderingen genoemd worden?
    Gelovigen kunnen best wel heel ingewikkelde gedachteconstructies maken om hun bestaan van hun god te argumenteren en om hun godsbeeld te creëren. Sommige zijn zulke zware filosofieën dat een gemiddelde mens er amper wat van verstaat. 
    Om een bijbel te lezen heb je soms ook wel heel wat kennis nodig om alles te verstaan wat er in staat. 
    Ik geloof niet in god, maar ik voel me niet intelligenter daardoor. Ik ben eerder een grotere twijfelaar. Nu ja, zaken niet zo maar aannemen omdat ze geschreven staan in een boek dat men ‘heilig’ noemt en ‘openbaring’ noemt getuigt misschien van een kritische ingesteldheid en een relativeringsvermogen en een neiging tot onderzoeken en verklaringen zoeken. Misschien is dat ook wel intelligent te noemen.
    Maar ik denk niet dat we ons daar op moeten focussen om het bestaan of niet bestaan van een god mee te argumenteren. Je kan toch niet besluiten: ongelovigen hebben gelijk dat god niet bestaat omdat ongelovigen intelligenter zijn dan gelovigen? En ook intelligente mensen kunnen vaak iets totaal fout voorhebben. Intelligente mensen kunnen ingewikkelde gedachteconstructies bouwen en begrijpen veel zaken, maar daarom komen ze nog niet noodzakelijk tot de waarheid over de dingen waarover ze nadenken. 

  96. Bert Morriën 14 juli 2018 at 21:34

    Ronald V.,

    Dit is subtiele materie. Het is inderdaad een categoriefout maar het is dezelfde fout die mensen maken als zij menen dat zij identiek zijn aan het beeld wat zij van zichzelf hebben, zoals ik eerder aangaf. Het is beter te zeggen dat het gedrag van een atoom de illusie wekt dat het in zijn energietoestand geïnteresseerd is. Dit is precies waarom Daniel Dennett beweert dat ons zelfbewustzijn een illusie is omdat er een categoriefout wordt gemaakt als beweerd wordt dat de materie waaruit de mens bestaat zelf bewust is. Dat het zich gedraagt alsof het bewustzijn heeft valt niet te ontkennen en op die manier geformuleerd omzeil je die categoriefout.
    Die fout wordt feitelijk dus ook gemaakt wanneer iemand beweert dat materie niet denkt maar dat de mens denkt. Misschien zie je hoe subtiel dit is.

  97. Egbert 14 juli 2018 at 23:09

    @Bert: [Die fout wordt feitelijk dus ook gemaakt wanneer iemand beweert dat materie niet denkt maar dat de mens denkt. Misschien zie je hoe subtiel dit is.]

    Maar toch ook wel weer fascinerend dat we als mens over het potentieel beschikken om dit zelfs te kunnen doorzien.

    “Ongemakkelijke inzichten uit de neurowetenschap: bestaan jij en ik als illusie?”

    http://www.psychologisch.nu/marcelino/wie-ben-ik-eigenlijk

     

  98. Bert Morriën 15 juli 2018 at 08:27

    Egbert,

    Hoor je het ook eens van een ander. Bottom line is dat je voorzichtig moet zijn met het onderscheid tussen een illusie en een waargenomen feit. De mens is als maatstaf onbetrouwbaar gebleken maar daar hebben we instrumenten voor die zichzelf niets kunnen wijsmaken.

  99. ChrisH 15 juli 2018 at 09:34

    Begin hier even mee : https://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/nieuws/item/881-zijn-atheisten-intelligenter-dan-gelovigen

  100. Aaf 15 juli 2018 at 11:47

    Bert, 

    Die instrumenten komen voort uit de werkwijze van het menselijke verstand, komen dus voort uit de illusionaire werkelijkheid die de mens voor zichzelf opgebouwd heeft. 
    Zo blijft -met die instrumenten en de resultaten van die metingen- de illusie in stand. 

  101. Bert Morriën 15 juli 2018 at 12:00

    Aaf,

    Dit is een misverstand, mensen hebben de principes waarop de werking van instrumenten berust niet zozeer uitgevonden maar ontdekt. Die principes zijn objectief en zijn blijkbaar universeel. Men kan ze blijkbaar niet anders uitvinden maar het zou interessant zijn als jij een tegenvoorbeeld kunt noemen.

  102. Bert Morriën 15 juli 2018 at 12:02

    Aaf,

    Dit is een misverstand, mensen hebben de principes waarop de werking van instrumenten berust niet zozeer uitgevonden maar ontdekt. Die principes zijn objectief en zijn blijkbaar universeel. Men kan ze blijkbaar niet anders uitvinden maar het zou interessant zijn als jij een tegenvoorbeeld kunt noemen.

  103. Egbert 15 juli 2018 at 12:18

    Ik had daar al eens eerder kennis van genomen, knap dat we dat zelfinzicht hebben en vergeet niet dat de instrumenten die zichzelf niets kunnen wijsmaken ook door mensen zijn ontworpen, je neigt wel enigszins naar onderschatting van het menselijk brein wat juist heel goed in staat is zichzelf de maat te nemen en ook de door haarzelf voorgespiegelde illusies doorziet. 

    Zonder dat geavanceerde brein woonden we nog in grotten en liepen met nog knotsen rond. (hm, ook wel weer eens leuk voor een keertje:))  

  104. Lieven 15 juli 2018 at 12:55

    Dag ChrisH, ik ben op die blog wat gaan lezen. Blijkbaar is het besluit dat er geen besluit is. 
    Ik heb geen harde bewijzen, maar volgens mij is het niet zo dat er een significant statistisch verschil is in intelligentie tussen mensen die in een god geloven en mensen die daar niet in geloven. Ik denk dat je hoogstens kan zeggen dat intelligente mensen die daarenboven ook geloven of religieus zijn, ook nog open staan voor hypothetische niet bewijsbare aannames en daar een vertrouwen in willen of durven stellen, misschien om zo wat meer zin aan hun leven te geven, het noodlot, de onvoorspelbaarheid van het leven wat te beïnvloeden, om  beschermd te kunnen worden voor onheil… 
    Ik had een vriend die kernfysiscus was maar tegelijk filosofisch en ook religieus. Hij was heel intelligent. Of is dat maar een uitzondering van de regel die jij wou stellen?

    In elk geval, intelligentie lijkt me geen argument dat het religieus geloof debunked maakt. Ik weet, ik ben nu een beetje ‘de advocaat van de duivel’, want ik ben niet gelovig, ik verdedig hier dus even de mensen die geloven in een god. Die zijn niet per definitie minder intelligent. Voor hun aanname dat er een god bestaat hebben zij immers vaak ook vele rationele argumenten. Of die argumenten nu waarheid bevatten, dat is enkel de vraag. Intelligente mensen hebben niet per definitie de waarheid in pacht. Als men vroeger dacht dat er een zon rondom de aarde cirkelde, dan wat dat een intelligente en logische aanname (die men vanuit empirische waarneming kon concluderen). Later hebben andere, wellicht even intelligente mensen die oude plausibele aanname toch onderuit gehaald met een juistere uitleg.

    Wat ik wèl denk dat is dat er om te kunnen geloven in een god er een intelligentie noodzakelijk is. Een pasgeboren baby kan niet geloven in een god, een zwaar geestelijk gehandicapte ook niet. Verder is er blijkbaar naast intelligentie ook nog verstand of beter kennis nodig. Als je aan een nog niet gelovig kind van 7 jaar de bijbel geeft om die te laten lezen en hoopt dat het kind na die lezing rooms katholiek gelovig gaat zijn, dan kan je ervan op aan dat dit niet zal gebeuren. Zonder opgedane kennis kan je een boekengodsdienst niet begrijpen en kan je dus ook moeilijk gaan geloven in wat in dat boek staat. Daarom wellicht dat men ook kinderbijbels ooit gemaakt heeft zodat kinderen alvast iets kunnen snappen. 
    Om religieus te zijn heb je denk ik minder intelligentie en zeker weinig kennis nodig. Je kan als kleuter al een soort verwondering en bewondering hebben voor de wereld rondom jou, dat is een soort religiositeit, een beschouwend in het leven staan. Dat is nog puur en onbezoedeld. Die eerder natuurlijke religieuze ingesteldheid wordt later echter vaak ingevuld door verkondigingen van anderen die hun volwassen geloof in een boekengodsdienst komen overdragen op dat kind. Zo gaat het religieuze kind een godsdienst aannemen en een bepaald godsbeeld opgelegd krijgen. Dat is dan niet meer authentiek. 

  105. Benedict Broere 15 juli 2018 at 13:45

    Veel mensen hebben helemaal geen open filosofische wetenschappelijke geest maar bewaken angstvallig hun diepgewortelde overtuigingen (en demoniseren alles dat lijkt op afwijkend denken).  

  106. Egbert 15 juli 2018 at 13:57

    Daarbij speelt ook nog het gegeven dat mensen in hun doen en laten aangestuurd worden door onbewuste overtuigingen.
    Mens ken uzelve.

  107. Benedict Broere 15 juli 2018 at 14:06

    Andre Klukhuhn en Iain McGilchrist schrijven er bestsellers over. McGilchrist is met tientallen lezingen en interviews vertegenwoordigd in Youtube.

  108. Benedict Broere 15 juli 2018 at 14:14

    We weten niet precies wat bewustzijn is. We ervaren het maar we weten niet wat het is. Ondertussen weten we ook niet meer precies wat materie is. Materie is patronen van trilling in energie. Maar niemand heeft enig idee wat energie is. Wel hoe het zich voordoet, maar niet wat het is. Of Nagel een panpsychist is? Ik betwijfel dat zeer. Chalmers is mogelijk panpsychist. Maar volgens mij houdt hij ook alle deuren open. Over patronen valt te praten. Daar steekt organisatie in. Structuur. Orde. En we bewonen iets dat uitbundig vol zit met orde.  

  109. Benedict Broere 15 juli 2018 at 14:21

    Dennett is zo gefixeerd op materie, dat hij denkt dat bewustzijn er een illusoir bijproduct van is, waarbij hij vergeet dat hij in de eerste plaats bewustzijn nodig heeft om te kunnen denken dat er materie is, en hij strikt genomen niet in staat is te bewijzen dat die materie echt bestaat en niet een illusie is van dat bewustzijn.  

  110. Ronald V. 15 juli 2018 at 14:43

    O

    En jij hebt die niet? Heb jij geen angst voor het naturalisme? 

  111. Ronald V. 15 juli 2018 at 14:52

    Materie oftewel natuur is waarin wij leven, waaruit wij zijn opgebouwd en wat we onderzoeken. 

    Zelfs al zou er zoiets als puur bewustzijn bestaan, zeg P, dan is P net als atomen, fotonen, zwaartekracht en dergelijke onderdeel van de natuur en dus iets natuurlijks. 

    Ik heb nog nooit een zinnige definitie van het bovennatuurlijke gelezen. 

    Wel heb ik aardige definities van energie gelezen. 

    Het bewustzijn is een dynamische structuur, een complex, en geen eenvoudig elementair iets.  

    RV 

  112. Egbert 15 juli 2018 at 15:59

    Precies als Bert die dermate op de onvolkomenheden inzake de werking van het menselijk brein is gefocust, dat hij maar niet wil/kan begrijpen  dat het brein in staat is (over het potentieel beschikt) zichzelf de maat te nemen en haar eigen onvolkomen goed doorziet en tevens in staat is machines te ontwerpen die dit alles zeer goed kunnen compenseren.
    Ach Bert, hoe blind kun je toch niet zijn.  

  113. ChrisH 15 juli 2018 at 16:50

    Beste Lieven,

    Eerst even een citaat uit dat artikel :”[i]De conclusie is dat gelovigen sneller afgaan op hun intuïtie en dat [b]atheïsten/agnosten rationeler zijn[/b]. Dit verschil kan wel de score op IQ testen beïnvloeden.

    De Volkskrant wijdde een ‘fact check’ aan dit publiciteit rond het artikel. Deskundigen bevestigen dat er een [b]verband is tussen IQ, opleidingsniveau en gelovigheid[/b].[/i]”

    Atheïsten/agnosten zijn dus rationeler. Ratio betekent rede of verstand. Rationeler betekent dus verstandiger.

    Ook de Amerikanen hebben een keer het verband onderzocht tussen religie en intelligentie en wat bleek? Gemiddeld nam de het hoogste genoten opleidingsniveau af naarmate de onderzochten de Bijbel lettelijker interpreteerden.

    Dan nog even een spelletje voor Gilbert. Lees onderstaande teksten goed door en ontdek de verschillen. Trek daarna pas je conclusies.

    [i]”Als iedereen een goed christen zou worden, zouden er enorm veel problemen opgelost zijn in de wereld ; dus het christendom is goed voor een mens én voor de gemeenschap van mensen.”  Natuurlijk is dat juist.  Om te beginnen zou er geen oorlog meer zijn, want zulke dingen doe je je evennaaste niet aan[/i]

    [i] [/i]

    [i]”Als iedereen een goed boedhist zou worden, zouden er enorm veel problemen opgelost zijn in de wereld ; dus het boedhisme is goed voor een mens én voor de gemeenschap van mensen.”  Natuurlijk is dat juist.  Om te beginnen zou er geen oorlog meer zijn, want zulke dingen doe je je evennaaste niet aan[/i]

    [i] [/i]

    [i]”Als iedereen een goed atheïst zou worden, zouden er enorm veel problemen opgelost zijn in de wereld ; dus het atheïsme is goed voor een mens én voor de gemeenschap van mensen.”  Natuurlijk[/i]
    [i]is dat juist.  Om te beginnen zou er geen oorlog meer zijn, want zulke dingen doe je je evennaaste niet aan[/i]

    Mijn conclusie : deze bewering gaat op voor iedere levensovertuiging en is dus net zo waar als onwaar.

  114. Lieven 15 juli 2018 at 18:30

    Hallo ChrisH,

    daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik vermoed dat Gilbert dat niet zal zijn.

  115. Lieven 15 juli 2018 at 18:34

    …ik bedoel, ik ben het eens met die conclusie.
    Wat geloof en intelligentie betreft ga ik me niet zo sterk uitspreken omdat ik daar denk ik wat weinig argumenten en bewijzen voor ken.
    En, met enquêtes en statistieken kan men alles bewijzen zegt men.
    Het hangt er zelfs van af wat men onder IQ verstaat en welke de aard is van de testen om dit vast te stellen.

  116. Bert Morriën 15 juli 2018 at 21:03

    Egbert,

    Goed lezen s.v.p. Mensen hebben ongetwijfeld uitvindindingen gedaan -daar ben ik met een aantal octrooien op mijn naam een voorbeeld van- maar dat zijn toepassingen van reeds bestaande natuurkundige principes die zij ontdekt hebben. Iets als de zwaartekracht vind je niet uit, daar wordt je mee geconfronteerd.

  117. Egbert 16 juli 2018 at 00:47

    @Bert: Ik begrijp deze reactie niet helemaal in de context van mijn eerder geschreven post. (over ons brein wat zich bewust is van haar onvolkomenheden, zoals optische illusies etc, maar desalniettemin 
    zichzelf met deze onvolkomenheden (redelijk) goed in kaart heeft). 

    Je kunt wel blijven roepen over instrumenten die zichzelf niets kunnen wijsmaken, maar die hebben zichzelf toch niet ontworpen.

    Wat heeft dat nu te maken met het feit dat jij blijkbaar volgens eigen zeggen ook uitvinder bent en de toepassingen van reeds bestaande natuurkundige principes die men in de loop der tijd heeft ontdekt. 
    Ik zie de relevantie niet zo.    

     

  118. Simon 16 juli 2018 at 04:46

    Bart, laat ik maar met de deur in huis vallen: wat mij stoort in jouw bijdrage over CSR -en overigens ook in het populaire werk van van Elk- is dat ‘het bovennatuurlijke’ zo slecht gedefinieerd is. Natuurlijk en bovennatuurlijk zijn bijzonder lastige termen. God en goden, geesten, engelen en demonen behoren tot de wereld van het bovennatuurlijke (zou er geen nader onderscheid gemaakt kunnen worden tussen de voorstelling die mensen van goden hebben?) en zwarte gaten, mogelijke werelden, parallelle werelden, buitenaardse wezens en tijdreizigers behoren tot het natuurlijke. Ik begrijp echter niet zo goed waarom. Om maar wat te noemen: aIs God een kosmonaut is die onder andere over huper-duper-kwantum-computers kan beschikken en over andere fantastische technologie, is hij dan een bovennatuurlijk wezen of een natuurlijk wezen? En waarom?

    En in welke categorie vallen wiskundigen zoals Penrose die menen dat wiskundige objecten platoons zijn?

    Als we de whizz-kid van de klas een brommerhelm op het hoofd zetten en hij ervaart de aanwezigheid van een tijdreiziger, uit de verre toekomst, is hij dan religieus en in de war of is hij dan een superslimkind dat voorlijk is?

    Welke stratenmaker of voetbaltrainer -ik geloof alleen maar wat ik echt zie: grappig, maar zelfs met een var er bij, zodat je de overtreding desgewenst honderd keer kunt zien, wordt niet duidelijk of er wel of geen sprake is van een strafschop- is hier door de onderzoekers aangesteld om zijn vaste en gezonde greep op wat ‘echt’ en ‘dwaze fantasie’ is?

    Hetzelfde probleem speelt zich af overigens bij al het psychologisch onderzoek. De mens neemt de mens de maat: maar welke mens bepaalt daarbij de maat? Denk hierbij eens aan het onderzoek naar rationaliteit. 

  119. Bert Morriën 16 juli 2018 at 06:31

    Egbert,

    Het gaat om illusie en het gaat om debunking van de illusie dat God bestaat. Aaf en jij suggereren dat ook de aflezing van een meetinstument een subjectieve aangelegenheid is waarmee er geen ontsnappen meer is aan een illusoire werkelijkheid en jullie blijkbaar het solipsisme verdedigen. Daarmee blijft voor jullie de werkelijkheid een gesloten boek en kan er aan julie beweringen geen waarde gehecht worden omdat jullie instrumenten om die te meten niet accepteren. Is dat wat jou voor ogen staat?

  120. Bert Morriën 16 juli 2018 at 08:00

    Samenvattend zou je kunnen zeggen dat geloof en wetenschap gaat over geloof in God versus geloof in metertjes.

  121. Lieven 16 juli 2018 at 09:15

    Dag Simon, ben je zeker dat je niet op de verkeerde blog zit? Deze hier gaat over ‘religieus geloof debunked’. Een andere gaat over ‘bijbel maakt onderscheid natuurlijk en bovennatuurlijk niet”. Misschien hoorde jouw reactie daar eerder te staan?

    vriendelijke groet

  122. Bart Klink 16 juli 2018 at 10:05

    Simon, er is inderdaad een hoop te zeggen over definities van het natuurlijk en het bovennatuurlijke. In mijn artikel beschouw ik het bovennatuurlijke als dat wat buiten het natuurlijk bestaat/plaatsvindt. Het natuurlijke is het gedrag (beschreven door natuurwetten) van materie/energie in ruimte-tijd. Voor de dagelijks werkelijkheid is de natuurkunde hiervan zeer volledig en goed begrepen, zoals Sean Carroll laat zien in zijn boek ‘The big picture’. (Dit geldt niet voor de natuurkunde van bijvoorbeeld zwarte gaten en het begin van ons universum, maar dat is voor deze discussie irrelevant). 

    Nu zie je meteen het probleem waar ik ook in mijn stuk op wijs: als het bovennatuurlijke zou ingrijpen op het natuurlijke, zoals het bovennatuurlijke volgens de gelovigen erin pleegt te doen, levert dit problemen op met de behoudswetten. Die behoudswetten zouden natuurlijk onjuist kunnen zijn, maar ze zijn zo goed bevestigd dat je wel met zeer sterke evidentie moeten komen wil hun onjuistheid geloofwaardig worden. Daarnaast zou een verstoring van de natuurlijke gang van zaken (in principe) wetenschappelijke detecteerbaar moeten zijn. Hier is geen goede evidentie voor.  Wat dat bovennatuurlijke precies is (God, engel, demon of ESP) maakt dan [i]voor mijn punt[/i] niet eens zoveel uit: het probleem zit in het verstoren van de natuurlijke gang van zaken. Dat zou volgens de behoudswetten onmogelijk zijn en er is dus geen enkele evidentie voor. Daarom zou een redelijk mens dit moeten verwerpen. 

  123. Lieven 16 juli 2018 at 10:13

    Oké Simon en Bart, blijkbaar worden hier twee blogthema’s even met elkaar gemengd. Geen probleem. We zitten samen dus nog op de juiste blog. 🙂

  124. Lieven 16 juli 2018 at 10:22

    Bart, je schreef: “In mijn artikel beschouw ik het bovennatuurlijke als dat wat buiten het natuurlijk bestaat/plaatsvindt.”
    Maar, kunnen wij als natuurlijke mensen wel iets kennen dat buiten of boven het natuurlijke  bestaat of plaatsvindt?
    En hoe kunnen we zeker weten dat iets dat plaatsvindt een buiten- of bovennatuurlijke gebeurtenis is of is geweest?
    Gebruiken wij het woord ‘bovennatuurlijk’ niet gewoon voor die verschijnselen die we waarnemen waarvoor we (nog) geen natuurlijke verklaring kennen?
    Eigenlijk weten we niet of er bovennatuurlijke zaken bestaan of plaatsvinden, want zodra we die via de natuurlijke waarneming zouden leren kennen, zouden ze ophouden met bovennatuurlijk te zijn.
    Ik denk dat het bovennatuurlijke zich enkel tussen onze oren afspeelt. Vanuit een gemis aan verklaringen maken onze hersenen hypothetische, axiomatische denkfantasieën aan, een wereld dus buiten onze gekende wereld, die we dan graag de ‘bovennatuur’ noemen. Maar of die ècht bestaat, dat kunnen we niet weten. Dat blijft dus bij een vermoeden of soms een wensdenken.

  125. Benedict Broere 16 juli 2018 at 10:26

    Volgens mij kan het brein helemaal niks. Mensen in coma, ik zie die niet huizen bouwen en in aandelen handelen. En mensen die dit niet doorzien zijn zeker niet in staat machines te ontwerpen die dit alles compenseren.  

  126. Aaf 16 juli 2018 at 10:36

    Met de wetenschappelijke, rationele benadering van de werkelijkheid ontwikkelt men een bepaald gesloten systeem van waarheden. Alle werkelijkheid en waarheid die daar niet in past wordt weggeschoven of betiteld als onjuist of als niet bestaanbaar. Dat is begrijpelijk maar als je de werkelijkheid door de rationele zeef haalt, krijg je wel een onjuist en onvolledig beeld van de gehele werkelijkheid. Waarom zou de werkelijkheid puur rationeel in elkaar steken terwijl bv de mens zelf niet eens puur rationeel ‘in elkaar steekt’?

  127. Benedict Broere 16 juli 2018 at 10:36

    Ronald V. 15-07-2018 14:52 —- Bewustzijn is natuur, materie is natuur. Materie is energie. Materie is massief geordende energie in duizelingwekkend complexe patronen van trilling. Dit alles ontwikkelt zich. Het is allemaal [i]een[/i] systeem. Dat evenwel door ons geduid wordt vanuit verschillende kenvormen. [i]Een[/i] van die kenvormen is sterk analytisch, subjectcentrisch, objectiverend, fragmenterend. Vanuit die kenvorm ziet men slechts materie, gefragmenteerde materie, nergens toe dienende materie. En tracht men ook alles te verklaren vanuit die materie.   

  128. Ronald V. 16 juli 2018 at 10:45

    Wat zou men anders nog kunnen zien? Allerlei hokuspokus? 

    RV

  129. Eelco van Kampen 16 juli 2018 at 11:33

    Wie is die ‘men’? Dat zijn in ieder geval geen natuurkundigen.

  130. Eelco van Kampen 16 juli 2018 at 11:36

    Een goede wetenschapper ‘gelooft’ z’n metertjes niet. Geloof is geen onderdeel van de wetenschappelijke methode …

  131. Ronald V. 16 juli 2018 at 11:39

    Aan Aaf 

    Nee, hoor, het wetenschappelijk systeem is een open systeem. Er is altijd ruimte om nieuw ontdekte verschijnselen in te passen. Zo is er zelfs ruimte om het paranormale in te passen. Maar het paranormale moet wel eerst worden aangetoond. En het is nog nooit aangetoond. 

    Wat is dat, een irrationele werkelijkheid? Ik heb geen flauw idee. ik vraag me zelfs af of de term “rationele werkelijkheid” wel zinnig is.  De termen “rationeel” en “irrationeel” kan men beter reserveren voor de menselijke geest. 

    Zoiets geldt ook voor de termen “stoffelijk” en “onstoffelijk”. Ik heb geen flauw idee wat men nou met “onstoffelijk” bedoelt. Het zijn emotionele termen, geen termen die echt aan iets refereren. 

    De werkelijkheid is wel logisch, dat wil zeggen dat de werkelijkheid niet contradictoir is. Er zijn geen feiten die geen feiten zijn. A = A en dus ongelijk aan niet-A. 

    De mens beschikt over een grote verbeelding. Prima. Maar vaak slaat verbeelding vaak om in inbeelding en dat is dan minder fraai. De godshypothese is een aardige fantasie maar ik zou haar wel streng testen en niet meteen in haar geloven. En bij een goede rationele test blijkt dat we geen rationele behoefte hebben aan een oeroorzaak, die ook nog eens puur geestelijk is. De godshypothese is slechte metafysica. 

    RV 

  132. Lieven 16 juli 2018 at 12:03

    Vraag is of er wel andere kenvormen bestaan en kunnen bestaan? Wij worden inderdaad als levende materie geboren. We hebben een zestal materiële zintuigen waarmee we materiële prikkels binnen krijgen in onze materiële hersenen waarbinnen met die prikkels iets gebeurt. Ze lokken reacties uit, reflexen, instincten en geven ook een perceptie, een soort virtuele indruk en een beleving. We vormen ons, via de waarneming en via ons denkvermogen, een beeld van de werkelijkheid die we als buiten ons ervaren maar waarvan we weten dat we er ook (interactief) deel van uitmaken. We kunnen met onze materiële zintuigen geen niet materiële prikkels registreren. Dat wil niet zeggen dat er geen andere materiële prikkels nog bestaan buiten ons (zoals een vleermuis of mol niet weten wat zien met ogen betekent, dus zijn kennen de visuele werkelijkheid niet). Zo hebben we geen zintuig om elektromagnetische golven (buiten de visuele dan) waar te nemen (we nemen geen radioactieve golven waar, geen infrarode (tenzij de warmte ervan), geen ultraviolette (tenzij het resultaat ervan bij het bruinen of verbranden van onze huid)). Dat wil ook niet zeggen dat er geen niet-natuurlijke dingen zouden kunnen bestaan. Die mogelijkheid is slechts een product van onze verbeelding, van ons fantasievermogen. Daarmee creëren we de gedachte aan het potentieel mogelijke bestaan van iets dat buiten onze waarneming valt en dat dan niet-materieel zou zijn, niet van natuurlijke aard zoals de natuur die we kennen, maar van een buiten- of bovennatuurlijke aard. Maar dat is en blijft een gissen. Daarop zijn tenslotte alle religies en godsdiensten gebaseerd, op dat (hoopvolle?) vermoeden van het bestaan van iets buiten het ons gekende, vaststelbare.

  133. ChrisH 16 juli 2018 at 13:28

    Beste Lieven,

    Ik begreep al waar je reactie van 18:34 over ging. Ik ben wel [donker] blond maar niet gelovig ;-0 .

    Maar even iets anders : je schreef :”[i]Of we allemaal dommer zijn wanneer we hetzelfde geloven, dat is mij niet zo direct duidelijk. Als we allemaal samen meer en meer de WAARHEID kennen, dan lijkt het me dat we samen slimmer worden. Zo werkt het alvast met de wetenschap. Over heel de aarde komen wetenschappers tot dezelfde bevindingen, wetmatigheden e.d. van de natuur, van de kosmos. De meeste wetenschappers worden het hoe langer hoe meer eens met elkaar. Het gaat immers om objectieve vaststelbare en proefondervindelijk bewijsbare feiten. Hoe meer we allemaal hetzelfde beamen, hoe slimmer we geworden zijn als groep (indien die vaststellingen de waarheid inhouden). Op zich is er dus niets mis mee dat de neuzen voor bepaalde zaken in dezelfde richting wijzen. Dat geloof mensen gemiddeld dommer maakt lijkt me niet zo’n slimme bewering. ;-)[/i]
    [i]Het hangt dus af van de ‘geloofsinhouden[/i]'”

    Er is toch wel een essentieel verschil tussen geloof en wetenschap. Weer even kort door de bocht. Bij het geloof staat er iets in een boek en dat verandert niet meer, afgezien van de her-vertalingen.
    De wetenschap echter stelt steeds weer nieuwe vragen en kijkt kritisch naar de eerste bevindingen. Sommige dingen, 1+1=2 en het periodieke systeem, veranderen niet of nauwelijks. De beroemde oerknal echter is na nader onderzoek van 13,7 naar 13,8 miljard jaar geleden verschoven.
    Wetenschap is in zichzelf kritisch, geloof veel minder tot niet. Wetenschap schrijdt voort, geloof niet of nauwelijks.

  134. Egbert 16 juli 2018 at 14:31

    @Benedict: Een van die kenvormen is sterk analytisch, subjectcentrisch, objectiverend, fragmenterend. Vanuit die kenvorm ziet men slechts materie, gefragmenteerde materie, nergens toe dienende materie. En tracht men ook alles te verklaren vanuit die materie.

    Wat zijn dan de andere opties, waarom maak je nu je betoog niet verder af.

  135. Lieven 16 juli 2018 at 14:38

    Ik denk dat alle andere kenvormen zich in ons hoofd afspelen, wanneer we waarnemer worden van onze eigen verbeeldingen en fantasieën en dromen, hallucinaties en ‘visioenen’). Die worden dan voor als alternatieve kenvormen beschouwd en bovendien vaak voor waarheid aangenomen. Tja…

  136. Egbert 16 juli 2018 at 14:46

    Sinds ik ooit eens een voorspellende droom heb gehad weet ik wel dat je het niet zo bizar kunt verzinnen of het wordt door de werkelijkheid ingehaald.
    Want zoveel weten we nu ook weer niet.

    Alles speelt zich tussen onze oren af. (zie solipsisme).

    Maar inzake het gegeven van de andere kenvormen had ik het graag even van Benedict zelf willen vernemen waar hij nu specifiek op doelde.

  137. Ronald Verhoef 16 juli 2018 at 15:07

    Nonsense dat alles zich tussen onze oren afspeelt. 

    Ondanks al mijn uiteenzettingen lijk je nog steeds een solipsist te zijn. Tja, zo is elk gesprek met jou onmogelijk. Zelfs een gesprek over oren. Want die bestaan dan niet. Vandaar dat je zo slecht luistert. 

    Er is een buitenwereld en die hebben we een beetje in de smiezen. Dus niet volledig. Om de buitenwereld in beeld te krijgen ontwerpen we allerlei theorieën die we vervolgens testen. 

    RV

  138. Lieven 16 juli 2018 at 15:23

    Doet medenken aan een sketch van Urbanus (stand-up comedian in België). Die deed een heel bizar, ongeloofwaardig verhaal en zei toen tegen het publiek: “ja, ja, dat is allemaal ècht gebeurd, ik heb dat ooit eens echt gedroomd!”  🙂

  139. Lieven 16 juli 2018 at 15:30

    Dag Ronald,

    waar kunnen zaken zich nog afspelen dan buiten onze oren?
    Met ‘tussen de oren’ bedoelen we dat alles (van buitenaf via zintuigen) binnen komt in de hersenen, dat er in de hersenen aan alle prikkels betekenis gegeven wordt, dat daarin alles opgeslagen wordt, dat daar percepties en gevoelens ontstaan, dat we daar onze verbeelding vormen, onze fantasieën en ook ons besef van ons zijn, dus ons zelfbewustzijn.

    Kan je eens wat méér over die ‘buitenwereld’ buiten de wereld die ik ken, vertellen? Hoe krijgen we die ‘in beeld’? Hoe kan je die testen? Heb je enkele duidelijke plausibele voorbeelden? Misschien ook bewijzen?

  140. Egbert 16 juli 2018 at 15:55

    @Ronald, 

    Alsof jouw uiteenzettingen over zoveel overtuigingskracht beschikken.

    Je zal toch met zwaarder geschut moeten komen en verdiep je eens in wat het solipsisme nu precies inhoudt. Incluis de diverse varianten.

    Alles speelt zich tussen je oren af, meer smaken hebben we nu eenmaal niet:)

    Houd dat vast! Ronald. 

  141. Egbert 16 juli 2018 at 15:58

    @Lieven, inderdaad, het betreft alle externe, interne stimuli, als Ronald in staat is ook maar iets buiten zijn brein te ervaren dan verneem ik dat graag van hem. 

  142. Bert Morriën 16 juli 2018 at 17:31

    Eelco van Kampen,

    Als je niet gelooft dat wat je instrument meet geen relatie met de werkelijkheid heeft hoe waardeer je die meetresultaten dan?
    Ik meen wel ongeveer te begrijpen wat je bedoelt maar wetenschap lijkt mij meer dan uitsluitend het registreren van meetresultaten. In het EPR document wordt daarover gezegd: [i]If, without in any way disturbing a system, we can predict with certainty (i.e., with probability equal to unity) the value of a physical quantity, then there exists an element of reality corresponding to that quantity.”
    De betekenis van een consistente meetwaarde zou dan zijn dat er werkelijk iets bestaat wat met die meetwaarde correspondeert en dat dit anders niet gezegd kan worden. Volgens mij wordt die stelling algemeen door wetenschappers aanvaard omdat die bruikbaar gebleken is. Kun jij aangeven waarom dit geen geloof is?

  143. Egbert 16 juli 2018 at 17:33

    @Ronald: [Om de buitenwereld in beeld te krijgen ontwerpen we allerlei theorieën die we vervolgens testen.]

    En dat gaat allemaal buiten het brein om, laat dan verder ook maar.   

  144. Ronald V. 16 juli 2018 at 17:37

    Aan Lieven

    Jij en ik zijn het wellicht eens. Natuurlijk is ons brein een actieve structuur dat beelden maakt waarvan het nog maar de vraag is of zij waar zijn. Maar Egbert overdrijft op ontoelaatbare wijze waarbij ook nog eens zij aangetekend dat hij niet weet wat solipsisme echt is. Hij heeft de klok ooit eens ergens horen hangen maar weet niets van de klepel. 

    Volgens het solipsist is er helemaal geen buitenwereld. De gehele werkelijkheid beperkt zich tot de ene bewuste binnenwereld van de enige solipsist. Als de solipsist slaapt, dan is er helemaal niets. Schopenhauer noemt het solipsisme de “filosofie” van het gekkenhuis. 

    Als amateurs zich met filosofie bezighouden, hou dan je hart vast. Voor je het weet, verkondigen ze dat er vierkante cirkels in de vorm van pikzwarte rode brandweerwagens die zich als grootmoeders gedragen, bestaan.  

    =)

    RV

  145. Lieven 16 juli 2018 at 18:08

    Dag Ronald V,

    we zijn het mogelijk op een aantal vlakken eens, maar het zou een unicum zijn mochten we het over alles eens zijn 😉

    Jij sprak over een ‘buitenwereld’. Ik denk dat die, net zoals de ‘gewone’ wereld, eveneens tussen onze oren zit. 
    Van die gewone wereld die tussen onze oren is komen te zitten, gaat er een evidentie van uit, een plausibiliteit, een realiteitswaarde. We beleven de door ons waargenomen wereld als zodanig reëel, zo ècht dat die het voornaamste is waar we een beetje zeker over kunnen zijn dat die bestaat en is zoals die is. Ook al beseffen we dat we perceptiefouten kunnen maken, dat er gezichtsbedrog is, illusies kunnen optreden. Maar door onze dialogen met andere mensen komen we tot nog meer bevestiging dat die zintuiglijk waargenomen wereld voor iedereen ongeveer hetzelfde binnenkomt en daarom mogelijk een èchte wereld is.
    Als we door middel van ons verbeeldingsvermogen en fantasie een ‘andere’ wereld bedenken, een ‘buitenwereld’, dan is die geënt op de gewone empirisch zintuiglijk waarneembare wereld. Onze eerste kennis komt uit die zintuiglijke wereld. De wereld die we in ons hoof, dus tussen onze oren nog extra creëren, die werkt met gestalten, begrippen, concepten die we uit de zintuiglijke wereld halen en construeren. We beseffen dat die geconstrueerde buitenwereld in ons hoofd niet zo zeker een èchte, ware wereld is, maar veel meer een hypothetische verzonnen wereld. 
    Beide werelden zitten tussen onze oren.
    Voor mij is niet alles illusie. De empirische wereld is de enige en voornaamste die we hebben en konden leren kennen via onze waarneming. (PS: eigenlijk noemde ik dat in wezen de ‘buitenwereld’ omdat dit de wereld is die buiten mezelf waargenomen wordt door mezelf. Maar jij gebruikt ‘buitenwereld’ denk ik voor de ‘buiten natuurlijke’ of de ‘bovennatuurlijke’ wereld?). De zintuiglijk empirische wereld is voor mij geen illusie. Als die al illusie is, dan is uiteindelijk ALLES illusie, de zintuiglijke alsook de wereld die ik in mijn gedachten opbouw. Je kan ook gaan zeggen dat wij figuranten zijn binnen de droom van een groter wezen en dat wij niet ècht zijn. Maar ja, van zo’n gedachten wordt je inderdaad gek. Je kan ook niet puur ‘geesteswezen’ zijn los van de materie die we zijn, los van de waarnemingen die we deden. Onze geest vormt zich in onze materie juist dank zij de waarnemingen, dank zij de materie dus.
    In die zin kan niemand ultieme solipsist zijn. Zonder waarneming zouden we niet kunnen denken, zouden we geen bewustzijn vormen, dan bleven we bewusteloze levende materie, bijna zo iets als gewone dode materie zoals een steen.

    Wat filosoferen betreft, ik denk niet dat je een professionele filosoof moet zijn om zinnige filosofische dingen te beweren. Men kan en men mag van mij zijn eigen filosofie en wereldbeeld, wereldbeschouwing e.d. vormen op basis van de kennis en ervaringen en inzichten die men bekomen heeft vanuit zijn eigen persoonlijke kennismaking met de werkelijkheid. Even gaan kijken en lezen hoe dat bij anderen in elkaar zit kan verrijkend werken uiteraard. Ik heb het wel voor authentieke denkers die niet enkel de filosofieboekjes napraten, dat doen gelovigen ook met hun bijbels. Een filosofie is per definitie geënt op de empirie en kan daar maar best zoveel mogelijk mee gerelateerd blijven lijkt me, anders neemt de fantasie het te zeer over van de werkelijkheid en wordt die ‘virtuele buitenwereld’ te zeer voor de èchte wereld aanzien.

  146. Lieven 16 juli 2018 at 18:29

    Ik ben het helemaal eens met je ChrisH dat er een groot verschil is tussen wetenschap en geloven in goden.
    De meeste, gekende godsdiensten zijn inderdaad verderzettingen van godsdiensten die lang geleden ooit werden bedacht. Dat ging via overlevering en prediking, verkondiging, scholing e.d. en daarvan is het gedachtegoed, de leer inderdaad haast onveranderlijk gebleven.
    Een individuele religiositeit is ook mogelijk. Ik zou voor mezelf een god kunnen bedenken met daarbij een bepaald nieuw godsbeeld, een god dus die qua kenmerken niet of weinig overeenkomt met de reeds bestaande goden. Ik zal wellicht eerst als sekte moeten starten om later een godsdienst te kunnen installeren met aanhangers van mijn geloofsvisie. Wees gerust, ik ben dat niet van plan, er zijn al godsdiensten genoeg 😉
    Maar, we zien vandaag ook wel oecumene, diverse godsdiensten die samen aan tafel gaan zitten en van elkaar proberen te leren en goede dingen van elkanders godsdienst overnemen, integreren. Zo kan men tot een meer universele  godsdienst komen die door haast iedereen kan beaamt worden, die voor iedereen wat redelijk en plausibel en aannemelijk klinkt en die ongeveer dezelfde ethische waarden aannemen. Dat zou een zegen kunnen zijn voor de mensheid, dan zijn we ‘slimmer’ geworden want we hebben dan een gemeenschappelijke ‘waarheid’ gevonden, dan staan we met een godsdienst ongeveer zoals we unaniem staan met de wetenschap. Het is dat wat ik zo’n beetje bedoelde. Snap je, blonde ongelovige Chrish? 🙂

  147. Bart Klink 16 juli 2018 at 18:29

    Lieven, als het bovennatuurlijke interactie heeft met de natuurlijke wereld (en dat pleegt het bovennatuurlijke te doen volgens de gelovigen erin), kunnen we in ieder geval constateren dát het bestaat. De manier waarop die interactie plaatsvindt (bijvoorbeeld een geamputeerd been dat direct aangroeit na een gebed tot Jezus), zou dan vervolgens iets kunnen weggen over de aard en werking van dat bovennatuurlijke. Als er iets bovennatuurlijk zou bestaan dat geen enkele interactie heeft met de natuurlijke wereld, kunnen we het inderdaad niet kennen, maar dan zou het bestaan ervan voor ons volgens mij volledig irrelevant zijn. 

  148. Egbert 16 juli 2018 at 18:48

    @Bert: Dat suggereert Aaf, ik niet, wat heeft dat nu weer met het solipsisme te maken.

    Wie “gelooft” er nu in wat metertjes aangeven. jij toch hopelijk niet. 

  149. Egbert 16 juli 2018 at 18:54

    @Bart: Misschien dat het bovennatuurlijke zich op een nogal vrij subtiele wijze manifesteert en je er echt open voor moet staan om het te kunnen waarnemen. (las ik eens op het blog van TS).

    Dus niet dermate grofmazig zoals een geamputeerd been wat weer aangroeit.

  150. Lieven 16 juli 2018 at 18:56

    Dag Bart,
    belangrijk zinsdeel hier is ‘volgens de gelovigen’. Gelovigen hebben al bij voorbaat een gekleurde kijk op de wereld. Ze kijken vanuit een gelovig zijn. Er is bij mijn weten nog nooit een Maria verschenen aan een atheïst. Neen, het zijn meestal al heel diep gelovige mensen die Mariaverschijningen menen mee te maken. Nèt zulke mensen hebben die verschijningen in feite niet nodig voor hun geloof, want geloven doen ze reeds. Een atheïst zou veel meer baat hebben met een Mariaverschijning, die zou daardoor dan misschien toch gaan geloven in iets bovennatuurlijk.

    Dat er bovennatuurlijke zaken bestaan, daar hebben we geen zekerheid over. We noemen verschijnselen die we fysisch niet zo meteen kunnen verklaren makkelijk ‘bovennatuurlijk’. Een wetenschapper zal zeggen ‘we hebben nog te weinig fysische informatie om het verschijnsel te verklaren’, een gelovige zal al snel een niet natuurlijke verklaring gaan zoeken (lees maar: verzinnen of invullen, projecteren). Er is bij niemand al een geamputeerd been zo ineens terug aangegroeid. Alle wonderlijke verhalen zijn veel complexere verschijnselen waarbij meerdere en diverse causale oorzaken mee kunnen spelen in bvb een genezingsproces. Zelfs positieve gedachten kunnen endorfines en adrenalines en dopamines en dergelijke stimuleren in het lichaam waardoor genezing of pijnverlichting kan tot stand komen. Dan leek het uiterlijk op een wonder, maar de oorzaken vanbinnen zijn niet altijd waarneembaar. Voldoende sceptisch zijn lijkt me gezond 🙂
    We moeten denk ik vooral kunnen aantonen dat het om een bovennatuurlijk verschijnsel gaat, dat er iets bovennatuurlijk in het natuurlijke ingrijpt, dat het het wezenlijke van het natuurlijke (met fysische wetmatigheden) kwam verstoren of doorbreken. Als het inderdaad zou gebeuren (zoals een been dat plots aangroeit en terug een voet vormt en tenen en alles erop en eraan) dan zou men dat verschijnsel kunnen gaan bestuderen en onderzoeken hoe en wat er precies gebeurt bij dat aangroeien. Of we dan zullen weten wat dat bovennatuurlijke nu precies is en doet en hoe het dat doet, dat lijkt me nog de vraag te zullen blijven. Want over het bovennatuurlijke zèlf kunnen we denk ik niet veel zeggen, nèt omdat het bovennatuurlijk is en omdat wij zelf natuur zijn en op natuurlijke wijze werken en waarnemen. We kunnen dus beperkt hoogstens het ‘resultaat van de werking van het bovennatuurlijk’ waarnemen, maar niet het bovennatuurlijke zèlf. Zo’n beetje als radioactiviteit. We kunnen deze soort ‘natuurlijkheid’ niet waarnemen, maar we kunnen wèl de resultaten van de werking ervan vaststellen (bvb ontwikkeling van kanker door lange bestraling, röntgenfoto’s  die ontstaan door ‘belichting’ (door-lichting) met radioactieve straling. De radioactiviteit zou je hier als metafoor voor het bovennatuurlijke kunnen beschouwen en het kankergezwel als het wonderlijke bovennatuurlijke verschijnsel dat eruit voortkwam.
    Maar, door middel van andere middelen weten wij dat radioactiviteit géén bovennatuurlijk verschijnsel is maar tevens een natuurverschijnsel. Vroeger zou men misschien gedacht hebben aan bezetenheid door de duivel als men iemand zag met een gezicht vol gezwellen, zou men dus denken aan een bovennatuurlijke invloed.
    Wat anderen ‘bovennatuurlijke verschijnselen noemen’,dat noem ik voorlopig liever ‘nog niet empirisch verklaarde verschijnselen’.

    PS: men kan ook bovennatuurlijke entiteiten aannemen die géén inwerking of invloed hebben op de natuurlijke entiteiten. Zo kan men zich een god indenken die zich helemaal niet inlaat met de natuurlijke wereld. Toch kan men geloven dat zo iets, zo iemand bestaat,ook al heeft men er geen empirische gronden voor, enkel wat logische denkprocessen, wat fantasie kan volstaan.

  151. Ronald V. 16 juli 2018 at 19:21

    Aan Egbert

    Volgens het solipsisme is er geen bovennatuur, dat zich grof of subtiel manifesteert. Er is alleen de eigen binnenwereld en dan nog slechts één. Een solipsist aanvaardt geen echte anderen en dus ook geen andere solipsisten. 

    Ik weet dat je in de ban bent van het bizarre idee dat de basale logica onwaar is, maar toch wil ik je adviseren om consistent te zijn in je “filosofische” uitingen. 

    Overigens, het verschil tussen grove en subtiele uitingen van het bovennatuurlijke is flauwekul. 

    Vage, multi-interpretabele miniwondertjes zijn een slappe uitvlucht. Of iets is een wonder of iets is geen wonder. Een plotse aangegroeide teennagel is even wonderlijk als een plots aangegroeid hoofd na een onthoofding. 

    TS, Taede Smedes neem ik aan, liet zich teveel meeslepen door wazige new agers. vergelijk ook zijn dwepen met de ufologie. Tegenwoordig schijnt hij een religieuze naturalist te zijn en dat wil zeggen dat zijn wondergeloof ergens aan een wilg verwordt tot een vod. 

    RV 

  152. Aaf 16 juli 2018 at 19:44

    RV,

    ‘Maar het paranormale moet wel eerst worden aangetoond.’ Inderdaad, maar waarom zou het zo moeten zijn dat alle verschijnselen in de werkelijkheid moeten voldoen aan de onderzoeksmethoden of verklaringsmodellen binnen het huidige wetenschappelijk paradigma?
    De grote diversiteit aan ‘vormen’ van ‘zijn’ in de ‘totale werkelijkheid’ gaat onze rationaliteit ver te boven. Er zijn meer domeinen in en van de werkelijkheid dan alleen het menselijk-rationele. Als je verschijnselen ontkent of uitsluit omdat ze niet via het huidige wetenschappelijk instrumentarium waar te nemen zijn, niet rationeel te beschrijven of te verklaren zijn, bedien je je m.i. van een gesloten systeem.
    Dat begrijp ik wel maar het is te beperkt om de gehele werkelijkheid in kaart te brengen.

    Irrationele werkelijkheden worden bv ervaren, waargenomen tijdens numineuze of mystieke ervaringen.

    Wat behoort volgens jou tot de werkelijkheid? Beschouw je jouw gedachten als behorend tot de werkelijkheid, behoort de inhoud van je dromen tijdens de slaap tot de werkelijkheid?
    Dat mensen dromen wordt wetenschappelijk niet bestreden. De inhoud van dromen wordt door de dromer waargenomen en kan irrationeel van aard zijn.
    Als je de droominhoud als behorend tot de werkelijkheid beschouwt, heb je al irrationele werkelijkheden te pakken. (in geval van een irrationele droominhoud)

    Ik hou er geen godsbeeld op na, hoewel ik er wel van overtuigd ben dat alles is (en ‘bestaat’) vanuit De Bron die altijd al was, is en zal zijn. Het woord Bron is voor mij alleen maar een woord dat hoogstens richtinggevend kan zijn wat betekenis betreft.

  153. Lieven 16 juli 2018 at 20:14

    Hallo Ronald,

    ik denk dat je gelijk hebt met ‘iets is een wonder of het is geen wonder’. De problematiek is en blijft hoe en met welke argumenten men iets tot een wonder mag benoemen. Van een afgevallen teen waarvan de wortel mee verdwenen is en  die uiteindelijk toch nog tot een nieuwe nagel uitgroeit is een verschijnsel dat meer discutabel is om het als wonder te benoemen dat een afgehakt hoofd dat er ineens terug aangroeit. Bij de nagel kan er nog een regeneratie van de cellen de oorzaak geweest zijn. Het is een multi-interpreteerbaar verschijnsel waarbij diverse causale natuurlijke processen konden meespelen die we niet allemaal empirisch konden vaststellen. Believers gaan het als bovennatuurlijk wonder zien, wetenschappers zullen zeggen dat ze niet alle fysische oorzaken kenden voor de genezing. Als die teennagel binnen de seconde zou vervangen zijn, dan zitten we met een even merkwaardig verschijnsel als een afgehakt hoofd waar een nieuw hoofd plots voor in de plaats kwam. Maar zulke verschijnselen kennen we bij mijn weten niet op aarde. Daarom wordt geloven in bovennatuurlijke zaken haast ondoenbaar.

  154. Ronald V. 16 juli 2018 at 20:24

    Aan Aaf

    Onze beste manier om de werkelijkheid te beschrijven zijn de wetenschap en haar methodes. 

    Zodra men begint over paradigma’s, voel ik druipende nattigheid. Want er zijn geen zinnige alternatieven voor de wetenschap. Naast de wetenschap bestaan slechts pseudowetenschap en falende intuïtie. 

    Alles dat werkelijk is, is werkelijk. Dromen zijn werkelijk, zo ook onzinnige hypotheses. Maar werkelijk is heel wat anders dan waar. Waarheid is overeenstemming tussen idee en feit. De bewering dat er vierkante cirkels bestaan, is een werkelijke bewering maar geen ware bewering. 

    Jouw Bron is gewoon God. Zij het een ietsjes andere God dan de christelijke God. Maar wel God. 

    Jouw Albron is niet per definitie waar. Het is een hypothese die getest moet worden. Er heilig in geloven is echter geen test maar slechts een sterk geloof. Mijns inziens is de Albron slechte metafysica, pseudometafysica. Maar wellicht is de Albron in emotioneel opzicht zeer bevredigend. De Albron geeft jou wellicht zin. 

    RV 

  155. Ronald V. 16 juli 2018 at 20:52

    Aan Lieven

    Met buitenwereld bedoel ik de werkelijke wereld buiten mij, de wereld van de stoel waarop ik zit, van de warmte waaronder ik lijd, van de aarde die om de zon draait, van een Belgische Lieven, die heus niet door mij is verzonnen, van het internet en noem de hele reutemeteut maar op. 

    RV

  156. Lieven 16 juli 2018 at 21:03

    Dag Ronald, 

    oké, ik weet niet hoe het is gekomen, maar ik heb dus even met een misverstand gezeten wat het woord ‘buienwereld’ betekent voor jou. Ik dacht dus even dat jij met ‘buitenwereld’ de wereld buiten de ons gekende wereld bedoelde, dus de bovennatuurlijke wereld of buiten-natuurlijke wereld.

    Oeps…dan moet ik onze conversaties nog eens gaan herlezen 🙂
    Misschien kan dan blijken dat we het niet meer zo eens zijn met elkaar of nèt wèl. 🙂

  157. Lieven 16 juli 2018 at 21:10

    Dan hebben we alvast vele werelden te onderscheiden en duidelijk te definiëren: de natuurlijke wereld, die jij de buitenwereld noemt (wat de empirische, fysische waarneembare wereld is), de bovennatuurlijke wereld of de buiten-natuurlijke wereld (van goden en elfjes, duivels, engelen….die in de natuurlijke wereld zouden kunnen ingrijpen volgens gelovigen), en ook nog de binnenwereld waarmee jij datgene wat binnen je brein zich afspeelt bedoelt. Klopt dit?

  158. Lieven 16 juli 2018 at 21:29

    Ronald,
    wat ik dus uiteindelijk heb willen zeggen in verband met die werelden (maar nu met de juiste woorden): dat de fysische, empirisch waarneembare buitenwereld tussen onze oren zit, maar eveneens de door ons bedachte bovennatuurlijke of buitennatuurlijke wereld zit tussen de oren. Dat is de wereld die we waarnemen als we naar binnen kijken, naar onze verbeelding en fantasieën, onze dromen, hallucinaties, vermeende visioenen, religieuze aannames e.d. kijken. (Onze binnenwereld zoals jij die aanbracht hoort daar misschien ook wat bij?)
    Van de eerste (fysische) wereld hebben we een redelijke objectieve zekerheid, van die andere (de bovennatuurlijke) kunnen we moeilijk zeker zijn. Daar zitten we eerder op het domein van aannames, van geloven. Daarom is het zo moeilijk om zeker te zijn van het bestaan van trollen, elfjes, engelen, duivels…en goden en wonderen of bovennatuurlijke verschijnselen.

    Dat uiteindelijk wel alles tussen onze oren zit, dus in ons brein zit, dat is voor mij een plausibele aanname. Het èchte bestaan van iets bovennatuurlijk of buiten-natuurlijk kan ik niet uitsluiten. Ik kan bvb niet uitsluiten dat een god zou kunnen bestaan. (Wie dat beweert dient mij overtuigende, gegronde redenen en argumenten te geven, jammer genoeg kreeg ik die in mijn leven nog niet). Ik kan een god niet aantonen of bewijzen vanuit mijn eerste, fysische empirische wereld. Van wat mijn binnenwereld (mijn fantasievol brein) creëert aan aannames, kan ik niet zeker zijn of die waarheid bevatten.
    Eigenlijk, als je ’t zo beseft…zo heel veel kunnen wij blijkbaar niet kennen hé, laat staan er zéker van zijn?

  159. Lieven 16 juli 2018 at 21:31

    PS: Ronald V en Ronald Verhoef, zijn dat hier dezelfde mensen op deze blog?

  160. Egbert 16 juli 2018 at 23:16

    @Ronald, 

    Niet zo hoog van de toren blazen joh, je bent ook maar een Wikipediafilosoof en ook nog ééntje die daarbij een hoop onzin verkoopt zoals de ervaring ons op een ander blog wel heeft geleerd, waar je tig keren door de mand viel en gecorrigeerd moest worden. =)

    Je zou het solipsisme juist heel goed kunnen onderschrijven als je maar over een klein beetje neurologische kennis beschikt, maar je begrijpt blijkbaar nog steeds niet waar deze term voor nu precies voor staat. Verdiep je er nu eens in en kom dan eens met een zinnig commentaar.

    Ik las overigens dat @Lieven nog schreef: 

    “Dat uiteindelijk wel alles tussen onze oren zit, dus in ons brein zit, dat is voor mij een plausibele aanname. 

    “Het èchte bestaan van iets bovennatuurlijk of buiten-natuurlijk kan ik niet uitsluiten.”

    In deze beweringen kan ik me volledig vinden.  

  161. Egbert 16 juli 2018 at 23:39

    @Ronald,

    Je bent weer druk aan het knippen en plakken geweest lees ik wel want je schreef: 

    “volgens Schopenhauer behoren mensen die een radicaal solipsisme aanhangen in het gekkenhuis te zitten”

    Maar zet de nuancering er dan ook even bij n.l. dat:

    Schopenhauer weleens gelijk kunnen hebben, in zoverre dat een psychose vaak samengaat met hallucinaties of wanen, ervaringen of gedachten die niet echt bestaan, maar alleen voor de psychoticus zelf.

    Het is en blijft een moeilijke omstreden kwestie.

    https://www.faidros.nl/gedachten/?category=Solipsisme

  162. Ronald V. 17 juli 2018 at 00:54

    Aan Egbert

    Je bent en blijft een jokkebrokje. 

    RV 

  163. Egbert 17 juli 2018 at 03:51

    @Ronald, 

    Af en toe wel eens net als zovelen, maar niet wat jou betreft, probeer niet iets te zijn wat je niet bent joh, mensen hebben daar nu eenmaal goede  antennes voor en geloof me nou maar, het zit echt allemaal tussen je oren, als het licht uitgaat is alles weer verdwenen, althans daar gaan we dan maar vanuit.  
     

  164. Simon 17 juli 2018 at 05:53

    Bart, mwah, dat is een nogal onduidelijke definitie [Het natuurlijke is het gedrag (beschreven door natuurwetten) van materie/energie in ruimte-tijd.]

    Ik denk dat er interessantere invalshoeken zijn (zoals een verdeling in ontologisch, methodologisch en semantisch naturalisme, a la de Caro & MacArthur, Naturalism in Question, Harvard, 2004). 

    Waar het mij echter om gaat is dat psychologen (CSR is een tak van de psychologie: men werkt met vragenlijsten meest) een tamelijk intuïtief beeld hanteren van de werkelijkheid, van geestelijke gezondheid en van ‘normaal’ gedrag. Psychologen zijn natuurlijk niet zo waakzaam en rationeel dat ze eerst geduldig wachten totdat duidelijk is hoe de wereld in elkaar zit en we weten welke overtuigingen juist zijn en welke niet (wat eigenlijk wel noodzakelijk is als je wilt bepalen of iemands gedrag irrationeel is). 

    Stel dat iemand, een tamelijk geëxalteerd persoon, er van overtuigd is dat we moeten leven als heiligen. Hij geeft 10% van zijn spaargeld weg aan goede doelen. Voorts gelooft hij stellig dat zijn goede daden op een of andere manier passen bij een transcendente ‘dimensie’; hij gelooft dus werkelijk dat zijn gedrag de goedkeuring wegdraagt van een hogere, onbekende instantie (lees hier: ultieme kracht of persoon). Hij is zelfs zo begeesterd, dat hij geen vlees eet, kleiner gaat wonen, nooit het vliegtuig neemt en zelfs om kinderloos door het leven te gaan.

    Zet daarnaast Peter Singer, een tamelijk rationeel ethicus (consequentialist), die de grondlegger is van een inmiddels tamelijk bekende ethische beweging: hij roept de mensen op om 10% van hun loon en spaargeld weg te geven aan goede doelen. Hij houdt ze voor dat dit ethisch gezien een verantwoorde handelswijze is. Hij geeft heldere, goed doordachte argumenten voor zijn charitatieve handelswijze. Aanhangers van zijn beweging zijn ook geneigd om geen vlees te eten, een kleiner huis te betrekken, niet te vliegen en zelfs om kinderloos door het leven te gaan.

    De ene persoon -de heilige- zal op de zogenaamde Tellegen Absorbtie schaal hoog scoren en vatbaar zijn voor suggestie. Een nogal irrationeel persoon. Zijn handelingen zijn dan ipso facto ook irrationeel. Hij is een systeem 1 denker: nogal intuïtief, associatief.

    De volgeling van Singer, die louter goed doordachte argumenten geeft, zal vermoedelijk laag scoren op de TA-schaal. Hij is een ‘systeem 2 denker’: analytisch, afstandelijk, rationeel. Zijn gedrag moet dan ook gezien worden als zeer rationeel.

    Beide personen verschillen echter per saldo niet in hun gedrag: hun handelingen zijn allebei even vreemd of normaal. Het probleem is dat psychologen de neiging hebben om niet louter en alleen het gedrag van mensen te bestuderen, maar vooral de waarde van hun overtuigingen (want we gaan er van uit dat er een verband is tussen je wereldbeeld en je handelingen). Je kunt de waarde van een wereldbeeld echter nauwelijks bepalen als je niet weet hoe de werkelijkheid is ingericht.

    Als God bestaat, dan zijn alle gelovige mensen -ongeacht hoe ze scoren op de TA-schaal- rationeel; als God niet bestaat, dan zijn alle gelovige mensen irrationeel. Maar als God bestaat, dan is de naturalist irrationeel (tenzij hij zijn religieuze behoefte vervult door te denken dat er zoiets als horizontale transcendentie bestaat: nogal geforceerd, als je het mij vraagt, maar wie ben ik). 

    Als je nu zegt dat CSR het geloof ‘debunked’ dan draai je de zaak om: je veronderstelt dan reeds dat de waarheid omtrent zulke vragen al bekend is (en dat wie in God gelooft een achterhoede gevecht voert). En inderdaad, dat is hoe een naturalist denkt (vermoed ik). Maar doorslaggevende argumenten voor dit naturalistische wereldbeeld zijn er niet. Zoals onder andere Reed (astronoom) zegt: wetenschap leert ons dat de mens een beperkte denkkracht heeft,- het naturalisme, de vrucht van deze denkkracht, is dan ook per definitie beperkt. 

    Het punt is dat CSR de waarheid van religieuze overtuigingen niet kan vaststellen. Hooguit kunnen deze onderzoekers een catalogus opstellen van persoonskenmerken en hun ontvankelijkheid voor religieuze denkbeelden. Een dergelijke indeling zegt verder niets. Zulke overzichten zijn ook op te stellen voor atheïsten, leraren, piloten, bankiers, zakenmensen, advocaten, enz. Uit de persoonlijkheid van de gemiddelde bankier kan ik evenwel niet afleiden dat zijn financiële adviezen de moeite waard zijn.

    Vandaar dat ik graag zag dat je een voorbeeld gaf van CSR waaruit blijkt dat een gelovige het naturalisme zou moeten aanvaarden -als hij redelijk is, enz.  

  165. Ronald V. 17 juli 2018 at 08:26

    Kletsmaarschalk

    En te weinig nozel om goed te lezen wat een ander schrijft. 

    Maar kom, ik ben slechts een verzinsel tussen jouw onbestaande oren. 

    Afijn, veel geloof is ook gewoon slechte “filosofie”. 

    RV

  166. Benedict Broere 17 juli 2018 at 10:19

    Ik ben het daar volledig mee eens. ‘Bewustzijn’ is deel van wat er gaande is aan natuur. Die dualismen hemel en aarde, subject en object, bovennatuur en natuur, zijn volgens mij een gevolg van de kenvorm analyse, die te maken heeft met ontleden, scheiden, splitsen, fragmenteren.

  167. Benedict Broere 17 juli 2018 at 10:34

    (Hierboven ging het niet goed met het gebruik van quote.)
    Ronald V. 15-07-2018 14:52, je schrijft: “Materie oftewel natuur is waarin wij leven, waaruit wij zijn opgebouwd en wat we onderzoeken. Zelfs al zou er zoiets als puur bewustzijn bestaan, zeg P, dan is P net als atomen, fotonen, zwaartekracht en dergelijke onderdeel van de natuur en dus iets natuurlijks.” Ik ben het daar volledig mee eens. ‘Bewustzijn’ is deel van wat er gaande is aan natuur. Die dualismen hemel en aarde, geest en materie, subject en object, bovennatuur en natuur, zijn volgens mij een gevolg van de kenvorm analyse, die te maken heeft met ontleden, scheiden, splitsen, fragmenteren. ‘Materialisme’ is trouwens ook gerelateerd aan een dominante analyse: het bestaan wordt geobjectiveerd tot ‘materie’. Vervolgens wordt verondersteld dat het bestaan puur materie is. Vandaar ‘materialisme’.

  168. Ronald V. 17 juli 2018 at 10:40

    Aan Simon

    Eén van de kwesties is of het religieuze mentale gedrag volledig door natuurlijke gebeurtenissen beschreven kan worden of dat men zijn toevlucht moet zoeken in wonderlijke, bovennatuurlijke oorzaken. 

    Heb jij een voorbeeld van een noodzakelijke bovennatuurlijke oorzaak van religie? De religieuze antenne van Plantinga is nonsense maar dat hoeft wellicht geen betoog. 

    Het methodologisch naturalisme is een beetje het eten van twee walletjes. Het neemt het ontologisch naturalisme serieus en toch ook weer niet serieus. Een beetje contradictoir. 

    Je maakt zoals velen misbruik van het gegeven dat ons denken beperkt is. Natuurlijk is ons denken beperkt. Dat is een open deur. Maar ondanks de beperktheid kunnen we af en toe best zinnig denken. En het naturalisme is grosso modo zinnig omdat zijn alternatief nogal onzinnig is. 

    Het geloof doet zich voor in de natuurlijke wereld en is daarom natuurlijk. Net als regen en zonneschijn. Waarom wel regen natuurlijk verklaren en het geloof niet? 

    Goed, zou men kunnen zeggen, het geloof is natuurlijk maar daarom hoeft het nog niet per se onwaar te zijn. Maar dan komt men op het filosofisch gebied van de dubbele waarheid, veritas duplex. Ook een interessant gebied. Dat wel. 

  169. Egbert 17 juli 2018 at 11:56

    @Ronald,

    Niet boos worden jochie;)

    En de woordjes goed opschrijven. (nozel)?

    Jij bent slechts het product van mijn vurende neuronen, heb je de link overigens wel goed gelezen.

    Ook het brede scala aan filosofische uitgangsposities zijn aan geloven gerelateerd, of niet soms.  

  170. Egbert 17 juli 2018 at 13:14

    @Ronald,

    Deze reactie had ik nog niet gezien.

    Heb je wel enig idee waar het religieus naturalisme nu voor staat.

    In onderstaande link wordt het e.e.a. wat uitgebreider toegelicht, eerst lezen en niet meteen met negatieve waardeoordelen beginnen te smijten. 

    https://www.nieuwwij.nl/themas/nieuw-project-religieus-atheisme-en-religieus-naturalisme/

  171. Bart Klink 17 juli 2018 at 18:33

    Simon, volgens mij is die definitie vrij gangbaar in de wetenschap en duidelijk genoeg voor deze discussie. Het doel van mijn artikel is niet een discussie over het naturalisme zelf te voeren. Zie verder: https://plato.stanford.edu/entries/naturalism/. 

    Het doel van je stuk over (ir)rationaliteit in de psychologie ontgaat me ook. In mijn opiniestuk heb ik het niet over (ir)rationaliteit in deze psychologische zin, maar in de filosofische (epistemologische) zin: hoe worden bepaalde opvattingen [i]gerechtvaardigd[/i] en worden die rechtvaardigingen niet [i]ondermijnd[/i] door bepaalde wetenschappelijke ontwikkelingen. Mijn stuk is ook geen verdediging van het naturalisme zelf (daarvoor verwijs ik naar Carroll), maar gaat specifiek over in hoeverre bepaalde naturalistische verklaringen (CSR) de rechtvaardiging van bepaalde overtuigingen (hoe religieuze overtuigingen ontstaan) ondermijnen. Ik zeg ook niet dat “CSR de waarheid van religieuze overtuigingen [al dan niet] niet kan vaststellen”, maar dat [i]bepaalde rechtvaardiging voor[/i] die religieuze overtuigingen ondermijnd worden. Ik baken mijn pointe en daarmee mijn stuk dus af, terwijl jij een veel bredere discussie wilt voeren (over de waarheid van naturalisme) en er zaken bijhaalt die irrelevant zijn (irrationaliteit in de psychologische zin). Dat zijn interessante discussieonderwerpen op zichzelf, maar vertroebelt [i]deze[/i] discussie in mijn ogen.

  172. Bart Klink 17 juli 2018 at 18:40

    Egbert, ook op subatomaire schaal gelden de behoudswetten en is waarneming mogelijk. Er is ook genoeg geëxperimenteerd met mensen die geloven er openen voor te staan om het te kunnen waarnemen. Er is zelfs een hele discipline die zich hiermee bezighoudt: parapsychologie. Erg overtuigende resultaten heeft dit nooit opgeleverd, zeker niet als de experimenten methodologisch deugdelijk waren. 

    Het aangegroeide been gebruikte ik slechts als een ondubbelzinnig voorbeeld. Overigens komen in religieuze geschriften, waaronder de Bijbel, “dermate grofmazig” verstoringen van de natuurlijke gang van zaken veelvuldig voor (wonderen). Toen was dat blijkbaar geen probleem…

  173. Bart Klink 17 juli 2018 at 18:51

    Lieven, [i]iedereen[/i] heeft een gekleurde kijk op de wereld. De relevante vraag is hoe gerechtvaardigd een bepaalde gekleurde kijk is. Er zijn vast wel atheïsten die iets gezien hebben wat ze [i]opgevat[/i] hebben als een Mariaverschijning (of een ander vermeend wonder) en daarmee tot geloof gekomen zijn. Dat wil niet zeggen dat deze manier van tot geloof komen ook gerechtvaardigd is. De [i]context of discovery[/i] staat los van de [i]context of justification[/i] (https://www.uu.nl/wetfilos/bijsluiter/contexten.html). 

    Als het bovennatuurlijke bestaat, hangt het af van de aard van dat bovennatuurlijke of we er iets over kunnen zeggen. Als dit bijvoorbeeld een god is die zich aan ons openbaart, zoals veel gelovigen beweren, zouden we heel wat te weten kunnen komen over het bovennatuurlijke. Ik denk uiteraard niet  dat we zo’n lijntje met de bovennatuur hebben. 

  174. Lieven 17 juli 2018 at 22:10

    Ronald V en Benedict,
    Maar de vraag is wèl of geest, bewustzijn, denken, perceptie…kunnen bestaan zonder materie, los van de fyisisch-chemische materie-energie? Ze zijn eigenlijk product van de materie-energie. Ze komen erin tot bestaan. Wie bewustzijn heeft kan ook bewusteloos raken (als hij te weinig bloed of zuurstof in de hersenen krijgt – weg is het bewustzijn dan). Een puur bewustzijn zonder materie lijkt me onmogelijk.

    Gelovigen gaan daarom graag nog zo iets als een  ‘ziel’ bedenken, iets dat volledig los van de materie kan staan en bestaan maar dat toch in de levende materie komt ‘huizen’. Die ‘ziel’ zou dan bij het afsterven of ontbinden van de levende materie verder door blijven bestaan, terug buiten de materie. Die ‘ziel’ moet dan denk ik iets van een andere aard zijn dan het bewustzijn, het denken, onze verbeelding, onze geestelijke capaciteiten van onze hersenen). Maar ‘wàt’ is dan ‘ziel’ wèl, wat is het precies als ze niet ons denken, voelen, bewustzijn is? Hoe kunnen we weten dat er een ziel bestaat, dat we een ziel ‘hebben’? Een al even moeilijke vraag als hoe we kunnen weten of er een goddelijk niet materieel wezen bestaat buiten ons (goden en geesten…).

    Als we het enkel over het materiële lichaam hebben en de geestelijke producties daarvan, dan is er in wezen geen ‘dualisme’ van lichaam en geest, dan is de geest mee vervat in het lichaam, ermee verweven. 

    Het lichaam kan zonder de geest, maar de geest kan denk ik niet zonder het lichaam.
    Mijn bewustzijn kan niet bestaan als ik geen gezonde, levende hersenen heb, maar mijn lichaam kan nog wèl bestaan zonder mijn bewustzijn. Als ik bewusteloos ben dan leef ik nog verder. (Uiteraard wellicht niet zo lang omdat ik dan geen voedsel meer zal zoeken en eten, tenzij men me aan apparatuur hangt en mijn lichaam leeft als een plant).

    Als men echter in een ‘ziel’ gelooft, dan is alles mogelijk natuurlijk. Zielen staan dan los van de materie-energie. Ze kunnen doorheen muren vliegen, kunnen in een seance opgeroepen worden, zielen vliegen vanuit ons lichaam naar de ‘hemel’ en zijn daar onstoffelijk ‘aanwezig’ (en kunnen toch de materiële aardse wereld nog waarnemen en erop ingrijpen enz…enz…). Maar dan zitten we weer op het paardje van het geloven, van aannemen. Als er méér is dan de materie, dan moet het zo iets zijn als een externe ziel die geen materie is en geen materie nodig heeft om te kunnen existeren. Als men mij die aanwezigheid kan aantonen en bewijzen, graag, ik sta ervoor open!

  175. Egbert 18 juli 2018 at 00:36

    Benedict: [Materialisme’ is trouwens ook gerelateerd aan een dominante analyse: het bestaan wordt geobjectiveerd tot ‘materie’. Vervolgens wordt verondersteld dat het bestaan puur materie is. Vandaar ‘materialisme’.]

    Je kunt je dus blijkbaar niet vinden in de veronderstelling dat het bestaan puur materie is
    en de term materialisme in jouw optiek in feite een loze kreet betreft.

    Of begrijp ik het nu verkeerd.  

  176. Egbert 18 juli 2018 at 01:08

    Alles in ons lichaam kan slechts functioneren bij de gratie van toevoer van zuurstofrijk bloed, dat klopt, de vraag is of er na overlijden nog iets overblijft, een soort van geestelijk residu, wat misschien weer incarneert in een ander lichaam, wie zal het zeggen, ik hoorde eens als uitspraak over de ziel: De ziel zit in het lichaam zoals de sfeer in een feestje, leuk bedacht. Geeft wel stof tot nadenken.
       

  177. Ronald V. 18 juli 2018 at 01:35

    Geestelijk residu? Een soort geestelijke as? Een geestelijke ongeest? En die as kan plots weer veranderen in een geest? 

    Stof tot nadenken? Het stoffelijke tot nadenken? Of het onstoffelijke tot nadenken? 

    Maar wel een diepe, hoor, stof tot nadenken. Je hebt clichés, je hebt grote clichés en je hebt uitdrukkingen als “stof tot nadenken”. 

    Het ontgaat je wellicht maar populistische pilosopietjes zijn wel populistisch maar niet filosofisch. 

    En solipsisten hebben geen lichaam als er niet aan denken, en als ze er wel aan denken, hebben ze vaak geen bloed, laat staan zuurstofrijk bloed. 

    Afijn, kom maar weer op met je hetzerige jokkebrokjes. Sommige mensen hebben nu eenmaal een karakter dat zich weinig stoort aan normaal fatsoen. 

    RV

  178. Egbert 18 juli 2018 at 02:40

    @Ronald, 

    Het komt blijkbaar allemaal nogal bedreigend bij je over gezien je reactie:)

    Waar ben je nu zo bang voor. 
    Alles waar je niet aan denkt bestaat op dat moment niet voor jou, dat klopt. 

    De uitspraak over de ziel was overigens van een bekend filosoof.

    Het kan geen kwaad hoor als je eens je blikveld wat verder probeert te verruimen.

    In de occulte filosofie wordt zelfs gesteld dat je bezielde gedachtevormen kunt scheppen, zie link, meestal blijft het beperkt tot de innerlijke sferen maar soms in daadwerkelijke materialisaties.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Tulpa

    Lees maar eens onder “Alexandra David-Néel”.

    En wat heet nu normaal fatsoen, lees dan je eigen reactie nog eens goed na. Laten we het wel even prettig houden ventje. 

     

  179. Simon 18 juli 2018 at 03:36

    Bart, als je niet begrijpt wat ik zeg dan heeft het weinig zin om van gedachten te wisselen. Mijn uiteenzetting is niet in het Mandarijn. Het valt me bovendien tegen dat je categorisch weigert om inhoudelijk voorbeelden te geven: dat moet niet zo moeilijk zijn als het wetenschappelijk onderzoek naar religie in jouw ogen zo veelbelovend is. We schieten hier beiden niets mee op. Nogmaals bedankt voor je geduld en wellicht tot ziens.

  180. Bert Morriën 18 juli 2018 at 05:10

    Egbert,

    Zoals ideologisch terrorisme aantoont kunnen ideeën bedreigend zijn. Dan heb ik het over individuen die zich van alles laten wijsmaken en geen besef meer hebben hoe pathologisch hun eigen gedrag is. Voor jou hoeft nog niemand bang te zijn maar ik zou me wel ongerust maken als heel veel mensen denken als jij.

  181. Bert Morriën 18 juli 2018 at 05:49

    Benedict Broere,

    Tegenwoordig verstaan fysici onder materie niets anders dan verstoringen van het vacuüm die allerlei structuren kunnen vormen. Blijkbaar heb jij nog steeds  het klassieke idee van materie voor ogen wat uit een soort ondeelbare balletjes bestaat die elementaire eigenschappen hebben. Blijkbaar heb je zelf al door dat de wereld niet op die manier opgebouwd kan zijn. Dat komt omdat je op grove wijze onderschat wat er tegenwoordig achter het woord ‘materie’ schuil gaat.

  182. Lieven 18 juli 2018 at 08:10

    Hallo Bart,
    dank voor de terechte bemerking en aanvulling. Wij kijken inderdaad allemaal door een gekleurde bril, ook als we empirisch objectief proberen te kijken naar de materiële natuur.
    Ik wou vooral benadrukken dat wie al een bovennatuur aanneemt en daar zich een voorstelling van heeft gevormd, dat die eigenlijk nog een tweede bril heeft opgezet en anders gaat kijken naar de natuur. Zij kijken vanuit dat gelovig zijn en heel het gedachtegoed dat daarbij hoort. Dat lijkt me nog méér subjectief.
    Over atheïsten die Mariaverschijningen kregen weet ik niets. Hoe zou een echt ongelovige die nog nooit van Jezus of Maria hoorde kunnen weten dat het ‘verschijnsel’ dat die meent waar te nemen de mevrouw is die ‘Maria’ heet en de moeder van Jezus was? Wat je niet kent kan je niet her-kennen denk ik.
    Ik kan niet zeggen ‘hé, ik heb een hippopotamus’ gezien als ik vooraf al niet weet wat dat is. Het lijkt me energieverspilling van god als hij altijd maar verschijningen laat gebeuren bij mensen die al diep gelovig zijn. Daarmee helpt hij de wereld niet vooruit en zal hij niet bereiken dat alle mensen hem leren kennen en in hem gaan geloven. Als god bestaat en zo almachtig is, dat hij zich dan eens klaar en duidelijk , eenduidig bekend maakt en ècht ‘openbaart’ en elke dag voor elk nieuw geboren kind in plaats van verstoppertje te spelen voor zo vele mensen. 🙂   (Ik hoor Gilbert nu al zeggen: ja maar, hij openbaart zich toch in de bijbel! Ge moet gewoon dat boek lezen!)

  183. Lieven 18 juli 2018 at 08:31

    Ik vond die ‘stof tot nadenken’ ook een leuke woordspeling (al was de woordspeling misschien niet bewust gemaakt).
    De geest in de stof? Dat is ‘stof’ tot nadenken. 🙂

    Je zou als gedachte-experiment kunnen zeggen dat het universum een drieledig gegeven is: [b]materie-energie-informatie[/b] (of betekenis) binnen de ruimte-tijd.
    Die drie kunnen onderling uitwisselbaar/omzetbaar zijn met elkaar. Materie kan zich omzetten in een eerder energetische toestand, energie kan verdichten tot materie, binnen de materie of de energie kan informatie of betekenis ontstaan, aanwezig zijn. Met dat laatste bedoelen we dan de geestelijke inhouden, de concepten en de ‘gestalten’ (zie Gestaltpsychologie,hoe waarnemingen en prikkels tot betekenis worden, tot gestalten (figuren) tegenover een veld)  in ons hoofd, ons voorstellingsvermogen, onze verbeelding, fantasie, ons denken, ons bewustzijn en zelfbewustzijn…al wat ‘betekenis’ is in ons hoofd, alle producties dus van onze materiële/energetische hersenen. 
    In deze driedelige configuratie zou je mogelijk kunnen beweren dat informatie tijdelijk op zichzelf zou kunnen staan en bestaan, los van de materie-energie. Materie-energie kan informatie worden, informatie kan materie-energie worden. Dus alle combinatiemogelijkheden tussen de drie elementen zijn dan mogelijk, inwisselbaar, uitwisselbaar, verwisselbaar. 
    ’t Was maar even een los gedachte-experimentje dat me te binnen viel hoor. Stelt niets voor. 🙂

  184. Bart Klink 18 juli 2018 at 09:33

    Simon, ik begrijp heel goed wat je zegt, maar geef aan dat het óf irrelevant is voor de huidige discussie óf te vinden is in de literatuur waarop ik me baseer (en die jij blijkbaar niet gelezen hebt of wilt lezen). Ik wil een discussie graag on-topic houden en vind het jammer dat je niet ingaat op de punten die ik maak in mijn opiniestuk.

  185. Bart Klink 18 juli 2018 at 09:44

    [quote=Lieven]Hallo Bart,
    dank voor de terechte bemerking en aanvulling. Wij kijken inderdaad allemaal door een gekleurde bril, ook als we empirisch objectief proberen te kijken naar de materiële natuur.
    Ik wou vooral benadrukken dat wie al een bovennatuur aanneemt en daar zich een voorstelling van heeft gevormd, dat die eigenlijk nog een tweede bril heeft opgezet en anders gaat kijken naar de natuur. Zij kijken vanuit dat gelovig zijn en heel het gedachtegoed dat daarbij hoort. Dat lijkt me nog méér subjectief.
    Over atheïsten die Mariaverschijningen kregen weet ik niets. Hoe zou een echt ongelovige die nog nooit van Jezus of Maria hoorde kunnen weten dat het ‘verschijnsel’ dat die meent waar te nemen de mevrouw is die ‘Maria’ heet en de moeder van Jezus was? Wat je niet kent kan je niet her-kennen denk ik.
    Ik kan niet zeggen ‘hé, ik heb een hippopotamus’ gezien als ik vooraf al niet weet wat dat is. Het lijkt me energieverspilling van god als hij altijd maar verschijningen laat gebeuren bij mensen die al diep gelovig zijn. Daarmee helpt hij de wereld niet vooruit en zal hij niet bereiken dat alle mensen hem leren kennen en in hem gaan geloven. Als god bestaat en zo almachtig is, dat hij zich dan eens klaar en duidelijk , eenduidig bekend maakt en ècht ‘openbaart’ en elke dag voor elk nieuw geboren kind in plaats van verstoppertje te spelen voor zo vele mensen. 🙂   (Ik hoor Gilbert nu al zeggen: ja maar, hij openbaart zich toch in de bijbel! Ge moet gewoon dat boek lezen!)
    [/quote]
    Lieven, ik denk dat er tegenwoordig weinig atheïsten zijn die nooit van Maria gehoord hebben. Het zou inderdaad hoogst opmerkelijk zijn als iemand die nog nooit van Maria gehoord heeft een Mariaverschijning zou zien. Dit zou overtuigende evidentie zijn van bovennatuurlijk ingrijpen, en in het bijzonder van de waarheid van het katholicisme. Bij mijn weten is dat ook nooit gebeurd. Als God zich zo direct en ondubbelzinnig kan openbaren, was het ook niet nodig geweest dat de Kerk eeuwen geleden missionarissen naar de Nieuwe Wereld heeft gebracht. 

  186. Ronald V. 18 juli 2018 at 10:07

    Aan Lieven

    Wat is dat, informatie? De term “informatie” is een modebegrip geworden, net als “energie” en “trilling”, en ik ben enorm huiverig voor wat ik noem populistische pilosopie. 

    Informatie kan, denk ik, niet zonder een informatiedrager. Software kan niet, en kan nooit, zonder hardware. En dus is zoiets als “informatie-op-zich” onzin. 

    Vergelijk de uitdrukking “het verschil-op-zich”. Dus het verschil-op-zich zonder de dingen waartussen verschil is. Nonsense dus. 

    Doorredenerend is zoiets als bewustzijn-op-zich ook humbug. 

    RV 

  187. Lieven 18 juli 2018 at 11:04

    Dag Bart,
    met je reactie komen we van een heel eindje hierboven hé. 18-07-2018 08:10

    Of er atheïsten zijn die al over Maria gehoord hebben was niet mijn punt. IK wou enkel zeggen dat mensen die nog nooit van een Moeder Maria gehoord hebben in hun leven (dat mogen ook primitieve stammen uit de jungle zijn die onze cultuur nooit hebben ontmoet), dat die wellicht ook nooit een verschijning meemaken van een zekere Moeder Maria, de moeder van Jezus uit een godsdienst die het Christendom heet.
    Wanneer men al van iets gehoord heeft, als men er al een zekere notie van heeft, dan is er wèl een kans dat dit in de fantasie en in dromen, hallucinaties enz… terug aan bod komt. Dan speelt geheugen mee, verbeelding en fantasie als het om verschijningen gaat. Dan kan men niet meer zeker zijn of het niet om projectie gaat, om wensdenken enz… Men verbeeldt zich iets op basis van dingen die men reeds kent. Daarom zijn verschijningsverhalen altijd dubieus. Ze zouden volgens mij dus puurder zijn als bvb iemand die nooit een bijbel las op een dag ineens heel die bijbel woord voor woord zou kunnen citeren. Dat zou straf zijn en kunnen getuigen van een bovennatuurlijk bestaan en een bovennatuurlijk ingrijpen. Bij mijn weten is dat zoals bij jou ook nooit gebeurd.

    Als god zich klaar en duidelijk zou openbaren aan iedereen, dan was er inderdaad geen missionering, geen prediking, geen geloofsverspreiding nodig met alle mankementen die daarbij horen (zoals communicatieproblemen, interpretatieproblemen, wetenschappelijke contradicties enz…). Ligt het dan niet in de macht van een almachtige god om zich aan iedereen rechtstreeks, duidelijk en ondubbelzinnig te openbaren? Wat voor nut heeft die god als die zich zo verborgen houdt. Gaat het hier op deze aardbol om een zoekspelletje dan? En wie kan en mag dat spelletje dan winnen? Enkel degenen met voldoende verstand om een bijbeltekst correct te kunnen lezen en interpreteren misschien? Enkel wie heel lichtgelovig is?
    Het is een karikatuur, maar zo bizar is het wel als men dit als waarheid poneert…

  188. Lieven 18 juli 2018 at 11:16

    Ronald V, 
    ik gebruikte het woord ‘informatie’,misschien niet het meest geschikte woord. Ik had het ook de ‘software’ kunnen noemen. Ik heb daarom nochtans ook nog op diverse andere wijzen omschreven: ons denken, de perceptie, het ervaren, het bewustzijn, de verbeelding, geestelijke producties van ons brein…dus eigenlijk die virtuele ervaringen, belevingen van het bestaan die via de materie-energie die wij zijn, tot ons komen, in ons komen, in ons brein tot bestaan komen.

    Zo gezien bestaat er dus naast materie en energie ook nog dit derde element, de geestelijke beleving of hoe moet ik het noemen voor jou?

    Maar goed, voor alle duidelijkheid, het is een gedachte-experiment. Ik verkoop hier nu even geen wetenschap. Maar er zit wèl iets aannemelijk in vind ik.

  189. Lieven 18 juli 2018 at 11:21

    Bovendien, Ronald, in de filosofie is het toegelaten om vrij gedachteconstructies te maken. Misschien is het wel wezenlijk aan filosofie. Filosofie is geen wetenschap hé.

    Als je kijkt welke bizarre wereldbeelden sommige filosofen in het verleden al ooit hebben gemaakt… daar zijn er bij die minder realiteitswaarde bezitten hoor.

  190. Benedict Broere 18 juli 2018 at 12:22

    Wat is materie? 

  191. Benedict Broere 18 juli 2018 at 12:27

    ‘Verstoringen van het vacuum die structuren vormen’, is dat net zoiets als ‘aardbevingen die steden bouwen’? De rest van wat je zegt is projectie waar ik niets mee te maken heb. Graag minder projectie en meer begrijpend lezen.   

  192. Ronald V. 18 juli 2018 at 12:42

    Aan Lieven

    Ik vraag me af of je man dan wel vrouw bent. Maar jij hoeft mij wat dit betreft niet wijzer te maken. Ik respecteer je geheimpjes. 🙂 

    Filosofie is wel wetenschap, zij het geen specialistische wetenschap maar meer algemene wetenschap. Filosofie houdt zich bezig met algemene vragen en probeert die vragen zo rationeel mogelijk te analyseren en te beantwoorden. 

    Gedachtenexperimenten? Prachtig. Ik ben er zot op. Filosofie behoort ook creatief te zijn. 

    In plaats van “informatie” gebruik ik liever de term “betekenis”. En wel “betekenis” in linguïstische zin. In de linguïstiek heeft men het basisbegrip “teken” en een teken ziet men opgebouwd als een twee-eenheid van enerzijds tekenvorm en anderzijds tekeninhoud. Het woord “hond” heeft als tekenvorm de vier letters H, O, N en D en als (teken)inhoud (betekenis dus) een verondersteld echt zoogdier dat blaft, soms waakzaam is et cetera. 

    Wij als bewuste persoonlijkheden zijn opgebouwd uit semantische netwerken, uit netwerken van allerlei betekenissen. Zulke netwerken, die vaak nogal rommelig zijn en soms ook inconsistent, verdienen het om geanalyseerd te worden.  in zekere zin analyseert de CSR enkele van zulke netwerken. Zo vraagt de CSR zich af wat men bedoelt met de term “bovennatuurlijk”. 

    Overigens behoort ons eigen persoonlijk semantisch netwerk wel rommelig te zijn. Want anders kunnen we niet creatief denken. 

    RV   

     

  193. Egbert 18 juli 2018 at 13:00

    @Bert

    Ik benoemde het als een vorm van geestelijk residu (ziel?), wat na het overlijden weer reïncarneert in een andere stoffelijke hoedanigheid, het zou kunnen, op basis waarvan zou je het kunnen uitsluiten, maar zeker weten doe ik ook niets, maar om bij voorbaat nu te gaan roepen allemaal onzin, wat je ook kunt roepen van het geloof want dat is wetenschappelijk niet aantoonbaar, gaat mij ook weer een brug te ver, want zoveel weten we uiteindelijk niet, dat Ronald daar zo overstuur op reageert als beroeps debunker kan ik ook niet helpen, dat betreft toch ook een vorm van indoctrinatie, er zijn trouwens nogal wat mensen die in reïncarnatie geloven.

    Waarom rubriceer je dat geloof nu als pathologisch en zouden al die mensen (want dat zijn er nogal wat) per definitie dan gevaarlijk moeten zijn.
    Dat begrijp ik niet helemaal, denk je ook zo over gelovigen in het één of ander hoger referentiekader.   

  194. Ronald V. 18 juli 2018 at 13:05

    Aan Bert

    Als een verstoord vacuüm materie is, wat is dan een onverstoord vacuüm? Immaterieel? Bovennatuurlijk? En is zwaartekracht immaterieel en dus (?) bovennatuurlijk? 

    RV

  195. Ronald V. 18 juli 2018 at 13:16

    En Daniëlle Nijhuis voorspelt onfeilbaar ieders toekomst. Het geloof verzet bergen. Kijk maar uit, straks staat de Himalaya in je achtertuin. 

    RV

  196. Egbert 18 juli 2018 at 13:20

    @Ronald,

    Dit keer schiet je raak, geloof kan inderdaad bergen verzetten.

  197. Egbert 18 juli 2018 at 13:34

    @Bert: 

    Je stelt dus dat het vacuüm al een bepaald potentieel in zich herbergt, wat is dan de aard van dit potentieel, waar komt dat vandaan, wat zou de hoedanigheid van dit vacuüm zonder het benoemde potentieel dan zijn, dit roept heel wat vragen op. 
    nou, ik ben benieuwd. 
       

  198. Eelco van Kampen 18 juli 2018 at 14:14

    Ronald, zie hier wat een ‘onverstoord’ vacuum is: https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_state (geen Nederlandstalige versie van deze pagina …)

    Bovennatuurlijk is het wonder boven wonder natuurlijk niet 🙂

  199. Egbert 18 juli 2018 at 14:31

    Quote: [Uit de kwantumveldentheorie volgt dat een absoluut vacuüm, in de zin van een ruimte zonder deeltjes, theoretisch niet kan bestaan.]

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Vacu%C3%BCm

    Theoretisch niet kan bestaan?
    Betreft dat nu juist niet een geloof.

  200. Eelco van Kampen 18 juli 2018 at 16:42

    Nee.

  201. Bert Morriën 18 juli 2018 at 16:51

    Benedict Broere, Ronald V., Egbert,

    Nog maar eens want dit heb ik al vaker geprobeerd uit te leggen.
    Het vacuüm heeft intrinsieke eigenschappen, waarvan de magnetische permeabititeit en de electrische permitiviteit voorbeelden zijn. Dat heeft o.a. Faraday ontdekt en hij heeft aangetoonf dat in het vacuum elektrische en magnetische energievelden kunnen bestaan.
    Een andere eigenschap is dat wanneer de sterkte van een elektrisch veld -de elektrische energie in dat veld- volkomen bepaald is dan is het tijdstip waarop dat gebeurt volkomen onbepaald en omgekeerd. Dat is wat Heisenberg destijs ontdekt heeft. De consequentie hiervan is dat er energetische fluctuaties optreden en dat geldt ook voor andere dan elektrische velden. Op die manier zijn wat wij deeltjes noemen bepaalde fluctuaties in energievelden.
    Dit zijn de feiten die empirisch aangetoond zijn. Men gaat er van uit dat hier geen oorzaak voor aan te wijzen is. Mensen die hier geen genoegen mee nemen kunnen beweren dat God hierachter zit maar daarmee creëeren zij alleen maar een extra probleem.

  202. Egbert 18 juli 2018 at 17:05

    Nee, want………..

  203. Eelco van Kampen 18 juli 2018 at 17:12

    Waarom kom je met die nederlandstalige wikipedia pagina over het klassieke vacuum? Daar gaat het niet over.

    En natuurlijk ‘nee’ omdat natuurkunde geen geloof is. Geloof is geen onderdeel van de wetenschappelijke methode. Waarom moet dat nog uitgelegd worden?

  204. Ronald V. 18 juli 2018 at 17:24

    Een driewerf neen zelfs. 

    Er is toch echt een groot verschil tussen een wetenschappelijke hypothese en een geloof. 

  205. Ronald V. 18 juli 2018 at 17:25

    Zal wel allemaal maar dit is geen antwoord op mijn vraag. 

    RV 

  206. Egbert 18 juli 2018 at 17:31

    @Eelco: [Nogmaals, wat behelst nu een uitspraak als: “Het theoretisch niet kunnen bestaan”, waarop is dat in wezen op gefundeerd.]

    (Uit de kwantumveldentheorie volgt dat een absoluut vacuüm, in de zin van een ruimte zonder deeltjes, theoretisch niet kan bestaan).

    Zo beredeneerd zou je kunnen stellen dat God theoretisch ook niet zou kunnen bestaan.

  207. Egbert 18 juli 2018 at 17:31

    Ik vroeg jou toch niets.

  208. Ronald V. 18 juli 2018 at 17:33

    Aan Eelco

    Ik gebruik zoals je wel weet, liever het woord “natuurlijk” of “fysisch” dan “materieel”. En natuurlijk is alles wat door de wetenschappen, natuur- en ook cultuurwetenschappen, op empirische wijze onderzocht kan worden. Geloof kan onderzocht worden en is dus ook natuurlijk. 

    Het gaat mij om het woordgebruik. 

    RV 

  209. Ronald V. 18 juli 2018 at 17:49

    Aan Lieven

    Stel, je ontmoet in een park een vreemd achttentakelig gedrocht en dat gedrocht zegt dat jou: 
    – Ik ben God. – 

    Jij zegt op jouw beurt:
    – Bewijs dat maar. – 

    Hoe kan dat gedrocht jou ervan overtuigen dat het God is? 

    Het doen van wonderen is onvoldoende. Dat gedrocht kan nog altijd een beperkte demon zijn dat jou iets op je mouw wil spellen. En jouw leven is te beperkt om getuige te zijn van een eindeloze reeks wonderen. 

    Ook het opzeggen van alle wiki-lemma’s door het gedrocht is nog geen godsbewijs. 

    Kortom, jij bent te beperkt om te zien dat het gedrocht onbeperkt is en aldus misschien wel God is. 

    Goed, misschien kan dat gedrocht een geloofskwab in je brein plaatsen zodat je heilig geloof dat het God is. Maar dit is nog geen bewijs. 

    Dit alles valt fraaier te verworden. Maar je hebt vast wel een idee waarop ik doel. 

    RV 

  210. Ronald V. 18 juli 2018 at 18:02

    Het lijkt erop, Egbert, 

    dat jij een beetje moeite hebt met de vrijheid van meningsuiting. Hoe noemen we zulke mensen? 

    RV 

  211. Eelco van Kampen 18 juli 2018 at 18:16

    Helemaal terecht.

  212. Eelco van Kampen 18 juli 2018 at 18:20

    Egbert: “Zo beredeneerd zou je kunnen stellen dat God theoretisch ook niet zou kunnen bestaan.”

    Geen idee hoe je daarbij komt. Dat heeft werkelijk niets met het quantum vacuum te maken. 

    Als de quantumvelden theorie klopt (en daar lijkt het nogal op), is er altijd een nulpunts energie, en dus geen ‘absoluut’ vacuum (het klassieke vacuum). Je gooit het klassieke en het quantum vacuum door elkaar.

  213. Eelco van Kampen 18 juli 2018 at 18:23

    Heb je niets aan mijn antwoord? Het ‘onverstoord’ (unperturbed in het engels) is het quantum vacuum: zie het wikipedia verhaal, of een goed boek over quantumvelden theorie. Weinberg heeft goede geschreven. 

  214. Egbert 18 juli 2018 at 18:44

    @Ronald, 

    Het lijkt erop dat jij een beetje ongevraagd voor je beurt praat over zaken waar je helemaal geen verstand van hebt, voor dat soort mensen hebben ze ook een bepaalde term.

  215. Egbert 18 juli 2018 at 18:51

    Ik zit nog met het gegeven wat het nu precies impliceert wanneer men in de wetenschap iets “Theoretisch” als onmogelijk acht.

    Dan gaat men er in feite van uit dat het niet in de werkelijkheid zal kunnen voorkomen, maar het valt blijkbaar wetenschappelijk niet te onderbouwen hoe men nu tot deze gevolgtrekking komt.  

  216. Aaf 18 juli 2018 at 19:26

    Wie wil weten hoe God zich openbaart zou de teksten, de getuigenissen van mystici kunnen bestuderen of werken van diegene die er een serieuze studie aan gewijd hebben, zoals W.T. Stace bv. 
    Dat lijkt me realistischer dan zelf invullen hoe God zich wel of niet dient te openbaren. 
    Zie http://widerutsjoch.blogspot.com/2016/04/realisme-en-mystiek.html

  217. Eelco van Kampen 18 juli 2018 at 19:32

    @Egbert:

    Dat doet Ronald in het geheel niet (“ongevraagd voor z’n beurt praten”), en met z’n verstand zit het wel goed. Meer dan goed, naar mijn bescheiden mening

  218. Eelco van Kampen 18 juli 2018 at 19:36

    Dat is toch simpel? Als er een goed werkende theorie bestaat, zoals de quantum velden theorie, dan laat die een aantal dingen niet toe die strijdig zijn met die theorie. Dat is wat onder “theoretisch onmogelijk” wordt verstaan.

    Wordt het toch in de werkelijk waargenomen, dan is dat pech voor die theorie. Een aantal zaken die de quantum mechanica beschrijft waren ‘theoretisch onmogelijk’ in de klassieke natuurkundige theorieën. Pech voor die klassieke theorieën (hier dus: het klassieke vacuum moest vervangen worden door het quantum vacuum).

  219. Bert Morriën 18 juli 2018 at 19:38

    Ronald V,

    Een onverstoord vacuüm? Het kwantumfysische vacuum lijkt dit niet te kennen, Heisenberg weet je nog wel?
    Zwaartekracht is net als iedere andere kracht een natuurlijke vorm van energie. Geen idee waarom je deze vragen stelt. Advocaat van de duivel?

  220. Eelco van Kampen 18 juli 2018 at 19:40

    Maar welke god, Aaf, en met welke tekst? Dat is bepaald niet eenduidig, daar er geen unieke god aanbeden wordt op deze planeet, en er meerdere teksten bestaan. 

  221. Egbert 18 juli 2018 at 20:55

    @Eelco, dat deed Ronald bij mij wel, (ongevraagd voor zijn beurt praten) mijn vraag was duidelijk aan jou gericht niet aan hem, ik stel ook niet dat er iets mis is met zijn verstand, maar dat hij (evenals ondergetekende) geen verstand van bepaalde zaken heeft, dat is heel iets anders, maar goed…. 

  222. Egbert 18 juli 2018 at 21:07

    Okay @Eelco, bedankt voor je toelichting, wel interessant om te weten dat een “absoluut” vacuüm in wezen niet kan bestaan, althans volgens de huidige staat van de wetenschap.

    Misschien ergens tussen de sterrenstelsels?

  223. Ronald V. 18 juli 2018 at 21:14

    Aan Bert

    Het ging mij om de definitie van “materieel”. Jij kwam aan met een heel verhaal over verstoorde vacua. Maar daar ging het mij niet om. Het gaat mij om een algemene definitie. Daarom wil ik liever dat men over “natuurlijk” praat dan over “materieel”. 

    Natuurlijk is voor mij alles wat we kunnen waarnemen, om het even of het nou gewoon is of bizar. Stoelen zijn natuurlijk, cultuur is natuurlijk, beweringen zijn natuurlijk, het brein is natuurlijk, bewustzijn is natuurlijk, gevoelens zijn natuurlijk, betekenissen zijn natuurlijk, vacua zijn natuurlijk, kwarkjes zijn natuurlijk, et cetera.  

    Zelfs een eventuele plotse creatie is natuurlijk, ook al is zij onbegrijpelijk. 

    Je begrijpt dat ik eigenlijk niets onnatuurlijk/bovennatuurlijk kan noemen. Als God bestaat, dan is hij, denk ik, ook natuurlijk. 

    De term “bovennatuurlijk” lijkt mij een inhoudsloze term, dat wil zeggen een term zonder zakelijke betekenis maar wel met enorme veel obscuur emotionele betekenis. 

    Trouwens, waarom de werkelijkheid opdelen in twee essentiële substanties, namelijk het natuurlijke en het bovennatuurlijke, en niet in 12345 substanties? 

    Ik weet niet of je deze overwegingen begrijpt. Maar je moet het maar zo zien, mijn filosofisch naturalisme is een soort zelfreflectie van jouw pragmatisch naturalisme. 

    RV

  224. Eelco van Kampen 18 juli 2018 at 21:28

    Ronald mag uiteraard reageren op wat dan ook – dit is een openbaar forum.

    En waar hij wel en niet verstand van heeft: daar verschillen we nogal van mening over, vrees ik.

  225. Ronald V. 18 juli 2018 at 21:43

    Aan Bert

    Nog een kleine aanvulling. 

    Men definieert “bovennatuurlijk” ook wel als “geestelijk”. Maar een dualisme tussen geest en stof lijkt mij in strijd met het gegeven dat geest een bepaalde stoffelijke dynamische structuur is. 

    RV

  226. Aaf 18 juli 2018 at 21:46

    Eelco,
    vanuit je quote ‘Maar welke god, Aaf, en met welke tekst? Dat is bepaald niet eenduidig, daar er geen unieke god aanbeden wordt op deze planeet, en er meerdere teksten bestaan.’ begrijp ik dat je niet bekend bent met mystici en mystiek.
    Het lijkt erop dat je zelfs de inhoud van de link niet gelezen hebt, in elk geval heb je de inhoud niet begrepen.

  227. Eelco van Kampen 18 juli 2018 at 22:42

    Aaf, het ging mij niet om de mystiek, maar om je gebruik van ‘God’ in plaatst van ‘een god’. Waarom de christelijke god? Waarom de christelijke teksten? Waarom niet één van de vele anderen?

  228. Egbert 18 juli 2018 at 22:50

    Ronald is in ieder geval geen kosmoloog of fysicus @Eelco, daar zullen we het vast wel over eens zijn.
    Verder was er wel eens wat wrijving tussen ons, dat ging wat over en weer, maar je hoeft het niet zo voor hem op te nemen hoor, hij is uitstekend in staat om voor zichzelf op te komen:) 

  229. Egbert 18 juli 2018 at 23:09

    @Ronald: [De term “bovennatuurlijk” lijkt mij een inhoudsloze term, dat wil zeggen een term zonder zakelijke betekenis maar wel met enorme veel obscuur emotionele betekenis.]   

    Jij kwalificeert echter het bovennatuurlijke als “maar wel met enorme veel obscuur emotionele betekenis”.   

    Hoe kom je in dit verband nu op de term obscuur?, afgezien van de brakke zinsbouw.

     

     

  230. Bert Morriën 18 juli 2018 at 23:38

    Ronald V.,

    Blijkbaar ben je mijn pleidooi voor de valse dichotomie materieel / immaterieel vergeten dus dit ook maar weer eens.
    Immateriële entiteiten bestaan volgens mij net zo min als bovennatuurlijke en spreken over materieel of natuurlijk voegt dus niets toe dus daar denk je eigenlijk hetzelfde over als ik. Echter als jij liever niet over ‘materieel’ spreekt zou je het ook niet over ‘natuurlijk’ moeten hebben.
    Als je wat over de wereld wil vertellen dien je dat volgens mij te doen in termen van meetbare eigenschappen.
    Een entiteit heeft minstens 1 eigenschap en entiteiten zonder eigenschappen bestaan niet. Volgens mij bestaan er dus eigenlijk alleen maar eigenschappen en ook hier is er geen sprake van positieve en negatieve eigenschappen zodat tegenstrijdigheid niet kunnen bestaan; als een eigenschap eenmaal door meting aangetoond is kan dat namelijk niet meer weersproken worden.
    Het moge duidelijk zijn dat het zinloos over eigenschappen te spreken als die niet meetbaar zijn. Dat is wat ik eerder bedoelde met de belangrijke rol van de metertjes in de wetenschap die in religie geheel afwezig is.

  231. Egbert 18 juli 2018 at 23:40

    @Ronald: [dat geest een bepaalde stoffelijke dynamische structuur is.] 

    Mentale verschijnselen hebben iets extra’s wat niet door de wetenschap onderzocht kan worden.

    Quote: Mentale processen zijn volgens Nagel niet gewoon het gevolg van bepaalde hersenprocessen. Als voorbeeld noemt hij het eten van een stukje chocola. Als we een stukje chocola eten sturen sensoren allerlei chemische en elektrische informatie naar de hersenen waar die signalen in neurale
    patronen worden omgezet. Maar welke neurologische processen een onderzoeker in de hersenen ook aantreft, de smaak van chocola zal hij er, volgens Nagel, niet aantreffen. We kunnen wel onze hersenen onderzoeken maar niet de subjectieve ervaringen.

    Afijn, lees het hele verhaal maar eens.

    http://www.ronvandijk55.nl/resources/scriptie/Volkspsychologieelimiofred.pdf

  232. Ronald Verhoef 19 juli 2018 at 08:04

    Aan Egbert

    Ik ken Nagel wel, hoor. 

    RV

  233. Eelco van Kampen 19 juli 2018 at 08:30

    Tuurlijk kan Ronald dat (als hij daar nog zin in zou hebben). Maar bedenk dat anderen ook een beetje moe worden van jouw persoonlijke aanvallen richting hem.

  234. Eelco van Kampen 19 juli 2018 at 08:54

    Nee, niet ‘in wezen’ – dat is niet hetzelfde als ‘theoretisch’.

  235. Ronald V. 19 juli 2018 at 09:12

    – Mentale verschijnselen hebben iets extra’s wat niet door de wetenschap onderzocht kan worden. – 

    Dat is geen dogmatiek maar dogmatiek in het kwadraat. 

    We kunnen quantumvacua onderzoeken. Zo ook zwarte gaten, DNA en standbeelden. Maar we zouden mentale verschijnselen niet kunnen onderzoeken? Waarom zou dat niet kunnen? 

    ik begrijp de emotionele weerzin tegen onderzoek van mentale verschijnselen zeer goed. Maar emotie is geen argument. 

    Overigens is de uitspraak dat mentale verschijnselen niet onderzocht kunnen worden, enigszins paradoxaal. Want blijkbaar heeft men toch mentale verschijnselen onderzocht en geconcludeerd dat ze niet onderzocht kunnen worden. 

    Natuurlijk hebben mentale verschijnselen iets eigens. Want anders waren het geen mentale verschijnselen maar iets anders. Maar dat eigene van mentale verschijnselen kan best onderzocht worden, net als het eigene van vacua. 

    RV

  236. Aaf 19 juli 2018 at 09:18

    Eelco,
    Het woord God heb ik alleen gebruikt in de zin van een algemeen begrip. Net zoals je bij het gebruik van het woord auto niet verwijst naar een specifiek merk, verwijs je bij het woord God niet naar een specifieke God of religie.
    Desalniettemin: als je vragen stelt over de eenduidigheid van het woord God ivm de getuigenissen (geschriften) van mystici, heb je er te weinig van of over gelezen of je begrijpt er weinig van. Er zijn niet alleen maar christelijke mystici.

  237. Ronald V. 19 juli 2018 at 09:35

    Aan Aaf

    Om even door te gaan op de CSR, wat nu als de CSR aantoont dat mystiek op intense inbeelding berust? Wat betekent dat voor jou? Bekeer je je tot het ongeloof, ga je zoals Taede Smedes een soort alsof-religie aanhangen of zeg je tegen jezelf: “Alles goed en wel maar ik blijf toch geloven, ook al weet ik dat het inbeelding is”? 

    Er zijn diverse vormen van mystiek. Je kunt je één voelen met de het Al (de Albron, de Bron). Maar je kunt je ook één voelen met het Niets. Het Niets is heel wat anders dan het Al, dunkt me. Maar uiteraard kan men ook beweren dat het Niets en het Al één zijn. 

    En dat brengt me op de logica. De mystiek overstijgt de logica. In de mystiek is alles zo identiek dat cirkels gelijk zijn aan vierkanten. Misschien best een prettig gevoel maar totaal niet realistisch. Immers, cirkels zijn cirkels en geen vierkanten. 

    RV

     

  238. Benedict Broere 19 juli 2018 at 09:37

    Bert. Die fluctuaties in een energieveld… Hoe kan het dat er fluctuaties zijn? Trouwens, wat is energie? Wat is een veld? Waarin is dat veld? Is er een waarin? En die fluctuaties, hoe kan het dat die in elkaar grijpen tot zoiets als snaren, quarks, atomen? ‘God’ is trouwens net als ‘energie’ een verlegenheidswoord. Men weet niet precies wat ermee bedoeld wordt. En misschien is dat ook wel helemaal niet mogelijk omdat we deel zijn van datgene waarop we onze vragen richten. We kijken naar de wereld en zien dat er dingen gebeuren, maar essentieel metafysisch hebben we geen flauw idee wat het eigenlijk is dat er gebeurt.    

  239. Benedict Broere 19 juli 2018 at 10:01

    Ronald V. Je zegt dat natuur alles is wat je kan waarnemen. Maar bewustzijn kan je niet waarnemen. Probeer jezelf maar eens aan te wijzen in een spiegel. We doen uitspraken over bewustzijn vanuit onderzoek van gedrag. Er is niemand die ooit direct bewustzijn heeft waargenomen als iets objectiefs. Subjectief zit je er evenwel in als je bewust bent. 

  240. Benedict Broere 19 juli 2018 at 10:12

    Aaf. Is het niet misleidend om dat woord ‘God’ te gebruiken alsof men in elke religie in dezelfde ‘God’ gelooft. Er zijn ook andere woorden: het numineuze, het epifane, het heilige, mystische, mystieke. We leven al jaren in een soort Karen Armstrong Richard Dawkins – achtige waan die suggereert dat alle religie ‘een pot nat’ is en dat het overal dezelfde ‘God’ betreft. Als je evenwel inzoomt op die religies, dan tref je ontstellend grote verschillen. Niet zomaar wat verschillende accenten, maar echt essentieel grote verschillen.  

  241. Bart Klink 19 juli 2018 at 10:25

    Lieven, als iemand die op geen enkele manier met het christendom in aanraking is geweest, geopenbaard zou krijgen dat Jezus de zoon van God is, zijn moeder Maria heet, hij gekruisigd en weer opgestaan is, zou dat volgens mij naturalistisch niet verklaarbaar zijn en pleiten voor de waarheid van het christendom. Volgens mij gebeuren dergelijk dingen ook niet, precies wat je mag verwachten op grond van het naturalisme. 

    Waarom God zich zo verborgen houdt, is inderdaad een goede vraag. Dit is ook uitgewerkt als argument voor atheïsme (divine hiddenness argument), vooral door John Snellenberg. Gelovigen hebben daar uiteraard ook weer op gereageerd. Zie verder: https://plato.stanford.edu/entries/divine-hiddenness/

  242. Ronald V. 19 juli 2018 at 10:43

    Aan Benedict

    Het is weer een schrikbarende vooringenomen naïviteit. Het subjectieve bewustzijn als het Heilige der Heilige. Wee je weeë gebeente als je het voorhangsel verscheurt. 

    Alles wordt indirect waargenomen. Van zwarte gaten tot gewone stoelen. Dus het indirecte waarnemen van een subjectief bewustzijn is een goede waarneming. 

    En het ene deel van je bewustzijn kan zeer goed het andere deel van je bewustzijn waarnemen. 

    OK, er zijn thans nog allerlei haken en ogen. De bewustzijnswetenschap staat nog in haar kinderschoenen. Zo is er bijvoorbeeld een conceptuele revolutie nodig aangaande de termen omtrent het bewustzijn. Maar dat laat onverlet dat iemands uniek bewustzijn gewoon een natuurverschijnsel is en dat elk natuurverschijnsel door middel van wetenschappelijke empirie onderzocht kan worden. 

    Je geeft af op de bekrompen conservatieve islamitische traditie.  Maar je ziet niet in dat je zelf ook gevangen zit in een bepaalde bekrompen conservatieve traditie, namelijk de traditie van het bewustzijn als het Heilige der Heilige.  Een traditie die vooral onder leken zeer in zwang is. 

    Bewustzijn is een dynamisch complex van semantische netwerken, opgebouwd uit hersencellen, in je brein. En dat alles kan empirisch bestudeerd worden zonder ultramaterialistische reductionismes.  

    RV

  243. Ronald V. 19 juli 2018 at 11:02

    Het absolute vacuüm is een stukje absoluut niets. Het absolute niets heeft de conceptuele eigenschap dat het geen bestaande eigenschappen heeft en dat het dus niet bestaat. 

    Als ik het wel heb, zei Aristoteles al dat de natuur niet van het absolute vacuüm hield. Horror vacui (genitivus objectivus). 

    RV

  244. Ronald V. 19 juli 2018 at 11:10

    De Latijnse term voor “de verborgen God” is: Deus absconditus. Een bekende term binnen de filosofie en ook de theologie. 

    RV

  245. Eelco van Kampen 19 juli 2018 at 11:11

    Aaf, mijn punt was juist dat er niet alleen maar christelijke mystici zijn. ‘God’ met een hoofdletter is meestal een specifieke god, en wel die van de christenen. Zonder hoofdletter zou het algemeen zijn, maar zo schreef je het niet.

    Waarom je steeds maar blijft herhalen dat ik er weinig over gelezen zou hebben of er weinig van zou begrijpen ontgaat me: dat is niet het geval. Het lijkt er meer op dat je niet begrijpt wat mijn punt was: hopelijk nu wel.

  246. Benedict Broere 19 juli 2018 at 11:24

    Ronald V. 19-07-2018 10:43 — Volgens mij heeft men in de hersenen nog nooit enig bewustzijnservaren aangetroffen, en heeft de ontkenning van het bestaan van bewustzijn vooral te maken met een heel stellig (bijna taliban-achtig) atheisme en materialisme, dat op zich weer een gevolg is van de dominantie van de kenvorm analyse, zoals dat sinds Descartes steeds dominanter geworden is in de Westerse cultuur, en zoals dit uitvoerig wordt uitgelegd in de boeken, lezingen en interviews van o.a. Andre Klukhuhn en Iain McGilchrist. Het is evenwel te verwachten dat alleen een in voldoende mate open geest zich in deze materie zal verdiepen. Al was het maar in een poging om argumenten te vinden die in staat stellen het allemaal te weerleggen.

  247. Eelco van Kampen 19 juli 2018 at 11:28

    Ronald, het absolute vacuum in de natuurkunde is niet hetzelfde als absoluut niets: het is een leeg stuk tijdruimte. Helemaal leeg, dus ook geen velden, energie dichtheid, wat dan ook, maar het is wel een stuk tijdruimte, dus niet niiets.

    Het quantum vacuum is niet helemaal leeg.

  248. Ronald V. 19 juli 2018 at 11:39

    Aan Eelco 

    Natuurlijk, en wellicht ook bovennatuurlijk ( 🙂 ), heb je helemaal gelijk. 

    Maar mijns inziens komt het klassieke vacuüm wel gevaarlijk dicht in de buurt van het absolute niets. 

    In elk geval heeft elk bestaand iets zo zijn relationele eigenschappen. Het klassieke vacuüm heeft als enige eigenschap dat het een leeg stukje tijdruimte is. En dat lijkt mij een nogal lege eigenschap te zijn. 

    Afijn, het gaat hier niet om vacua maar om de CSR en het geloof. Maar uiteraard leg ik me neer bij de huidige fysica en haar reflecties over haar verleden. Dus jouw kritiek is welkom. 

    RV  

  249. Egbert 19 juli 2018 at 11:43

    @Benedict: [Het is ook wel de moeite waard om kennis van de opvattingen van Frans Nagel hieromtrent te nemen.]

    Ik ben wel benieuwd wat Andre Klukhuhn en Iain McGilchrist hierover te melden hebben, het is een bekend fenomeen dat mensen, eenmaal vastgeroest in een bepaald mens en  wereldbeeld, praktisch niet meer in beweging te krijgen zijn en dit ter vuur en ter zwaard zullen blijven verdedigen:)  

  250. Ronald V. 19 juli 2018 at 11:48

    Aan Benedict

    Jou ontgaat één van mijn cruces, namelijk dat bewustzijn bestaat. Ik elimineer op geen enkele wijze het bewustzijn. Integendeel zelfs. Maar het is mij wel vaker gebleken dat jij je opponenten incorrect leest. 

    De heren K en M zijn mijns inziens nogal leuteraars en bezitters van een vernauwd bewustzijn. Kruisridders tegen het spook van de open wetenschappelijke empirie. 

    De open geest vind je toch echt bij de empirisch ingestelde onderzoekers, niet bij intuïtiegelovigen. 

    RV 

  251. Egbert 19 juli 2018 at 11:53

    Wanneer benoem je een absoluut vacuüm dan als niets, volgens Ronald en dat denk ik zelf ook komt het toch aardig in de buurt.

    Hoe definieer je trouwens een begrip als “niets”.

    Een leeg stuk tijd ruimte?

     

  252. Ronald V. 19 juli 2018 at 11:56

    Precies, jij zit vastgeroest in al te traditionele , angsthazige en populistische visie dat het bewustzijn niet te duiden en niet te onderzoeken is. Toch aardig, die eerlijke zelfdiagnose. 

    Frans Nagel heet, dunkt me, Thomas Nagel. En Thomas de Waal heet Frans de Waal.

    RV 

  253. Egbert 19 juli 2018 at 12:25

    Jouw felle reactie in deze onderschrijft nu exact mijn visie, 

    (het is inderdaad Thomas Nagel.)

    Maar ik moet desondanks aardig tegen je blijven anders krijg ik Eelco weer op mijn nek;)

  254. Egbert 19 juli 2018 at 12:43

    Andersdenkenden zoals de heren K en M  worden door Ronald zomaar even uit de losse pols weggezet als behept met een vernauwd bewustzijn.

    Daarbij nog: “Kruisridders tegen het spook van de open wetenschappelijke empirie”.

    Lees jij veel romans of zo gezien je taalgebruik, (doorspekt met hyperbolen) maar verdiep je nu eerst maar eens in hun gedachtegoed en kom dan met gefundeerde kritiek i.p.v. van terstond maar wat wild met losse flodders te blijven schieten.

    Daar wordt echt niemand wat wijzer van hoor.

      

  255. Ronald V. 19 juli 2018 at 13:45

    De heer Klukhuhn ken ik van zijn Studia Generalia in de universiteitsstad U. Een “denker” van grote sprongen en nooit van huis geweest. Hij slaat blijkbaar aan bij een bepaald soort leken die gaarne ook een mening willen hebben maar zich niet willen bekommeren om een gedegen onderbouwing. Een soort H. van Praag. 

    Het gaat nu, in het kielzog van de merites van de CSR, over het bewustzijn. Ik stel dat het bewustzijn een natuurverschijnsel is en dat men het (daarom) empirisch kan onderzoeken. Een zeer voor de hand liggende hypothese. Maar blijkbaar niet voor degenen die de wetenschappelijke boot hebben gemist en op de wal reactionaire praatjes blijven roepen die de kant niet raken. 

    De weerzin tegen wetenschappelijk onderzoek van het bewustzijn en van zijn grillen is ongetwijfeld boeiend maar dan wel slechts als sociaal cultureel fenomeen en niet als bijdrage aan de wetenschap. Die genoemde weerzin komt in de buurt van geloofjes als het homeopathiegeloofje, reïncarnatiegeloofje en soortgelijke aberraties van de menselijke geest. 

    Af en toe lees ik wel eens een roman. Naast de stilistiek let ik ook op de geventileerde  door emoties gemotiveerde visies. Momenteel lees ik trouwens de biografie van Reve van de hand van Maas. Reve had zo zijn emotionele ideeën over religie. En met de vorige zin zit ik weer op het onderwerp CSR, dat we in deze draad niet uit het oog mogen verliezen. 

    Voor jou een aforisme: de ware elite is nooit uitgelezen. 

    RV  

  256. Benedict Broere 19 juli 2018 at 13:47

    Ronald V. Je schrijft hierboven: “Bewustzijn is een dynamisch complex van semantische netwerken, opgebouwd uit hersencellen, in je brein.” Maar volgens mij is dat totale onzin. Dat is hetzelfde als zeggen dat muziek identiek is aan de toetsen van een piano of het hout van violen. Bewustzijn is iets anders. We hebben geen flauw idee wat het is. Het zal emergeren vanuit materie. Het is ongetwijfeld ten nauwste verbonden met hersenen. Maar het is niet identiek aan die hersenen. Het is ook niet iets dat als een kikker op de laboratoriumtafel te objectiveren en onderzoeken. Althans, we kunnen slechts indirect uit onderzoek van gedrag concluderen dat het in staat is tot bijvoorbeeld doelen nastreven, dingen onderzoeken, patronen herkennen, rekenen, humor, enzovoort. Thomas Nagel en David Chalmers geven het een ontologisch bestaan in zichzelf. Het is geen afgeleide van, maar het is in zichzelf, het is ontisch. Dus wat je ervaart, je bewustzijn, dat is er werkelijk. Het zijn niet jouw hersenen die deze tekst lezen. Hoezeer je ook geneigd bent om deze gedachte te verwerpen.   

  257. Benedict Broere 19 juli 2018 at 13:53

    Egbert. Het is een peuleschil tegenwoordig om je, al zoekend op internet te orienteren op wat bepaalde mensen denken en schrijven. Van McGilchrist zijn tientallen lezingen en interviews in Youtube te vinden. De man heeft ook een eigen website. En er is zijn boek natuurlijk. 

  258. Benedict Broere 19 juli 2018 at 14:09

    Ronald V. Dit was jouw ad hominem. En zou ik graag iets zien dat lijkt op een argument.

  259. Ronald V. 19 juli 2018 at 14:24

    Mijn argument heb ik gegeven:
    bewustzijn is een natuurverschijnsel en valt aldus empirisch te bestuderen. 

    Jij komt met Kluhkhuhn aan. Maar verzuimt te vermelden hoe hij mijn argument bestrijdt. Als hij het überhaupt bestrijdt. Want ik heb geen hoge pet op van jouw manier van lezen. 

    RV 

  260. Egbert 19 juli 2018 at 14:26

    @Ronald, 

    Er is geen wetenschapper die nu precies kan duiden wat bewustzijn inhoudt, wel natuurlijk dat het onlosmakelijk verbonden is met het brein, maar je bent en blijft een fysicalist die zich waarschijnlijk prima in de hardcore neurofysiologische beschrijvingen van het bewustzijn zult kunnen vinden.

    Maar realiseer je wel dat je met deze overtuiging uiteindelijk ook maar een vorm van geloof aanhangt.

    En ook voor jou zal er ooit een tijd van inzicht komen dat je geen boodschap meer hebt aan al de boekenwijsheid of het vermaak wat het zoal zou kunnen opleveren.

     

  261. Egbert 19 juli 2018 at 14:32

    @Benedict, 

    Ja, dat klopt. Dat betreft de zegen van het digitale tijdperk, de schaduwzijde 
    schuiven we maar even terzijde. 

  262. Egbert 19 juli 2018 at 14:45

    @Ronald: [Want ik heb geen hoge pet op van jouw manier van lezen.]

    Wat een zwaktebod, een dergelijke reactie en nu hoor je Eelco niet, daarbij nog het poneren van wat algemene nietszeggende beweringen (bewustzijn is een natuurverschijnsel en valt aldus empirisch te bestuderen) een dergelijke bewering kan iedereen wel schrijven.
    (wel de klok horen luiden…………etc.).

  263. Ronald V. 19 juli 2018 at 15:19

    Je kletst weer uit het verbindingstuk tussen je hoofd en je romp. 

    Ik heb Benedict meerdere malen erop betrapt dat hij mij incorrect las. 

    Ook jij bent geregeld niet bij de les. Zelfs niet bij je eigen les.  

    RV

  264. Benedict Broere 19 juli 2018 at 15:34

    Ronald V. 19-07-2018 15:19  Ik denk dat dat ‘incorrect lezen’ te maken heeft met de nogal grote metafysische kloof die in deze discussie aanwezig is. Maar voor mij is bewustzijn uiteraard natuur, echter geen natuurverschijnsel, want het ‘verschijnt’ zeer beslist niet, zoals het ook zeer beslist niet identiek is aan atomaire activiteit in onze hersenen, hoewel het daar wel zeer nauw mee verbonden is. Verder grijpen Klukhuhn & McGilchrist terug op neurologisch-psychologisch onderzoek van Roger Sperry, dat in 1981 bekroond is met de Nobelprijs. Trouwens het eerste meer technische deel van het boek The Master and his Emissary van Iain McGilchrist is gebaseerd op lezing van 2500 wetenschappelijke artikelen.   

  265. Egbert 19 juli 2018 at 16:03

    @Ronald: Je kletst weer uit het verbindingstuk tussen je hoofd en je romp.  

    Jij doet niets anders, zeker als je aangevallen wordt op je mens en wereldbeeld dan transformeer je plots in een heel nijdig mannetje die zijn gebrek aan kennis probeert te compenseren met het rondstrooien van beledigingen. 
    (dat betreft niet alleen mijn persoon lees ik nu.)

    Op het blog van JR ben je allang ontmaskerd als schertsfiguur die onsamenhangend wat met moeilijke termen schermt, belangrijke filosofische begrippen in een verkeerde context heeft gehanteerd, probeer je leven nu hier eens wat te beteren.

    Pas op hoor, we houden je in de gaten en schieten desnoods met scherp;)  
     

  266. Eelco van Kampen 19 juli 2018 at 16:05

    Ronald, tijdruimte is niet niets – de algemene relativiteitstheorie heeft zelfs laten zien dat tijdruimte dynamisch is. Het heeft een duidelijk eigenschap: de metriek. En voor die metriek kun je vergelijkingen opstellen (de Einstein veldvergelijking), voor zowel het klassieke vacuum (geen materie, geen energiedichtheid, leeg dus) als het quantum vacuum (niet leeg), waarbij die laatste dan wel bijdraagt aan de veldvergelijkingen. 

  267. Eelco van Kampen 19 juli 2018 at 16:06

    Ronald: “Het klassieke vacuüm heeft als enige eigenschap dat het een leeg stukje tijdruimte is.”

    Door de metriek is dat niet zo: je kunt het krommen, expanderen, etc., terwijl het toch leeg blijft.

    Leuk toch, natuurkunde 🙂

  268. Eelco van Kampen 19 juli 2018 at 16:14

    Egbert: “en nu hoor je Eelco niet,”

    Ik volg niet elke discussie als je het niet erg vindt. Geen idee waarom je mij erbij haalt.

    Maar ik heb bovenstaande doorgelezen, en kan Ronald hierin alleen maar gelijk geven. Komt ook overeen met m’n eigen ervaring hier.

  269. Egbert 19 juli 2018 at 17:03

    @Eelco: 

    Jullie hanteren hetzelfde mens en wereldbeeld, vandaar het wederzijdse begrip.

    Maar je selectieve verontwaardiging heb ik verder weinig mee op.
    Lever dan liever helemaal geen commentaar.
     

     

  270. Marten 19 juli 2018 at 17:23

    Na enige tijd op vakantie te zijn geweest  keer ik hier weer eens terug en constateer dat het onbegrip nog steeds welig tiert.
    Wij zouden nu volgens Bart Klink, een verstokte atheïst, moeten geloven dat het mogelijk is om wetenschappelijk vast te stellen dat religie een verschijnsel is vergelijkbaar met een hersenziekte.
    De meeste tegenstanders van een geestelijk leven ontkennen het bestaan van dit leven omdat ze vast blijven houden aan het tastbare als de enige interpretatie van de werkelijkheid. Alles in deze werkelijkheid kan worden voorgesteld als een onderdeel van een machine zoals ook het brein dat daarom onvermijdelijk op een logische manier in elkaar moet steken. Mochten er zaken zijn die nog niet duidelijk zijn dan zal de wetenschap in haar voortschrijdende gang deze zeker inzichtelijk maken, dit is het voortgangsgeloof oftewel het geloof in vooruitgang.
    Echter het is zo dat er helemaal geen sprake is van vooruitgang maar juist van een afgang naar het mindere, een teloorgang en wel om de reden dat men de wereld verkeerd om ervaart, op z’n kop, binnenstebuiten en links en rechts verwisseld. Men ontkent de Geest of reduceert Hem tot een materieel verschijnsel. In feite, dus in waarheid, begint alles met geloof en de correcte methode is daarom te beginnen met de Geest in plaats van Hem te ontkennen en te degraderen. Tot deze conclusie kan men slechts komen na een lang lijdensweg in dit leven of na herhaaldelijk geboren en gestorven zijn in talloze levens. Er zijn dus 2 wegen, de snelle weg en de lange weg en dit is een natuurlijke verklaring voor een bovennatuurlijke werkelijkheid. Jezus Christus is voor veel mensen een onbegrijpelijk mens.
    Tot de tijd waarop men dit accepteert zal er door de overgrote meerderheid eindeloos gediscussieerd worden zoals hier. De enkelingen zoals Aaf en Benedict hier zijn roependen in de woestijn.
    Overigens, ik ben van mening dat Einstein een verward persoon was, ruimte-tijd is onzin evenals zwarte gaten, neutronensterren en de oerknal. De zogenaamde wetenschappers en andere mensen, de na-praters, die hierin geloven zijn misleide figuren die geen enkele notie meer hebben van wat waarachtig is.

  271. Egbert 19 juli 2018 at 17:38

    Het klassieke vacuüm heeft als enige eigenschap dat het een leeg stukje tijdruimte is wat je kunt krommen en expanderen, etc.??

    Ik kan hier geen chocola van maken, maar ik ben ook niet in die materie ingebed.

     

  272. Bert Morriën 19 juli 2018 at 17:44

    Benedict Broere,

    Dit is eigenlijk niet de plaats om uit te leggen wat de termen die je noemt betekenen. Energie is het vermogen om arbeid te kunnen verrichten maar het zou kunnen dat je daar geen ervaring mee hebt 😉 Hoe dan ook, in de fysica bestaat er volgens mij geen onenigheid over de betekenis van energie, daarvoor moet je bij de pseudo wetenschap zijn.
    Een veld is -ruwweg gezegd- de ruimte rondom plaatsen met verschillende energieniveaus waarin een energieverloop gemeten kan worden.  Energievelden hebben niets anders dan ruimte nodig en ze bevinden zich in die ruimte.
    Hoe energiefluctuaties zich als materiedeeltjes kunnen voordoen is niet bekend, maar -ruwweg gezegd- kan men aantonen dat materie en energie in elkaar omgezet worden en men kan via modellen nauwkeurig statistisch voorspellen welke deeltjes daarbij betrokken zijn en hoeveel energie daarmee gemoeid is.
    Wat we zien gebeuren is ruwweg dat systemen naar een lagere energie streven waarbij de wanorde in de energieverdeling toeneemt. De reden is dat een wanordelijke toestand waarschijnlijker is dan een ordelijke. Locaal kan de orde door evolutionaire processen wel toenemen maar dat gaat ten koste van de globale orde.
    Het moge duidelijk zijn dat deze uitleg geen recht doet aan wat hier wetenschappelijk over gezegd kan worden maar, nogmaals, dit is niet de plaats om die kennis uiteen te zetten.

  273. Ronald V. 19 juli 2018 at 17:47

    Weer een hoop wartaal, Marten. Ga voortaan langer op vakantie en neem je geestelijke rust. Bridgen in Frankrijk? Met een overvloed van het alcoholische rode vocht? 

    We hebben het hier over de wetenschap CSR. En over het bewustzijn. Even niet over Einstein. Het subdebatje over vacua is slechts een subdebatje. En leg je maar neer bij Eelco’s opmerkingen over de diverse soorten vacua. Hij vertegenwoordigt hier op goede wijze de fysica. 

    Waarom zou het ongeloof wel op naturalistische wijze te verklaren zijn en het geloof niet? Of is mijn ongeloof ook een gave Gods? Zo ja, dan hebben we hier een interessante theologie te pakken. 

    Visies zijn producten van onze natuurlijke geest, om het even of ze nu religieus of naturalistisch zijn. En dus zijn onze visies ook natuurlijk, dus zonder onbewijsbare hokuspokus waarvan jij een voorstander bent of soms ook weer niet want er valt nauwelijks een rode draad vast te knopen aan jouw in semantisch opzicht warrige taal. 

    Afijn, Eelco zijn Marten, ik mijn Egbert. Elke wijze heeft zo zijn zot. 

    RV    

  274. Ronald V. 19 juli 2018 at 18:05

    Ik kan ook een artikel schrijven met een literatuurlijst van 2500 boeken en artikelen. Geen enkel probleem. al kost het wel een week tijd. Maar de grote vraag is of zo’n lijst een poehalijst is of dat de auteur echt alles heeft gelezen en heeft gereflecteerd. 

    Al met al beweer je iets contradictoirs, namelijk: ja, het bewustzijn is een stukje natuur, nee, het bewustzijn is geen stukje natuur. Ik kan niets met contradictoire beweringen. Dat zou jou nu wel duidelijk moeten zijn. 

    Bewustzijn is een stuk natuur en is dus in principe empirisch te benaderen. Wat is er nou zou moeilijk aan deze stelling? Waarom sputter je nog steeds tegen? Bang dat jouw bewustzijn zijn intieme glans verliest? 

    RV    

  275. Ronald V. 19 juli 2018 at 18:27

    Aan Egbert

    Eigenlijk zou ik jou moeten negeren. Vriendelijk gezegd omdat je niet wil begrijpen wat ik beweer, en omdat het voeren van een hetze jou niet vreemd is. 

    Bewustzijn an sich bestaat niet. Het is geen ding op zich maar een structuureigenschap. 

    Ons bewustzijn bestaat uit bewustzijnsinhouden oftewel uit semantische netwerken. Deze netwerken zijn in principe tastbaar, te meten, te wegen en te tellen. 

    Welnu, mijn hypothese is dat bewustzijn identiek is aan nauw op elkaar betrokken complexen van actieve semantische netwerken. Dit is wellicht conceptueel moeilijk te begrijpen. Vandaar dat ik pleit voor een kleine conceptuele revolutie. 

    Ik “reduceer” dus bewustzijn tot genoemde complexen van actieve, nauw met elkaar verweven semantische netwerken. Maar niet tot individuele hersencellen of zelfs tot hersenatomen. Dus niets ultrafysicalisme. Hou op, zeg. Ik vind het absurd dat je steeds weer aan komt met dat rare verwijt van ultrafysicalisme. 

    Mijn hypothese inzake bewustzijn komt globaal overeen met die van Dennett en Searle, om maar twee grote namen te noemen. Uiteraard kan ik meer namen noemen. 

    Over de details van die psychosemantische netwerken valt veel te strijden. Maar dat ze bestaan en dat zij bewustzijn vormen, daarover s toch wel enige wetenschappelijke consensus. 

    Een voorbeeld, de zogeheten qualia. Ik heb nu geen zin hierover uit te wijden. Maar ze kunnen gewoon opgenomen worden in semantische netwerken en vormen geen enkel beletsel om het bewustzijn op natuurlijke wijze synchronisch uit te leggen en diachronisch te verklaren.  

    RV  

  276. Benedict Broere 19 juli 2018 at 18:40

    Ronald V. Bewustzijn wordt onderzocht. Men schrijft er boeken over. Auteurs van dergelijke boeken zijn o.a. Andre Klukhuhn en Iain McGilchrist. Als je wilt weten wat zij zoal schrijven, begeef je dan naar een goede zoekmachine, tik hun namen in en druk op de knop Enter. Als je die nieuwsgierigheid niet kan opbrengen, dan zie ik je slechts volharden in het recyclen van je vooroordelen. Zelf noem ik de namen van deze mensen omdat ik nieuwsgierig ben naar wat men vindt van wat zij zeggen nadat men zich daar enigszins in verdiept heeft. In discussies als die ik zie in Geloof en Wetenschap lijkt mij hun werk zeer relevant.     

  277. Benedict Broere 19 juli 2018 at 18:52

    Bert. We weten hoe energie zich voordoet. We hebben er ook een definitie voor. Maar we weten niet wat het is. En dit is wat ik bedoel. Als jij weet wat energie precies is, dan zou ik dat graag van jou vernemen. Ik ben een en al oor. — Je zit mij fysica uit te leggen. Maar mij gaat het om een filosofische ontologische beschrijving van energie.  

  278. Benedict Broere 19 juli 2018 at 19:17

    Ronald V. 19-07-2018 18:27  Het internet is vol met info over ‘Semantic networks’. Maar volgens mij gaat het dan nog niet over bewustzijn. Als je evenwel bewustzijn ziet als een emergentie, dan denk ik dat die semantische netwerken de springplank vormen naar dat bewustzijn. Over bewustzijn gaat het pas als iemand kan uitleggen wat bijvoorbeeld ‘het lekker ruiken van gras’ is. 

  279. Aaf 19 juli 2018 at 19:34

    RV,

    Iemand die denkt aan te kunnen tonen dat mystiek op intense inbeelding berust, heeft niet genoeg kennis van mystieke ervaringen en heeft er zéker zelf niet een gehad.
    Als iemand dat beweert, betekent dat dus niets voor mij.
    Je zegt: ….’Maar uiteraard kan men ook beweren dat het Niets en het Al één zijn.’ Nou, zo ‘uiteraard’ lijkt me dat niet!
    Wie meent dat in de mystiek alles identiek is, heeft niet genoeg begrepen van wat er zoal ervaren wordt.
    Het wel of niet voorkomen van vierkante cirkels zijn helemaal niet interessant in de mystiek, ik heb er in elk geval nog nooit een mysticus over gehoord. (Dat wil niet zeggen dat ik elk mystiek verslag of geschrift bestudeerd heb, ik hou me dus aanbevolen wat dat betreft) Rationeel begrijpen van de inhoud van mystieke ervaringen zal zo wie zo niet gaan, het zijn nu eenmaal transcendente ervaringen, die zijn van een andere orde.

  280. Bert Morriën 19 juli 2018 at 19:55

    Benedict Broere,

    Je vraag is eigenlijk wat er eigenlijk bestaat als je het over energie hebt. Eerder schreef ik aan Ronald V dat er volgens mij uitsluitend meetbare eigenschappen bestaan en de bekende energiesoorten kunnen op consistente wijze gemeten worden waarmee het bestaan ervan is aangetoond. Het antwoord op de vraag wat dan gemeten wordt is dan de mate waarin een specifieke eigenschap zich in een meting manifesteert. Mij dunkt dat daar verder wetenschappelijk niets meer aan hoeft te worden toegevoegd, ofwel daarmee zou jou vraag volledig beantwoordt moeten zijn. Het is alles wat over die eigenschap gekend kan worden.
    Wat zou je nog meer willen weten? Misschien begrijp je het niet maar dat is weer een heel ander probleem.

  281. Aaf 19 juli 2018 at 19:59

    Eelco, Benedict,

    Het is inderdaad de macht der gewoonte om God met een hoofdletter te schrijven maar ik bedoel daar geen christelijke God mee. Ik heb zelf geen godsbeeld en dacht dat het wel algemeen bekend was dat mystici van van zich hebben doen spreken in alle tijden, culturen en religies. Ik ging er vanuit dat het ook bekend was dat er mystici zijn die niet gelovig of religie gebonden zijn.

  282. Benedict Broere 19 juli 2018 at 22:47

    Bert. Ik denk dat energie in zichzelf iets is. Volgens E=mc2 is heel de kosmos energie. Uitermate complexe informatierijke energie. Het [i]is[/i] iets. Het is niet slechts een verzameling meetbare eigenschappen.    

  283. Egbert 19 juli 2018 at 22:52

    @Ronald: Afijn, Eelco zijn Marten, ik mijn Egbert. Elke wijze heeft zo zijn zot.

    Ach, ik laat je maar in de waan. Droom maar lekker verder.

    Beetje als goedgelovige leek achter Eelco aan blijven huppelen (beroep op autoriteit) levert je verder ook niets op maar deze meegaandheid kan ik wel bij je plaatsen.

    Maak deel uit van je nogal volgzame natuur en dat soort mensen hebben nu eenmaal een boegbeeld nodig waarmee ze zich kunnen identificeren.

    Op eigen kracht wil het blijkbaar met Ronald niet lukken.

    Maar mocht je deze patstelling ooit toch nog eens willen doorbreken dan weet je nu wat je te doen staat. 

    Benedict heeft je iets aangereikt. Doe er nu maar iets mee. 

  284. Egbert 19 juli 2018 at 23:07

    @Bert: De vraag wat uiteindelijk nu energie is kun je eigenlijk wel vergelijken met de vraag wat leven nu precies is.

    Daar hebben we geen adequaat antwoord op.

      

  285. Egbert 19 juli 2018 at 23:11

    [Nee, niet ‘in wezen’ – dat is niet hetzelfde als ‘theoretisch’]

    Dat klopt.

  286. Egbert 20 juli 2018 at 01:25

    Deze post had ik nog niet gezien. De hetze ben ik overigens niet mee begonnen, bovendien lees ik in je onderstaand epistel even vluchtig zoveel onzin over het fenomeen bewustzijn, (ik weet niet waar je nu weer zo druk aan het knippen en het plakken bent geweest, eigen ontworpen hypotheses? Ultrafysicalisme?) dat de lust om je post inhoudelijk te gaan ontleden en hier verder nog commentaar op te gaan leveren me totaal vergaan is.

    Laten we elkaar voortaan maar blijven negeren, dat lijkt me verder wel het beste.

  287. Bert Morriën 20 juli 2018 at 06:17

    Benedict Broere,

    Nu haal je de dingen door elkaar. Ik had het over elementaire energie maar jij hebt het over structuren van energie waarbij informatie wordt toegevoegd. Informatie wat trouwens zelf ook een energievorm is.
    Het is alsof je eerst vraagt wat bakstenen zijn en dan meent dat een bakstenen huis meer is dan baksteen. Dat haalt je de koekoek.

  288. Eelco van Kampen 20 juli 2018 at 06:18

    Ja Aaf, dat is me allemaal bekend. Nogmaals, dat was mijn punt niet. 

    Als je ‘een god’ (of ook ‘geen god’) bedoelt, is het handig dat ook te schrijven. Met een hoofdletter beperk je je tot één god, die van een bepaalde religie (in onze landen de christelijke). Daar ging het me om.

  289. Eelco van Kampen 20 juli 2018 at 06:26

    Ik denk niet dat Ronald en ik hetzelfde mensbeeld hebben, maar dat mag jij vinden. 

    En of ik commentaar geef mag ik ook zelf uitmaken, nietwaar. En niks selectieve verontwaardiging, daarvoor moet je bij anderen zijn hier. Ik had deze discussie niet eens gelezen en je haalt mij er al bij, om mij nog steeds onduidelijke redenen. Als ik hem dan gelezen heb en reageer (nogmaals, JIJ haalde mij erbij) dan schrijf jij dat ik dat niet zou moeten doen. Laat mij er dan buiten, als je dat niet wilt.

    Ik ben het hier met Ronald eens. Maar niet automatisch, en niet overal. 

  290. Eelco van Kampen 20 juli 2018 at 06:30

    Google eens op ‘metriek’. Zo moeilijk is het nou ook weer niet. Maar je moet er wel wat voor willen doen …

  291. Eelco van Kampen 20 juli 2018 at 06:32

    Ronald huppelt achter niemand aan, achter mij ook niet, Egbert.

    Ben je nu klaar met al je reacties over personen? Volgens mij gaat dit forum niet over ons, maar over geloof en wetenschap.

  292. Eelco van Kampen 20 juli 2018 at 06:33

    Marten, daar je jezelf in je laatste paragraaf (“Overigens, …”) alleen maar herhaalt, ga ik daar niet meer op reageren. 

  293. Bart Klink 20 juli 2018 at 06:57

    Marten, misschien moet je mijn opiniebijdragen even lezen en reageren op wat ik [i]daadwerkelijk[/i] schrijf. Ik beweer namelijk nergens “dat religie een verschijnsel is vergelijkbaar met een hersenziekte”.

  294. Egbert 20 juli 2018 at 11:26

    Gewoonweg al de posten eens goed lezen, @Eelco. 

    Of moet ik soms voor jou gaan quoten waar ik nu op reageer.

  295. Egbert 20 juli 2018 at 11:27

    Dat vind ik ook.

    Onthoud je dan verder van commentaar.

  296. Egbert 20 juli 2018 at 11:41

    @Eelco: Voor een leek betreft het nu eenmaal geen eenvoudige materie. (een leeg stukje tijdruimte wat je kunt krommen en expanderen) wat zou je je daar nu bij voor moeten stellen.

    Dan komt nog iemand aanzetten met een reactie dat Einstein een warhoofd was, ruimte-tijd onzin allemaal is, jij hebt er jaren lang voor doorgeleerd, ik heb geen idee, ik ben ook geen autodidact op dat terrein, het niet beschikken over  specifieke kennis overbrug je niet even door op metriek te gaan Googlen. Het zal wel goed bedoeld zijn, maar dat lijkt me wel heel erg kort door de bocht.
    Pff, wat een hitte.
       

  297. Egbert 20 juli 2018 at 11:44

    Waarschijnlijk bedoelt Marten een vorm van collectieve waan.

  298. Eelco van Kampen 20 juli 2018 at 12:00

    Ik heb al die posten goed gelezen, Egbert. 

    Je moet helemaal niets.

  299. Eelco van Kampen 20 juli 2018 at 12:01

    Je kunt het op z’n minst proberen.

  300. Eelco van Kampen 20 juli 2018 at 12:02

    Dat bepaal ik zelf wel. Of de moderatoren van dit forum. Jij in ieder geval niet.

  301. Eelco van Kampen 20 juli 2018 at 12:03

    En nogmaals, Egbert, JIJ haalde mij er bij. Niemand anders.

  302. Egbert 20 juli 2018 at 12:45

    Mijn interesse lig meer op medisch terrein, na afronding van mijn studie als medisch analist had ik eigenlijk wel verder willen studeren maar door omstandigheden (behekst door een paar mooie vrouwenogen) is het er niet meer van gekomen.

  303. Egbert 20 juli 2018 at 12:47

    @eelco: Dat bepaal ik zelf wel. Of de moderatoren van dit forum. Jij in ieder geval niet.

    Daarin heb je gelijk.

  304. Marten 20 juli 2018 at 16:40

    Verklaar dan eens nader wat je bedoelt met “placebo effect” en “debunking” in verband met religie.

  305. Marten 20 juli 2018 at 16:49

    Eelco, 
    Ik verwacht ook helemaal niet dat je reageert op wat na “Overigens” door mij is geschreven. 
    Op wat daarvoor staat kun je niet eens reageren omdat het je ten ene male ontbreekt aan kennis en ervaring daaromtrent.

  306. Aaf 20 juli 2018 at 17:45

    Eelco, Benedict,
    Dank aan jullie voor een stukje helderheid omtrent het gebruik van de woorden God en god. Er nog even over nadenkend begreep ik steeds al niet goed dat god in een bepaalde context met een kleine letter geschreven werd. Vanuit een bepaalde vanzelfsprekendheid kende ik tot nu toe het woord god (als begrip) een betekenis toe zoals die ook wordt gehanteerd bij bv een van de vele mythische goden zoals Zeus, Wodan, Cihuacoatl of een van de 33 miljoen(!) goden die er volgens het Hindoeïsme in een heilige koe gehuisvest zijn. Verder kom je voor mijn gevoel met een kleine letter-god terecht in de categorie van de dingen, zoals auto, huis, gedachte, formule, etc. en daar past voor mij de ontzagwekkende werkelijkheid die in een mystieke ervaring beschreven wordt niet bij.
    Ik zal mij er dan ook over bezinnen hoe ik mij in het vervolg beter uit kan drukken. Het zal dan waarschijnlijk zoiets worden zoals ‘God als oerbron, oergrond van alles dat is.
    Eelco, waaruit maak je op dat W.T. Stace alleen de christelijke mystiek heeft bestudeerd?

  307. Eelco van Kampen 20 juli 2018 at 19:59

    Die vakantie heeft je geen goed gedaan, Marten.

    Voor de duidelijkheid: bovenstaande uitspraak van Marten is natuurlijk onzin.

  308. Eelco van Kampen 20 juli 2018 at 20:01

    Aaf, ik reageerde niet op uitspraken van Stace, maar op die van jou. 

  309. Eelco van Kampen 20 juli 2018 at 20:03

    Oh, en Marten: je komt nu weer met de zoveelste persoonlijke aanval. Het wordt bijzonder saai zo.

  310. Ronald V. 20 juli 2018 at 21:20

    Aan Aaf

    Het is ongeveer een jaar geleden dat ik een diepe mystieke ervaring kreeg. Ik gooide een zakje vuilnis in de vuilcontainer en plots in een soort flits voelde ik het en wist ik het zeker: koningin Maxima is smoorverliefd op mij en ik op haar. Ik sprong op mijn fiets en reed naar Maxima. Na enige moeite kreeg ik haar te spreken. Op nogal onaardige wijze maakte ze me duidelijk dat ik aan een waanbeeld leed en dat ze echt niets voor me voelde. 

    De moraal is helder. Mystici kunnen zich lelijk vergissen. 

    RV 

  311. Benedict Broere 20 juli 2018 at 21:42

    Bert Morriën 20-07-2018 06:17   Ik bedoel dat ‘energie’ eigenlijk in de trant van ‘energeia’ zoals Aristoteles daarover spreekt. ‘Energie’ betekent ook ‘vermogen om te veranderen’. Dat ‘informatie’ ook energie is, dat is nieuw voor mij. Volgens mij is er geen mens die weet wat energie precies is of hoe het kan dat het er is. We weten van alles hoe het zich voordoet, we kunnen het meten in welke vorm dan ook. Maar… Er is daar heel dat universum, en we hebben geen flauw idee van wat het in de grond is. Of althans, mensen roepen wel dingen…   

  312. Benedict Broere 20 juli 2018 at 21:50

    Aaf. Heel interessant is het om op internet te kijken wat er etymologisch allemaal achter dat woordje ‘God’ schuilgaat. 

  313. Ronald V. 20 juli 2018 at 21:56

    Aan Aaf

    Ik citeer van Wiki:
    – Masson & Masson (1976) note that Stace starts with a “buried premise,” namely that mysticism can provide truths about the world which cannot be obtained with science or logical thinking.[52] According to Masson & Masson, this premise makes Stace naive in his approach, and which is not accord with his self-presentation as an objective and empirical philosopher. – 
    https://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Terence_Stace#Criticism

    En het wiki-artikel geeft nog meer punten van kritiek. 

    Mystiek valt in elk geval wetenschappelijk te beschrijven. En vervolgens zijn ook de waarheidsclaims van de mystiek wetenschappelijk te wegen. 

    “Transcendente ervaringen” klinkt wellicht indrukwekkend maar ervaringen zijn nooit transcendent maar altijd natuurlijk want wij zijn met huid, haar, hoofd en hart puur natuur zodat al onze ervaringen natuurlijk zijn. 

    Ik ontken natuurlijk niet dat jij mystieke ervaringen hebt. Ik ontken wel dat ze bovennatuurlijk zijn en dat ze niet objectief beschreven kunnen worden. 

    Vanuit cultuurhistorisch opzicht is mystiek een boeiend object van onderzoek.  En ook vanuit bewustzijnsfilosofisch opzicht. De mens verzint wat. 

    RV 

  314. Egbert 20 juli 2018 at 22:46

    Alle religies hebben wel gemeen dat ze naar het bestaan van iets van transcendente aard verwijzen. 

  315. Bert Morriën 20 juli 2018 at 23:36

    Benedict Broere,

    Wat Aristoteles over energie zei kan niet gezien worden als een uitspraak die betrekking heeft op wat nu onder energie verstaan wordt.
    Zoals gezegd is energie het vermogen arbeid te verrichten en dan is verandering daar een aspect van maar men weet nu dat energie ook equivalent is aan massa die zich onbewegelijk voordoet zoals een brok gewone materie.
    Daar is veel meer over te zeggen maar dit is niet de plaats om dat te doen.
    Dat informatie equivalent met energie is lijkt vergezocht maar Boltzman en later anderen hebben dat theoretisch uitgewerkt.
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Entropy_in_thermodynamics_and_information_theory
    Iemand als Erik Verlinde meent zelfs dat informatie de meest elementaire energievorm is in de zwaartekrachtstheorie waar hij aan werkt.

  316. Aaf 21 juli 2018 at 08:20

    Benedict,
    Dank je, goed dat je me de kans geeft eea even beter tot mij door te laten dringen.
    Maar ja, het wordt er natuurlijk niet gemakkelijker van. 🙂

  317. Benedict Broere 21 juli 2018 at 09:16

    Ah kijk. Mooie informatie. Bedankt! 

  318. Gilbert Knuyt 21 juli 2018 at 13:29

    Ik vrees dat de zwaartekrachttheorie van Erik Verlinde de tijd niet zal overleven.  Er is nu al behoorlijk wat kritiek op.  De oerknal, die we toch voor zekerheid mogen aannemen op basis van veel waarnemingen, past niet echt in de theorie van E. Verlinde.  –  Nog mooie dagen – GK.

  319. Egbert 21 juli 2018 at 14:03

    Het blijft allemaal wat intellectueel gespartel t.a.v. een mysterie wat voor de mens nooit te ontrafelen zal zijn.

    En misschien maar goed ook. 

  320. Egbert 21 juli 2018 at 14:32

    Volgens Harry. M. Kuitert bestaat God wel, niet en beide.

    https://www.trouw.nl/home/god-bestaat-ja-nee-allebei~a490e9fc/

  321. Bert Morriën 21 juli 2018 at 15:20

    Gilbert Knuyt,

    De Big Bang staat voor een aantal waarnemingen die voorgesteld werd door de Belgische astronoom Georges Lemaître en later door andere  waarnemingen is bevestigd. Die waarnemingen worden zeker niet door Erik Veelinde ontkend en moeten derhalve uiteindelijk ook uit zijn theorie volgen. Zover is hij nog niet.

  322. Ronald V. 21 juli 2018 at 15:21

    Al met al zegt Kuitert dat God een menselijk verzinsel is dat voor sommige mensen een zingevend verzinsel is. 

    En er is maar één soort bestaan, namelijk deel uit maken van een groter geheel oftewel het hebben van concrete relationele eigenschappen. Maar dit is voor velen wellicht hogere metafysica die hun petje ontstijgt. 

    Iets bestaat of bestaat niet. Maar niet beide. Maar theologen en ook theologen die niet meer geloven, nemen nogal eens een loopje met de basale logica, mede om hete kolen en goegemeentelijke geiten te sparen. 

    RV   

  323. Ronald V. 21 juli 2018 at 15:25

    Kortom, Verlinde probeert tzt de BB in te bedden in een diepere structuur. Of bedrijf ik nu al te populistische fysica? 

    RV 

  324. Egbert 21 juli 2018 at 16:00

    Je kunt onze onze menselijke logica niet loslaten op de vraag van het eventueel bestaan van een contradictoir fenomeen zoals God, daarbij moet je tussen de oren echt even proberen een knop om te zetten. Hoezeer stevig verankerd het daar ook allemaal ook mag zitten. 

  325. Marten 21 juli 2018 at 16:48

    Er heeft nooit een oerknal plaatsgevonden, dit wordt hier wel steeds beweerd en er wordt ook nog bij vermeld dat er bewijzen voor zijn maar dit zijn slechts verzinsels bij nadere bestudering. Het heeft allemaal te maken met een aantal filosofische zaken die betrekking hebben op de wet van oorzaak en gevolg, waarnemen, zintuigen en wat nu eigenlijk het centrum van de waarneming is. Tel daar ook nog eens het onbegrepen begrijp tijd bij op en je hebt een complete chaos in het hoofd van de meeste mensen. Tijd per se is tijdloos, hoe kan “de tijd” dan in hemelsnaam een begin hebben? Je kunt in je hoofd wel terug gaan naar een begin maar dit is dan slechts een manier van jezelf iets voorstellen, de eeuwigheid en zijn wetten blijven je ontglippen. Het is hetzelfde met de onzekerheidsrelatie van Heisenberg, we kunnen niets met zekerheid zeggen maar toch beweert men dat er grenzen zijn aan die onzekerheid zoals 1 constante van Planck. Jullie moeten toch echt eens verder denken en niets als vanzelfsprekendheid aannemen.

  326. Bart Klink 21 juli 2018 at 17:03

    Marten, voor de uitleg van het placebo-effect kun je op het linkje klikken en wat ik met debunking bedoel, leg ik netjes uit in mijn stuk. 

  327. Egbert 21 juli 2018 at 17:29

    De oerknal is nogal omstreden, (eerst was er helemaal niets en toen is de boel ook nog eens geëxplodeerd (Loesje) ook zijn er fysici die inderdaad beweren dat het begrip tijd niet bestaat, dat betreft slechts een schepping van onze menselijke geest, tijd impliceert een begin en een eind, maar hoe definieer je dan de eeuwigheid, dat roept natuurlijk ook weer de nodige vragen op. 

    Ik zal eens op zoek gaan naar enige filosofische bespiegelingen omtrent de eeuwigheid.

    Hoogleraar theoretische fysica Michio Kaku beweert dat hij kan bewijzen dat God bestaat:

    https://www.ninefornews.nl/schok-topwetenschapper-zegt-definitief-bewijs-te-hebben-dat-god-bestaat/

  328. Marten 21 juli 2018 at 17:36

    Bart,
    Je bent een atheïst dus je antwoord is zoals te verwachten nietszeggend. Denk jij nu echt dat je met onnozele gelovigen te maken hebt?

  329. Egbert 21 juli 2018 at 18:39

    @Bart: Misschien dat je de kracht van het placebo-effect wellicht enigszins onderschat.

  330. Egbert 21 juli 2018 at 18:41

    @Bart: sorry, ik bedoel natuurlijk overschat.

  331. Eelco van Kampen 21 juli 2018 at 18:51

    Daar gaat Marten weer …. gaap.

  332. Eelco van Kampen 21 juli 2018 at 18:52

    Egbert, de oerknal is al lang niet meer omstreden. Waarom blijf je dit herhalen?

  333. Eelco van Kampen 21 juli 2018 at 18:59

    “eerst was er helemaal niets en toen is de boel ook nog eens geëxplodeerd”

    Loesje probeert grappig te zijn hier – als je dit serieus neemt zijn we uitgepraat (beide uitspraken hebben niks met de oerknal te maken).

  334. Egbert 21 juli 2018 at 19:02

    @Eelco: Hoe zou jij dat nu ooit zeker kunnen weten, het betreft een hypothese die nimmer echt falsifieerbaar is.

  335. Egbert 21 juli 2018 at 19:09

    De ruimte tussen de sterrenstelsels is blijkbaar niet leeg met gevuld met  hypothetische soort materie in het heelal, (donkere materie) “die niet zichtbaar is met optische middelen”, hoe wordt deze dan geverifieerd, belanden we zo ook niet in een soort van geloof. 

  336. Eelco van Kampen 21 juli 2018 at 19:10

    Ik zeg niet dat het absoluut waar is, ik zeg dat het allang niet meer omstreden is. Ik werk al 25 jaar in dit vakgebied: dan weet ik echt wel wat wel en niet omstreden is.

  337. Eelco van Kampen 21 juli 2018 at 19:12

    Daar ga ook jij weer met ditt ‘geloof’ te noemen. Heel vermoeiend.

    Mijn herhaling terug naar jou: geloof is geen onderdeel van de wetenschappelijke methode. Uiteraard is donkere materie wel waargenomen, via gravitatielensen bijvoorbeeld. Ook dit moet ik blijkbaar herhalen.

  338. Eelco van Kampen 21 juli 2018 at 19:14

    En uiteraard is de oerknal geen hypothese … de waarnemingen (lees nog even goed: waarnemingen) zijn overduidelijk.

  339. Ronald V. 21 juli 2018 at 21:12

    Zeer vermoeiend. En laat ik maar zwijgen over de BB en de basale logica. Nog even en de bolle aarde is omstreden want “ik heb vernomen dat er  goede sites zijn die de platte aarde propageren”. Nog even en de goede theorie dat de aarde een bol is, is ook maar een geloof. 

    Laat men eens beginnen de wetenschap te aanvaarden en af te zien van allerlei subjectieve bigotte betweterijtjes. Maar wie internet betreedt, late alle hoop varen. 

    RV 

  340. Bert Morriën 21 juli 2018 at 21:17

    Ronald V.,

    Bij mijn weten speelt de BB geen bijzondere rol in het onderzoek van Verlinde. Hij werkt aan een geheel nieuwe  kwantummrchanische zwaartekrachtstheorie uitgaande van entropie die ook  een alternatieve verklaring biedt voor de verschijnselen die volgens de algemene relativiteitstheorie op de BB en op donkere materie lijken te wijzen. Het betreft dus een nieuwe interpretatie van de kosmologosche waarnemingen.

  341. Ronald V. 21 juli 2018 at 21:28

    Wat Kaku ook kakelt en kukelt, God is en blijft onbewijsbaar. God volgt niet uit NaCl, niet uit DNA, niet uit één plus twee is gelijk aan drie, niet uit enkele oude teksten, niet uit mijn ongeloof, niet uit iemands fanatieke godsmystiek, niet uit de zwaartekracht, niet uit de tijdsdimensie, niet uit vacua, niet uit de BB, niet uit de geologie, niet uit de wiskundige topologie, niet uit jaarringen, niet uit de stringtheorie en haar opvolgers, niet uit “De schreeuw” van Munch, niet uit Bach, niet Heidegger en zijn adepten, niet uit de basale logica et cetera. 

    God volgt uit niets. God is en blijft onbewijsbaar. Sommige godsgelovigen aanvaarden in hun bescheidenheid dat hun geloof onbewijsbaar is en aldus een geloof is. Maar anderen worden niet gesierd door bescheidenheid en overschreeuwen zichzelf dat zij heuse godsbewijzen hebben. Maar er zijn geen godsbewijzen, ook geen modaal-epistemologische, en dat valt te bewijzen. 

    RV

  342. Aaf 21 juli 2018 at 21:30

    Ronald V.,
    Ik heb er geen bezwaar tegen dat je transcendente ervaringen natuurlijk noemt, het is maar net welke betekenis je aan woorden geeft. Transcendente ervaringen stijgen wel op een bijzondere manier uit boven de ervaringen van alledag, ze zijn van een andere orde. Ze tonen een uitgebreidere werkelijkheid dan doorgaans ervaren wordt.
    Over Masson & Masson: er zijn natuurlijk altijd wel mensen te vinden die het meer of minder met je eens zijn. Ik begrijp echter niet wat ze bedoelen met hoe W.T. Stace naïef zou zijn in zijn benadering.
    Wat je bedoelt te zeggen met dat de waarheidsclaims van de mystiek wetenschappelijk te wegen zijn, ontgaat me.

  343. Egbert 21 juli 2018 at 23:01

    @Eelco: Bekijk het nu eens vanuit het perspectief van de leek, over Marten kan ik geen oordeel vellen, het zijn hier niet allemaal onwetende Ronaldjes die het maar voor zoete koek aannemen, puur gebaseerd op het feit omdat het wetenschap is, (beroep op autoriteit), een hypothese welke praktisch niet falsifieerbaar is, zoals de oerknal, kun je vervolgens niet anders meer bestempelen dan een soort van geloof en zo blijf je voortbouwen op aannames (d.w.z. hetgeen het meest waarschijnlijk had geweest kunnen zijn). Over donkere materie stel je slechts:

    [Uiteraard is donkere materie wel waargenomen, via gravitatielensen bijvoorbeeld.]

    Dan lees ik het navolgende artikel zie link en onderstaande quote, maar daar hoor ik je verder niet over. Een dergelijke verklaring is toch behoorlijk veelzeggend.

    Quote: Silverwood: “Het kwantificeren van onze onwetendheid zorgt ervoor dat we weten hoezeer de aannames die ons gebrek aan kennis ons momenteel dwingt te maken, onze modellen en uitkomsten beïnvloeden”.

    https://www.quantumuniverse.nl/slimmer-zoeken-naar-donkere-materie  
     

  344. Egbert 21 juli 2018 at 23:11

    @Ronald: [God volgt uit niets. God is en blijft onbewijsbaar. Sommige godsgelovigen aanvaarden in hun bescheidenheid dat hun geloof onbewijsbaar is en aldus een geloof is. Maar anderen worden niet gesierd door bescheidenheid en overschreeuwen zichzelf dat zij heuse godsbewijzen hebben. Maar er zijn geen godsbewijzen, ook geen modaal-epistemologische, en dat valt te bewijzen.]

    Dat ben ik met je eens, het is een geloof, een soort van innerlijk zeker weten, meestal blind, aangeleerd (cultuur, opvoeding en genen?) en soms geïnspireerd door een mystieke ervaring.     

  345. Benedict Broere 22 juli 2018 at 09:40

    Aaf 21-07-2018 08:20   Ik kwam eigenlijk op die opmerking over het woord ‘God’ omdat je tegenwoordig voortdurend politiek correct inclusief hoort spreken over de gemeenschappelijke abrahamitische ‘God’ waarin joden, christenen en moslims geloven, en die volgens bijvoorbeeld Paul Cliteur, de achtergrond vormt van enorm veel ‘theoterrorisme’. Maar als je dan iets voorbij deze simplificatie kijkt, dan zie je dat joden, christenen en moslims juist in heel verschillende goden geloven, en dat dat maakt bijvoorbeeld dat deze geloven heel verschillende geschiedenissen hebben. Ik vind het trouwens heel bewonderenswaardig van Cliteur en consorten dat zij de bron van hedendaags terrorisme in beeld willen brengen, maar als je in de aanvang van je analyse al met zulke fouten komt, dan wordt de rest er niet beter op. Bijvoorbeeld de christelijke god lijkt ontstaan in een kruisbestuiving van joods godsdenken en Griekse filosofie, en de islamitische god heeft zich, na aanvankelijk een korte flirt met Griekse filosofie, ontwikkeld tot een kille en volstrekt willekeurig heersende woestijndespoot. 

  346. Jac 22 juli 2018 at 10:54

    Ronald en Egbert,

    “Maar er zijn geen godsbewijzen, ook geen modaal-epistemologische, en dat valt te bewijzen”.
    Egbert en ik zijn het hiermee eens.

    Het modaal epistemisch argument is een typisch voorbeeld van een zogenaamd godsbewijs waarbij de vooronderstelling van waaruit het vertrekt reeds het noodzakelijk bestaan van God impliceert.
    Rutten definieert God als de persoonlijke eerste oorzaak en hij gaat uit van de veronderstelling dat het mogelijk is dat God (de persoonlijke eerste oorzaak bestaat).Niets aan de hand denkt de argeloze lezer.
    Toch zit hier een addertje onder het gras en de lezer die tot zover met Rutten meegaat is reeds gebeten zonder het te beseffen.
    Wat is het geval? Wat zegt Rutten impliciet?
    Dat God onmogelijk contingent kan zijn, immers de eerste oorzaak kan niet zelf veroorzaakt zijn.
    Maar dan kan er ook geen sprake van zijn dat er een mogelijke wereld is waarin God bestaat EN een mogelijke wereld waarin hij niet bestaat, zoals Rutten doet voorkomen. Het kan dus met God niet zo zijn als met een fiets. Een fiets is een contingent iets; er is een mogelijke wereld waarin fietsen bestaan EN een mogelijke wereld waarin zijn niet bestaan. 
    Het is mogelijk dat fietsen bestaan (anders zouden wij ze niet kunnen waarnemen en er gebruik van maken), maar voor hetzelfde geld hadden ze ook niet bestaan. Een wereld waarin geen fietsen bestaan is namelijk niet onmogelijk.
    Omdat de eerste oorzaak geen contingente entiteit is, zoals bijvoorbeeld een fiets , mag van de eerste oorzaak dus niet gezegd worden dat er een mogelijke wereld is waarin de eerste oorzaak bestaat EN een mogelijke wereld waarin de eerste oorzaak niet bestaat.

    Met betrekking tot het bestaan van een als niet-contingent gedachte entiteit mag slechts gezegd worden dat deze mogelijk bestaat OFWEL mogelijk niet bestaat. Bestaat ze mogelijk dan bestaat zij in alle mogelijke werelden en bestaat ze mogelijk niet(anders gezegd: is het mogelijk dat zij niet bestaat) dan bestaat zij in geen enkele mogelijke wereld.

    Als Rutten dus uitgaat van de veronderstelling dat God mogelijk bestaat veronderstelt hij (zonder er dat expliciet bij te vermelden) reeds dat God in alle mogelijke werelden bestaat en dat het derhalve onmogelijk is dat God niet bestaat.
    Tja, wie van zo’n veronderstelling uitgaat komt allicht via een gekunstelde redenering tot de “conclusie” dat God noodzakelijk bestaat. Deze zogenaamde conclusie is niets anders dan de veronderstelling van waaruit Rutten vertrekt. Het betreft hier een cirkelredenering in het kwadraat.
    Het argument van Rutten is zowel een schoolvoorbeeld van een geldig argument als ook een schoolvoorbeeld van een (zeer gecamoufleerde) cirkelredenering. Geldig, maar “waar of nietwaar”. 
    vr. groet,
    Jac

  347. Eelco van Kampen 22 juli 2018 at 16:04

    Enzovoorts, met ook nog maar eens een persoonlijke aanval naar Ronald erbij. Je gaat maar door.

  348. Egbert 22 juli 2018 at 16:33

    @Eelco: 

    Ronald verhaspelt met pogingen om zijn standpunt op een humoristische wijze uit te dragen, op een beetje respectloze manier de achter naam van Michio Kaku, een theoretisch fysicus. (21-7 21:28)
    Daar heb ik nu niets mee.

    Ik heb vanuit de sport wat Japanse vrienden en weet dat Kaku in Japan een even gangbare achternaam is als Verhoef in Nederland.

    Maar dat ontsnapte blijkbaar weer je aandacht, nogmaals je leest (soms) wel erg selectief en bent wat éénpuntig gericht met je verontwaardiging. Ronald moet je af en toe nu eenmaal wel eens terugfluiten.

    PS: {Voor Silverwood gaat het er daarbij niet om om te bewijzen dat donkere materie echt bestaat. ‘Voor mij is afdoende aangetoond dat we een aanzienlijk deel van de materie om ons heen niet kunnen waarnemen. Maar ik wil graag weten wat voor deeltjes het zijn. Hoe ze werken, zodat we het universum beter begrijpen.]’

    Dus Eelco, eigenlijk is er praktisch gezien bijna nog niets bekend over het fenomeen van de donkere materie. 

      

  349. Eelco van Kampen 22 juli 2018 at 16:40

    Nee Egbert. Niks van dat alles. Ik lees niet selectief: je valt Ronald wel degelijk persoonlijk aan. En nu schrijf je weer: “Ronald moet je af en toe nu eenmaal wel eens terugfluiten.”. Ook dat slaat weer nergens op, en gaat weer over de persoon. Je moet helemaal niks, trouwens.

    Ik werk met veel Japanse wetenschappers samen, en werk zelf ook aan het detecteren van donkere materie. Je laatste uitspraak is – alweer – onjuist. Ik kan er ook niks aan doen: je doet geen moeite je erin te verdiepen maar roept wel van alles.

  350. Egbert 22 juli 2018 at 17:20

    Jawel, @Eelco, want je gaat nu weer niet in op het punt wat ik had gemaakt, als Ronald zich in zijn schrijfstijl als een ongeleid projectiel meent te moeten profileren matig ik me zeer zeker het recht aan om daar een kritsche respons op te geven.
    Je moet niets, nou soms moet je van jezelf wel eens wat.

    Harris Silverwood is toch ook niet de eerste de beste, ik heb er wel meer links over gelezen, dus je kunt niet gaan beweren dat ik me er als leek helemaal niet in verdiep, (vind het wel interessant) men is iets op het spoor wat men als donkere materie benoemt en probeert de efficiëntie van de detectiemethodes zoveel mogelijk te optimaliseren.

    Daar is HS op gepromoveerd.

  351. Ronald V. 22 juli 2018 at 17:32

    Ik neem niets voor zoete koekjes aan. Dat zou je zo langzamerhand moeten weten. Maar blijkbaar ben je hardleers. 

    Een goede filosofie doet onder meer aan goede wetenschapsfilosofie en beredeneert aldus, mede op grond van resultaten uit het verleden, waarom topwetenschap betrouwbaar is. Echt waar, hoor, de aarde is een bol en draait om de zon. 

    Hier een aardig journalistiek artikel over donkere materie. Zou ik zeker lezen als ik jou was.

    https://www.trouw.nl/home/donkere-materie-is-zeker-aanwezig-in-het-heelal-maar-niet-overal~a3768ddd/

    RV

  352. Ronald V. 22 juli 2018 at 18:21

    Ongeleid projectiel? Gewoon een creatief grapje over de naam van iemand die alweer zoals velen voor hem, en na hem, uit keukenzout Gods bestaan wichelt. Kaku vraagt erom. Ik laat me geen aftandse knol voor de nieuwste Citroën verkopen. Pace paardenvriendjes.  

    Zolang ik maar niet jok en niet beweer dat iemand die de logica verdedigt, aan de kant van JA Riemersma staat. Die logicus C.I.Lewis, van wie ik zelfs een boek heb (jawel, ik beschik over enige belezenheid), staat aan de kant van de logica en totaal niet aan de kant van Riemersma, die om zijn God aannemelijk te maken, op absurde wijze de logica de wacht aanzegt. En toen hem duidelijk werd dat hij Lewis ten onrechte als bentgenoot opvoerde , gaf Riemersma chagrijnig de brui eraan maar niet zonder mij nog even op lage wijze zwart te maken. Maar al dit fraais verzwijg jij. Moet je zelf weten. Maar me dunkt dat anderen jou ook met vele korreltjes goddeloos keukenzout nemen. 

    RV 

  353. Aaf 22 juli 2018 at 20:07

    Benedict,
    Je kunt inderdaad zeggen dat joden, christenen en moslims in heel verschillende goden geloven. Weinigen zien dat men op verschillende manieren gelooft in dezelfde G(g)od als Oerbron. 
    Mensen komen er zonder noodzaak zelden toe om kritisch te kijken naar hun eigen systeem van overtuigingen, hoe zich dat ontwikkeld heeft en hoe dat zich verhoudt met het diepste gevoel in hun hart.
    Tjeu van den berk beschrijft in Het Oude Egypte dat de de geloofssymboliek van het christendom sterke overeenkomsten vertoont met de religie van de Oude Egyptenaren.

  354. Eelco van Kampen 22 juli 2018 at 20:16

    Egbert, je hebt helemaal geen punt gemaakt. Je komt met Silverwood die aan directe detecties van donkere materie deeltjes werkt. Daar heb ik het niet eens over gehad.

    Je maakt helemaal niet duidelijk wat je met deze man aan wilt, en waarom je de rest van de wetenschappers niet noemt. Daar kan ik dan sowieso niets mee: Verder noemde je het een ‘geloof’, wat deze Silverwood beslist niet doet.

    Dus wat wil je nu eigenlijk zeggen?

  355. Eelco van Kampen 22 juli 2018 at 20:20

    Egbert: “… als Ronald zich in zijn schrijfstijl als een ongeleid projectiel meent te moeten profileren …”

    Dat doet Ronald niet, hoe vaak je dat ook mag blijven roepen. Wanneer hou je nu eens op met je persoonlijke aanvallen?

  356. Ronald V. 22 juli 2018 at 21:35

    Maar wat beweerde Kaku nu precies? Wie baggersites als Ninefornews, Wanttoknow en Niburu als gezaghebbend opvoert, voert onbetrouwbare sites op. Men leze liever:
    https://bigthink.com/robby-berman/michio-kaku-believes-in-god-if-not-that-god

    Wat Spinoza onder de uitdrukking “God oftewel natuur” verstond, is wellicht nog een grote vraag. Immers, Spinoza onderscheidde twee soorten natuur. De natura naturans (de scheppende natuur) en de natura naturata (de geschapen natuur). 

    In elk geval zegt Kaku ook dat God onbewijsbaar is. Uit het bestaan van ijsberen op de Noordpool valt niet het bestaan van pinguïns op de Zuidpool af te leiden. 

    Waarom Kaku ter sprake moest komen, ontgaat me. Maar de wegen van een mens zijn vaak duisterder dan die van God en vaak ook onaangenamer. Dit is een allusie op Bob den Uyls “Gods wegen zijn duister en zelden aangenaam”. 

    RV

  357. Egbert 23 juli 2018 at 00:57

    @Eelco: [Dus wat wil je nu eigenlijk zeggen?]

    Dat we omtrent de hoedanigheid van het fenomeen donkere materie nog weinig tot bijna niets in beeld hebben.

    De verstrekte link leek me overigens wel betrouwbaar.

  358. Egbert 23 juli 2018 at 01:20

    @Ronald: 

    De éne neemt je nu eenmaal serieus, de ander niet, sinds wanneer is dat een probleem.
    Misschien wil jij wel te graag serieus genomen worden. 
    Dat werkt juist averechts.

    Op een gegeven moment liep JR ook vast in zijn redeneertrant en stelde gewoonweg dat hij gelooft in een algoede God, of onze logica universeel is waag ik ook te betwijfelen.
    Op welke wijze zou je dat ooit willen verifiëren.

    Ik hoef hier verder toch verder niet te vermelden hoe de interactie tussen jou en JR verder verliep, begin je nu wat in de slachtofferrol te kruipen, ik mag niet hopen dat je er een trauma aan over hebt gehouden. 

    De link over donkere materie (Trouw) had ik ook al gelezen,
    hetzelfde verhaal, we weten er nog heel weinig van. 
      

  359. WdJ 23 juli 2018 at 11:12

    Beste Bart,

    De moderne empirische wetenschap heeft al heel wat breed aangehangen theorieën over de meetbare werkelijkheid krachtig  weerlegd  ( ‘ge-debunked’), bijvoorbeeld de theorie dat de aarde plat is, of dat de zon om de aarde draait, of dat moleculen een spontaan zelf-organiserend vermogen hebben, waardoor energie gratis ter beschikking komt (= het ‘pre-victoriaanse alchemisten geloof’).  Wanneer we de empirische wetenschap ook willen schakelen om religieuze theorieën  te ‘debunken’, dan moeten we goed in de gaten houden dat de empirische wetenschap slechts uitspraken kan doen over de meetbare werkelijkheid, en niet over de niet-meetbare werkelijkheid, en ook niet over de vraag of er een niet-meetbare werkelijkheid (het ‘transcendente’) kan bestaan. Over het algemeen richten religies zich op de transcendente werkelijkheid. Dat is een domein waarover de empirische wetenschap geen uitspraak kan doen. Debunken van religieuze theorieën door de empirische wetenschap wordt daardoor lastig. Zie verder: ‘het feilloze verstand van de naturalisten, op https://www.evoskepsis.nl/dutch/publicaties.php#alchemistengeloof

    Vriendelijke groeten,
    Wim de Jong

  360. Ronald V. 23 juli 2018 at 12:07

    Aan Wim de J

    Ook onze bewuste binnenwereld valt in principe te tellen, te meten en te wegen. Niet alleen die van de gelovigen maar uiteraard ook die van de ongelovigen. We zitten om het zo te zeggen in hetzelfde schuitje. 

    je zegt dat religie zich richt op het transcendente. Ik vul aan: op het veronderstelde transcendente. En of het transcendente al of niet bestaat, het zich richten op het transcendente is zelf niet transcendent maar immanent. De boog en de pijl zijn niet de veronderstelde roos.   

    Je verhaaltje over het alchemistengeloof is lariekoek. Maar wellicht vermoed je dat zelf langzamerhand ook wel. 

    RV 

  361. Eelco van Kampen 23 juli 2018 at 13:00

    Egbert: “Dat we omtrent de hoedanigheid van het fenomeen donkere materie nog weinig tot bijna niets in beeld hebben.”

    Dat is dus niet zo.

    We weten nog niet precies wat voor deeltje(s) het is/zijn, maar veel van de eigenschappen kennen we al. Vergelijk het met wat we ooit ‘alpha’, ‘beta’ en ‘gamma’ straling noemden: toen nog onbekend wat het precies was (lang geleden al weer …), maar de eigenschappen waren al redelijk duidelijk.

  362. Eelco van Kampen 23 juli 2018 at 13:02

    Egbert: “we weten er nog heel weinig van.”

    Jij weet er misschien heel weinig van. Dat kan natuurlijk. Maar maak er dan geen ‘we’ van.

  363. Eelco van Kampen 23 juli 2018 at 13:05

    Wim de Jong, het zou aardig zijn als je ophoudt met trollen over jouw ‘pre-victoriaanse alchemisten geloof’. Je gaat daar maar over door, en blijft die onzin maar herhalen.

    Het wordt er niet waar door.

  364. Lieven 23 juli 2018 at 13:20

    Beste Wdj,

    de empirische werkelijkheid is makkelijk te kennen, namelijk via empirische weg, dat is via zintuiglijke waarneming en verder wat rede en logica.
    Maar, hoe kan je een transcendente werkelijkheid kennen? Welke middelen heb je daarvoor en daarvoor nodig? We kunnen om te beginnen al niet om d empirische weg heen, want daarmee leren we onze wereld eerst kennen. Zonder waarneming is er geen enkele wereld voor ons, laat staan een empirische. Zonder de empirische waarneming komt er geen programmering in onze hersenen, komt er geen geheugenopslag en zonder geheugenopslag is er ook geen denken mogelijk, geen voorstellingsvermogen, geen verbeelding, geen fantasie, geen bewustzijn en zelfbewustzijn en ook geen religieuze geloofsideeën. We weten dat we onze fantasieën opbouwen vanuit elementen die we kennen uit de empirische wereld. Zo lijkt me het idee, de hypothese van een mogelijk bestaande god of een transcendente wereld, een fantasie die, of ze nu waar of niet waar is, in elk geval gestoeld is op de empirie. We kunnen geen transcendente wereld kennen zonder een empirische eerst te kennen. Hoe kunnen we zo zeker zijn dat die transcendente wereld wel echt bestaand is? Hoe weten we zeker dat die geen fantasie is van ons brein? Misschien heb jij er een heel plausibel antwoord op?

  365. Bert Morriën 23 juli 2018 at 14:59

    Bij mijn weten is er nog steeds een controversie over de mogelijke reden van de hoge snelheden van sterren in de buitenste regionen van sterrenstelsels.
    Mankeert er iets aan de algemene relativiteistheorie of aan het standaardmodel van de kwantumfysica? De laatste optie lijkt toch waarschijnlijker te zijn. Zie ook “Evidence for modified gravity is now evidence against it.”
    http://backreaction.blogspot.com/2018/07/evidence-for-modified-gravity-is-now.html

  366. Egbert 23 juli 2018 at 15:05

    @Ronald,

    [Ook onze bewuste binnenwereld valt in principe te tellen, te meten en te wegen. Niet alleen die van de gelovigen maar uiteraard ook die van de ongelovigen. We zitten om het zo te zeggen in hetzelfde schuitje.]

    Wat is dit nu voor quatsch, Benedict had je daar ook al een keer op geattendeerd in de discussie tussen jullie over het bewustzijn. 

    Ga dit nu eens fatsoenlijk in je eigen woorden zelf onderbouwen en zonder daarbij aan bepaalde namen te refereren, dat lijkt wel aardig want dat zegt natuurlijk helemaal niets.   

  367. Egbert 23 juli 2018 at 15:10

    @Eelco: 

    Volgens betrouwbare bronnen is er nog niet zoveel over bekend,
    mocht er een spectaculaire ontdekking volgen dan komen we dat snel genoeg te weten.

    Er wordt wel hard gewerkt aan een nieuwe theorie die de mysteries van donkere materie en donkere energie in een klap van tafel veegt. 

  368. Bert Morriën 23 juli 2018 at 15:10

    Uiteindelijk komt men niet verder dan een grote waarschijnlijkheid voor een bepaalde verklaring. Eelco van Kampen heeft volkomen gelijk dat dit niets met geloof te maken heeft want bij geloof gaat het over een (schijnbare) zekerheid. Bij een waarschijnlijkheid houdt men de mogelijkheid open voor een andere verklaring ook al lijkt die nu nog zo onwaarschijnlijk. Zoiets zie je niet bij geloof.

  369. Egbert 23 juli 2018 at 15:22

    @Bert: [Je schrijft toch ook dat het bij geloof over een schijnbare zekerheid gaat.]

    Vervolgens schrijf je: [Bij een waarschijnlijkheid houdt men de mogelijkheid open voor een andere verklaring ook al lijkt die nu nog zo onwaarschijnlijk.]

    Volgens jouw redenering geldt dat dan ook voor het geloof, inderdaad mensen kunnen van hun geloof afvallen.

  370. Bert Morriën 23 juli 2018 at 15:30

    Persoonlijk geef ik de voorkeur aan een grote wetenschappelijke zekerheid als iets potentieel levensgevaarlijk is maar een ander heeft blijkbaar aan zijn geloof genoeg, ook al is dat aantoonbaar onjuist. Het is een kwalijke zaak na te laten je kinderen te laten vaccineren omdat je gelooft dat dit niet goed is. Het maakt niet uit of je daarbij vertrouwt op je geloof in God of op je geloof in charlatans.

  371. Bert Morriën 23 juli 2018 at 15:38

    Egbert,

    ‘Schijnbaar’ tussen haakjes is zekerheid voor de gelovige en onzekerheid voor de scepticus. Sceptische gelovigen bestaan volgens mij niet, dan heb je het over een contradictio in terminis.

  372. Ronald V. 23 juli 2018 at 15:44

    Dit is geen quatsch maar gezonde naturalistische wetenschap zonder heilige huisjes en andere hokuspokus. 

    ik wil het nog wel eens uitleggen. Wij denken, voelen en zijn bewust met onze hersenen. En onze hersenen zijn tastbaar, zowel op microniveau als ook op het psychosemantisch macroniveau. Het paradoxale dualisme van Descartes is verleden tijd.  

    Het is quatsch om bepaalde fenomenen zoals onze bewuste binnenwereld of quanta uit te sluiten van empirisch naturalistisch onderzoek. Je bent gewoon met huid, haar, hoofd, hersenen en hart een natuurverschijnsel. Geen grammetje bovennatuur.  

    Jij gelooft heilig en dogmatisch in Grote Mysteries. Ik heb meer een open empirische instelling. Je lijkt de heer De Jong wel met zijn rare karikatuur van de moderne wetenschap. Wat is dat toch met lieden die als de dood voor de nuchtere wetenschap zijn? 

    RV

  373. Egbert 23 juli 2018 at 18:04

    @Ronald,

    Niets mis met de wetenschap, integendeel, zolang je maar beseft dat het niet een kapstok is waaraan je alles maar kunt ophangen.
    Houd voor ogen dat onze wetenschap ook maar begrensd is.

    a) We weten niet wat leven en bewustzijn nu precies is. 

    b) We hebben nog helemaal geen idee hoe de correlatie tussen gedachten, emoties gevoelens etc en hersenactiviteit (vurende neuronen) verloopt, verdiep je eens wat meer in de neurologie i.p.v. naar idioten zoals Dennett te luisteren.

    Je loopt veel te hard van stapel, bent veel te enthousiast.

    Accepteer nu maar dat we (misschien wel) permanent met bepaalde mysteries zullen moeten leren leven. 

  374. Lieven 23 juli 2018 at 19:01

    foutje:
    “Zonder waarneming is er geen enkele wereld voor ons, laat staan een empirische.” moest zijn “Zonder waarneming is er geen enkele wereld voor ons, laat staan een transcendente.”

  375. Bert Morriën 23 juli 2018 at 19:49

    Egbert,

    [idioten zoals Dennett]
    Met jouw wantrouwen jegens wetenschap kan het je blijkbaar niet idioot genoeg zijn. Zo nu en dan weet je jezelf nog te overtreffen.

  376. Jac 23 juli 2018 at 20:07

    Aan W de J,

    Ik neem van je aan dat de wetenschap geen uitspraken kan doen over een transcendente werkelijkheid. Ook niet als een transcendente werkelijkheid zou bestaan.
    Of er überhaupt uitspraken over een transcendente werkelijkheid mogelijk zijn kan slechts geweten worden door wie weet dat er een transcendente werkelijkheid bestaat.
    Weet jij dat er een transcendente werkelijkheid bestaat?
    Volgens mij kan dat slechts geweten worden als er een transcendente werkelijkheid bestaat. 
    Ben jij zo ver dat je kunt zeggen dat er een transcendente werkelijkheid bestaat? Zo ja, hoe weet jij dat dan?
    Het bestaan van een transcendente werkelijkheid valt in ieder geval niet af te leiden uit de uitspraken die de religie daarover doet. Uit die uitspraken van de religie over een transcendente werkelijkheid valt alleen maar af te leiden dat een aantal mensen menen dat er een transcendente werkelijkheid bestaat, meer niet.
    Ik denk dat Harrie Kuitert het heel raak getypeerd heeft door te zeggen: Al ons spreken over boven komt van beneden.
    Mocht je denken mij met goede argumenten te kunnen overtuigen dan neem ik daar graag kennis va.
    vr. groet,
    Jac

  377. Jac 23 juli 2018 at 20:53

    Lieven,

    Je zegt: “het gedoe met die wat moeilijke begrippen ‘contingent’ en ‘niet-contingent’ maakt het wat ingewikkeld om te begrijpen voor mij”.
    Ik zal het proberen uit te leggen.

    Contingent zijn betekent veroorzaakt zijn.

    Alles is contingent, behalve de eerste oorzaak, tenminste als die bestaat.

    Iets wat contingent bestaat had er ook niet kunnen zijn.

    Van iets wat niet veroorzaakt is en bestaat mag niet gezegd worden dat het er ook niet had kunnen zijn. Als er iets bestaat dat onveroorzaakt is dan kan het onmogelijk non-existent zijn. 

    Van iets dat onveroorzaakt is mogen wij niet, zoals b.v. bij een fiets, zeggen dat er, indien het bestaat, minstens één mogelijke wereld is waarin het niet bestaat.

    En ook niet dat er, indien het niet bestaat minstens één mogelijke wereld is waarin het wel bestaat. Wij mogen er slechts van zeggen dat het ofwel in alle mogelijke werelden bestaat ofwel in geen enkele mogelijke wereld.

    Als er ook maar één mogelijke wereld is waarin het bestaat dan bestaat het in alle mogelijke werelden.

    Rutten zegt dat het mogelijk is dat een persoonlijke eerste oorzaak (een onveroorzaakte entiteit dus) bestaat. Dat is zijn uitgangspunt. Daarmee veronderstelt hij dus reeds op voorhand, zonder dit te expliciteren, dat de persoonlijke eerste oorzaak in alle mogelijke werelden bestaat en dat het niet-bestaan van de persoonlijke eerste oorzaak een onmogelijkheid is.

    Hierdoor wordt het argument waardeloos.

    vr. groet,

    Jac

  378. Lieven 23 juli 2018 at 20:58

    Knap en duidelijk uitgelegd, Jac. Dankjewel.  =)

  379. Ronald V. 23 juli 2018 at 21:00

    Leven is geen mysterie. 

    En wie beseft dat bewustzijn een spel van bewustzijnsinhouden, van semantische netwerken, is, zal ook niet zo hard roepen dat bewustzijn een mysterie is. 

    Maar dat Na plus Cl samen NaCl vormen, dat is wel een groot mysterie. Net als dat A gelijk aan A is en ongelijk aan niet-A.

    RV 

  380. Ronald V. 23 juli 2018 at 21:17

    Het zou je sieren als je niet zo maar iets roept, Egbert. Dennett kijkt echt wel naar de neurologie. Net als ik. Dus alsjeblieft, leuter eens wat minder. 

    RV 

  381. Lieven 23 juli 2018 at 21:29

    Het blijft wel iedere keer weer wat geconcentreerd hersenkauwwerk met die negaties (van onveroorzaakt en niet bestaand). ’t Is een hersenpijniging. 🙂

    Ik zie in elk geval dat die logica van Rutten kreunt en kraakt en lang niet meteen plausibel overkomt. 

    Een vreemde aanname blijft het dat er een niet geschapen (een ‘onveroorzaakte’ zoals men het hier noemt)  entiteit bestaat. Dit op zich spreekt al zodanig tegen onze ervaringswereld in. Het zegt ons dat ‘iets uit het niets kan tot bestaan komen’, dat iets zo ineens kan zijn,tot existentie kan komen (dus God is dan ineens tot bestaan gekomen). Of, men neemt aan dat dit onveroorzaakte ‘iets’ (of die god) er in de tijd altijd al is geweest, dus een oneindige tijd achter zich heeft liggen, dat die god dus eeuwig is (ik weet niet of dit veel verschil uitmaakt). Op een bepaald moment in de tijd gaat dat iets dan iets anders tot bestaan brengen. Dat ‘iets’, die god, veroorzaakt iets nieuws. Hoe of met welke middelen wordt ons niet duidelijk gemaakt. Blijkt niet onderbouwd te hoeven worden. Je mag dit blijkbaar oplossen met de fantasiebewering dat het om een niet materieel en dus ‘geestelijk’ wezen gaat dat wèl in staat is om te denken en vanuit het denken in staat is om een materiële wereld tot bestaan te doen komen, een wereld waarin dan allerlei veranderingen gebeuren op oorzakelijk vlak, waarin dus onderdeeltjes veroorzakertjes worden van andere dingen als een soort kettingreacties van oorzaken en gevolgen in alle dimensies.
    (Een bedenking kan nog zijn of die onveroorzaakte eerste veroorzaker alles ineens heeft tot bestaan gebracht, dus het hele universum  ineens tevoorschijn toverde of dit opbouwend in deeltjes deed, maar ook hiervan weet ik niet of dat veel verschil uitmaakt). Welk van de twee het ook moge zijn, we zien slechts een bestaande wereld waarin veranderingen optreden maar geen nieuwe scheppingen, dus geen veroozakingen zoals de eerste veroorzaking door de onveroorzaakte, want dat betrof dus een ‘schepping’.

    Wat ik al eerder ergens opmerkte is dat er dan eigenlijk een zekere fout in de logica zit, vermits het veroorzaken door die ene onveroorzaakte een ‘scheppingsproces’ betreft, die onveroorzaakte ‘brengt immers iets tot bestaan’ of ‘veroorzaakt’ iets wat er voorheen niet was. In ons gekend universum  kennen wij echter geen dingen die op die wijze ‘veroorzaakt’ worden. ‘Veroorzaakt’ wordt hier blijkbaar in twee verschillende betekenissen gebruikt.
    Bij de onveroorzaakte (de schepper) is ‘veroorzaken’ gelijk aan ‘iets tot bestaan brengen’, iets dat voorheen nog niet bestond tot bestaan brengen,  terwijl in onze waarneembare wereld is ‘veroorzaken’ slechts een ‘veranderde toestand van het bestaande teweegbrengen’. Als een knikker tegen een andere knikker botst, dan veroorzaakt die een verandering van toestand van het bestaande, namelijk de andere knikker gaat door het aantikken (=oorzaak) van de eerste ook aan het rollen. Er worden dus geen nieuwe dingen uit het niets ‘veroorzaakt’ of beter ‘geschapen’. Voor mij zet dat de hele ‘reductionistische gedachte naar een eerste veroorzaker’ wat op de helling. Snap je wat ik wil duidelijk maken?
    Misschien is daarom heel die redenering in wezen een drogredenering en moet Emanuel Rutten van nul terug beginnen nadenken over zijn godsbewijs… 🙂

  382. Lieven 23 juli 2018 at 21:30

    Het blijft wel iedere keer weer wat geconcentreerd hersenkauwwerk met die negaties (van onveroorzaakt en niet bestaand). ’t Is een hersenpijniging. 🙂

    Ik zie in elk geval dat die logica van Rutten kreunt en kraakt en lang niet meteen plausibel overkomt.

    Een vreemde aanname blijft het dat er een niet geschapen (een ‘onveroorzaakte’ zoals men het hier noemt)  entiteit bestaat. Dit op zich spreekt al zodanig tegen onze ervaringswereld in. Het zegt ons dat ‘iets uit het niets kan tot bestaan komen’, dat iets zo ineens kan zijn,tot existentie kan komen (dus God is dan ineens tot bestaan gekomen). Of, men neemt aan dat dit onveroorzaakte ‘iets’ (of die god) er in de tijd altijd al is geweest, dus een oneindige tijd achter zich heeft liggen, dat die god dus eeuwig is (ik weet niet of dit veel verschil uitmaakt). Op een bepaald moment in de tijd gaat dat iets dan iets anders tot bestaan brengen. Dat ‘iets’, die god, veroorzaakt iets nieuws. Hoe of met welke middelen wordt ons niet duidelijk gemaakt. Blijkt niet onderbouwd te hoeven worden. Je mag dit blijkbaar oplossen met de fantasiebewering dat het om een niet materieel en dus ‘geestelijk’ wezen gaat dat wèl in staat is om te denken en vanuit het denken in staat is om een materiële wereld tot bestaan te doen komen, een wereld waarin dan allerlei veranderingen gebeuren op oorzakelijk vlak, waarin dus onderdeeltjes veroorzakertjes worden van andere dingen als een soort kettingreacties van oorzaken en gevolgen in alle dimensies.
    (Een bedenking kan nog zijn of die onveroorzaakte eerste veroorzaker alles ineens heeft tot bestaan gebracht, dus het hele universum  ineens tevoorschijn toverde of dit opbouwend in deeltjes deed, maar ook hiervan weet ik niet of dat veel verschil uitmaakt). Welk van de twee het ook moge zijn, we zien slechts een bestaande wereld waarin veranderingen optreden maar geen nieuwe scheppingen, dus geen veroozakingen zoals de eerste veroorzaking door de onveroorzaakte, want dat betrof dus een ‘schepping’.

    Wat ik al eerder ergens opmerkte is dat er dan eigenlijk een zekere fout in de logica zit, vermits het veroorzaken door die ene onveroorzaakte een ‘scheppingsproces’ betreft, die onveroorzaakte ‘brengt immers iets tot bestaan’ of ‘veroorzaakt’ iets wat er voorheen niet was. In ons gekend universum  kennen wij echter geen dingen die op die wijze ‘veroorzaakt’ worden. ‘Veroorzaakt’ wordt hier blijkbaar in twee verschillende betekenissen gebruikt.
    Bij de onveroorzaakte (de schepper) is ‘veroorzaken’ gelijk aan ‘iets tot bestaan brengen’, iets dat voorheen nog niet bestond tot bestaan brengen,  terwijl in onze waarneembare wereld is ‘veroorzaken’ slechts een ‘veranderde toestand van het bestaande teweegbrengen’. Als een knikker tegen een andere knikker botst, dan veroorzaakt die een verandering van toestand van het bestaande, namelijk de andere knikker gaat door het aantikken (=oorzaak) van de eerste ook aan het rollen. Er worden dus geen nieuwe dingen uit het niets ‘veroorzaakt’ of beter ‘geschapen’. Voor mij zet dat de hele ‘reductionistische gedachte naar een eerste veroorzaker’ wat op de helling. Snap je wat ik wil duidelijk maken?
    Misschien is daarom heel die redenering in wezen een drogredenering en moet Emanuel Rutten van nul terug beginnen nadenken over zijn godsbewijs… 🙂

  383. Benedict Broere 23 juli 2018 at 22:17

    Het christendom is een soort synergetisch kunstwerk waarin verschillende mythen en filosofieen samenkomen. Daarom ook was het zo’n succesnummer eeuwenlang. Maar goed, God is dood en tegenwoordig kijken we aan tegen de vele vormen van materialisme en nihilisme, terwijl ondertussen de massakiller islam wordt binnengedragen. Het wordt echt gezellig over pakweg 10 jaar.  

  384. Egbert 23 juli 2018 at 22:40

    @Ronald, je bent een klein stukje organisch leven wat zich van zichzelf bewust is in een onmetelijke kosmos en voordat het het weet is het weer afgelopen en dat noem jij geen mysterie.

    Ik dacht dat ik een klinisch brein had.

    Een ieder roept maar wat om vervolgens weer in de vergetelheid te verdwijnen, je zou er haast religieus van gaan worden.

  385. Egbert 23 juli 2018 at 22:47

    @Bert: Dennett overspeelt zijn hand.

    Het is trouwens een filosoof en ik meende dat jij daar nu juist niet zo’n hoge pet van op had.

  386. Kees 24 juli 2018 at 09:12

    Beste Jac,
    Het is uiteraard bezijden Barts uitstekende artikel, waarvoor mijn excuses aan hem. Het volgende moet ik namelijk even kwijt.

    Je hebt al eens eerder gereageerd op Emanuels argument (11 november 2012) en het toen ‘cirkelen’ genoemd. Zie: 
    https://www.blogger.com/comment.g?blogID=7421705091235538349&postID=3045447328963521580&bpli=1
    Het antwoord van Emanuel was toen:
    [Beste Jac,
    Uit jouw reactie maak ik op dat je niet of onvoldoende op de hoogte bent van de mogelijke werelden semantiek voor de modale logica. Ik raad je daarom aan mijn artikel over mijn argument dat onlangs in Radix verscheen eens rustig door te lezen. Dit artikel vind je bovenaan mijn website http://www.emanuelrutten.nl

    Mocht je daarna nog vragen hebben, dan kun je deze hier stellen
    Groet, Emanuel 11 november 2012 18:05]

    Gezien je reactie heb ik het vermoeden dat dit nog steeds het geval is.
    Daarbij erken ik dat ik aanvankelijk ook aan een cirkelredenring dacht. (Je kunt mijn reacties nalezen op de site.)
    Echter, nadat ik mij indertijd in dat godsargument (het is géén bewijs) en de mogelijke werelden semantiek had verdiept, dacht ik daar anders over.
    Het blijkt een bijzonder sterk argument dat mijns inziens nog nooit overtuigend is weerlegd.
    En dat zeg ik als ongelovige. Waar het mij immers om gaat is de juistheid van de argumenten. Dat geldt volgens mij ook voor jou.

    Emanuel schreef  op een soortgelijke reactie als die van jou (en mij) het volgende:
    [Beste Mihai,
    Dank voor jouw reactie van “15 april 2012 20:01”.
    Je stelt daarin dat er sprake zou zijn van een circel omdat ik volgens jou veronderstel wat ik moet aantonen.
    Dit is echter evident niet het geval. Let op. Ik definieer God als persoonlijke eerste oorzaak. Dit mogen we uiteraard doen. We mogen een definitie van God geven. Hiermee hebben we nog niet gezegd dat God zou bestaan. Natuurlijk niet. Het enige wat we gezegd hebben is dit:
    (Voor alle X)(X is God dan en slechts dan als X persoonlijke eerste oorzaak is)

    Kortom, indien in een mogelijke wereld W God bestaat dan bestaat er in W dus een persoonlijke eerste oorzaak. En indien er in W een persoonlijke eerste oorzaak bestaat dan bestaat God dus in W. Op geen enkel moment affirmeren we hier het bestaan van God in de actuele wereld (of in welke mogelijke wereld dan ook).]
    Ik heb het laatste gedeelte van Emanuels reactie weggelaten.
    Wordt vervolgd.
    Groeten, Kees

  387. Kees 24 juli 2018 at 09:14

    Beste Jac,
    (vervolg)
    (Ik wil mijn reacties beperken tot ca. 300 woorden zoals dat op deze site wordt gevraagd.)
    Er kwamen indertijd honderden reacties die Emanuels godsargument bestreden. Allen faalden echter omdat vrijwel niemand zich voldoende in de mogelijke werelden semantiek had verdiept. Ik heb dat indertijd wel gedaan aan de hand van Emanuels eigen godsargument, het uitgeschreven en naar hem opgestuurd. Hij onderschreef het en nodigde me uit voor een werklunch waarin ik hem, als deskundige, het hemd van het lijf heb gevraagd over de mogelijke werelden semantiek.
    Mijn oorspronkelijke tekst bevat zo’n 1000 woorden. Ik zou het in drie delen hier kunnen plaatsen, maar het is zodanig off topic dat ik dat bezwaarlijk vind.
    [b]Enkel als Bart het goed vind zal ik het plaatsen.[/b]

    Groeten, Kees

    PS Jac, ik wil je nog complimenteren met je overwinning – zo zie ik dat althans – op het godsargument van Jan Riemersma in ‘Het feilloze verstand van de naturalist’.
    Na het uitkomen van zijn proefschrift heb ik Jan omstandig laten zien dat zijn premissen inhoudelijk niet representeren wat hij allemaal schrijft, suggereert en concludeert waardoor het ongeldig is. Vanwege die lange en soortgelijke (ad hominem) strijd als in ‘het feilloze verstand’ had ik besloten niet te reageren.

  388. Jac 24 juli 2018 at 10:55

    Hallo Kees,

    Bedankt voor je reactie en compliment.
    Dat ik van mening ben dat er in het argument van Rutten sprake is van een cirkelredenering heb ik indertijd niet zo goed kunnen beargumenteren dan ik thans meen te kunnen. De p “God bestaat” is slechts kenbaar als er een mogelijke wereld is waarin God bestaat. Is die er? Dat is de vraag.
    Emanuel antwoordt op de objectie dat “God bestaat” onkenbaar en dus volgens zijn eerste premisse onwaar zou zijn als volgt: “God bestaat” is wel degelijk kenbaar, neem immers een mogelijke wereld waarin God bestaat; in zo’n wereld kan God weten dat hij bestaat.
    Maar hij beseft hier kennelijk niet dat het juist de vraag is of er “überhaupt wel een mogelijke wereld is waarin God bestaat.
    Waarom is dat de vraag? Omdat hij God zodanig definieert dat God onmogelijk contingent kan zijn; een eerste oorzaak kan namelijk niet zelf veroorzaakt zijn.
    Welnu, als God niet begrepen kan worden als zijnde veroorzaakt en contingent dan kan er natuurlijk geen sprake zijn, zoals bij bijvoorbeeld een fiets, dat er én een mogelijke wereld is waarin God bestaat én een mogelijke wereld waarin God niet bestaat.
    Als God geen contingent wezen kan zijn dan moet hij als een niet-contingent wezen begrepen worden. Als een wezen dus dat, indien het mogelijk bestaat, onmogelijk non-existent kan zijn en derhalve in alle mogelijke werelden bestaat en, indien het mogelijk niet bestaat, in geen enkele mogelijke wereld bestaat. God, gedefinieerd als eerste oorzaak, bestaat dus ofwel in alle mogelijke werelden ofwel in geen enkele mogelijke wereld; een andere optie is er niet.
    Emanuel mag dus niet zeggen dat “God bestaat” kenbaar is. Immers dat is slechts het geval als God in alle mogelijke werelden bestaat, maar dat dient hij eerst aan te tonen.

    Overigens blijf ik benieuwd naar jouw artikel over de mogelijke werelden semantiek.

    vr. groet,
    Jac

  389. Jac 24 juli 2018 at 11:32

    Hallo Kees,

    Nog even dit.
    Emanuel zegt: “Kortom, indien in een mogelijke wereld W God bestaat dan bestaat er in W dus een persoonlijke eerste oorzaak. En indien er in W een persoonlijke eerste oorzaak bestaat dan bestaat God dus in W”

    Hier ben ik het mee eens en jij ook neem ik aan.

    Nu ben ik van mening dat er in iedere mogelijke wereld een eerste oorzaak bestaat maar ik verbind daar geen persoonlijk wezen aan.
    Waarom bestaat er een eerste oorzaak?
    Omdat uit het absolute niets niets kan ontstaan. Toch is er iets ontstaan. Welnu dan is het absolute niets een onmogelijkheid. Er moet dus altijd, en dus voordat de eerste oorzaak-gevolg reactie plaatsvond, iets geweest zijn. Dat “iets” mag wat mij betreft de eerste oorzaak genoemd worden. Maar ik zie geen dwingende reden om daar een persoonlijk wezen in te zien. En daarom ben ik van mening dat God bestaat, INDIEN de definitie van Emanuel (dat God de persoonlijke eerste oorzaak is) juist is. Maar dat is nu juist iets wat wij niet weten. Mogelijk is de eerste oorzaak iets dat niet ontstaan is en niet vergaat, energie bijvoorbeeld, wie zal het zeggen?
    vr. groet,
    Jac

  390. Bert Morriën 24 juli 2018 at 12:04

    [Let op. Ik definieer God als persoonlijke eerste oorzaak. Dit mogen we uiteraard doen. We mogen een definitie van God geven. Hiermee hebben we nog niet gezegd dat God zou bestaan. Natuurlijk niet. ]
    [b]Uiteraard! Natuurlijk![/b]  (“[i]Intuition Pumps and Other Tools for Thinking[/i]” Daniel C. Dennett)
    Het is wel zo dat wanneer de causaliteit van Aristotoles universeel geldig zou zijn die definitie impliceert dat God bestaat en dan is het toch een cirkelredenering.
    In het andere geval is er niet eens een oorzaak nodig en blijft het bij die definitie. In beide gevallen is géén bewijs en eigenlijk niet eens een argument.

  391. Ronald V. 24 juli 2018 at 12:25

    Aan Bert

    Het proclameren van een oeroorzaak is inderdaad een intuïtie die niet gerechtvaardigd wordt door het rationele denken. Met andere woorden, er is geen dwingende reden om een oeroorzaak te proclameren. 

    Bovendien staat het hele begrip “oorzaak” onder de druk. 

    En tot slot, de oeroorzaakaanhangers plaatsen de werkelijkheid in de tijd terwijl de tijd slechts een dimensie van de werkelijkheid is. Vergelijk het zogeheten blokuniversum. 

    RV 

  392. Benedict Broere 24 juli 2018 at 12:59

    Hoe komt het toch dat de vormgeving van de respons hier zo allerbelabberst is, zie bovenstaand respons — Jac 24-07-2018 10:55  Hallo Kees, — van een vrij lange tekst die is uitgesmeerd over enkele centimeters breedte. Steekt daar opzet achter? Bevat het een stille hint? Is hier sprake van technisch onvermogen?  

  393. Egbert 24 juli 2018 at 13:45

    Daar is goed over nagedacht.

    Dus heeft het vast wel te maken met het één of ander complot:)

  394. Egbert 24 juli 2018 at 13:59

    @Ronald,

    IntuItie wordt meestal Inderdaad niet gerechtvaardigd door het rationele denken.

    Kortom wie is hier nu de leuteraar.

    Ga je op je gevoel af of op je verstand.

    Lees eens “Het slimme onbewuste” van Ap Dijksterhuis.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Ap_Dijksterhuis

       

  395. Bert Morriën 24 juli 2018 at 14:11

    Nog een opmerking over de veronderstelde donkere materie van @erikverlinde: https://twitter.com/erikverlinde/status/1021651931784261632

  396. Bert Morriën 24 juli 2018 at 15:05

    Ook al zou religieus geloof debunked zijn, dan blijven er nog heel wat mensen die daar geen boodschap aan hebben. Zolang dat zich binnen lang gevestigde sociale structuren afspeelt is er niet veel aan de hand maar hoe moet een overwegend seculier land met grotere goepen gelovigen omgaan die zich hier vestigen en die weinig gemeen hebben met andersdenkenden hier en er soms praktijken op na houden die hier onwettig zijn? Ingewikkeld? Misschien kan kunstmatige intelligentie helpen.
    https://www.3quarksdaily.com/3quarksdaily/2018/07/artificial-intelligence-shows-why-atheism-is-unpopular.html

  397. Egbert 24 juli 2018 at 15:59

    Het zou me niets verwonderen als de Islam erachter zat:)

  398. Jac 24 juli 2018 at 16:25

    Of misschien wel God zelf, die hiermee wil suggereren dat hij de weerlegging van het argument dat hij bestaat maar dunnetjes vindt
    Dat zou dan een van die wonderen zijn die God volgens Gilbert wel eens doet om zijn pappenheimers tot andere gedachten te brengen.
    vr. groet,
    Jac

  399. Egbert 24 juli 2018 at 17:27

    @Eelco, kun jij je ook wat vinden in de theorie van het blokuniversum.

  400. Benedict Broere 24 juli 2018 at 17:41

    Ah, ik zie dat met Ctrl minus de tekst wat beter in beeld te krijgen is. Daar had Allah nog niet over nagedacht.    

  401. Bert Morriën 24 juli 2018 at 17:55

    Nu het toch over debunking gaat, het geloof dat 0 en oneindig zouden kunnen bestaan deugt ook al niet.
    https://www.nature.com/articles/s41567-018-0238-1.epdf

  402. Bert Morriën 24 juli 2018 at 17:59

    Als de link niet werkt bekijk de Tweet van @skdh: https://twitter.com/skdh/status/1021773774637682688

  403. Benedict Broere 24 juli 2018 at 18:55

    Het zou al enorm schelen als kritische discussie over ALLE religie en ideologie mogelijk zou zijn in alle media. Helaas is dat niet het geval. Er is al decennia EEN religie/ideologie die niet kritisch besproken mag worden. En doe je het toch, dan riskeer je karaktermoord dan wel werkelijke moord.   

  404. Eelco van Kampen 24 juli 2018 at 22:19

    Heb jij juridisch bewijs voor deze nogal boude en complot-achtige beweringen? En over welke media heb jij het? De nederlandse? En van wie zou dat dan wel niet mogen? 

  405. Egbert 24 juli 2018 at 23:20

    @Bert: David Hilbert famously argued that infinity cannot exist in physical reality

    Dat gegeven zullen gelovigen meteen onderschrijven. 

  406. Egbert 24 juli 2018 at 23:26
  407. Egbert 24 juli 2018 at 23:26

    Kom eens onder die steen vandaan.

  408. Bert Morriën 25 juli 2018 at 06:44

    Benedict Broere,

    Het zou al een hoop schelen als je niet zomaar alles gelooft en dat geldt met name ook voor andere zaken dan religieus geloof.

  409. Kees 25 juli 2018 at 07:09

    Beste Jac,
    Je schrijft (24-07-2018 10:55):
    [De p “God bestaat” is slechts kenbaar als er een mogelijke wereld is waarin God bestaat. Is die er? Dat is de vraag.]
    Dat is geen vraag, want dat mag je veronderstellen volgens de regels van de modale logica. En een veronderstelling hoeft nog niet waar te zijn (of onwaar).

    Je schrijft:
    [Maar hij beseft hier kennelijk niet dat het juist de vraag is of er “überhaupt wel een mogelijke wereld is waarin God bestaat.]
    Beste Jac, je hebt de discussie indertijd gevolgd neem ik aan. Denk je nou echt dat Emanuel daar ingetrapt is? Niet voor niets was de filosoof Herman Philipse [[i]Atheïstisch Manifest[/i]] een lid van de promotiecommissie en verscheen zijn godsargument in de New York Times. Dit zijn drie punten waaruit blijkt dat je Emanuel al te zeer onderschat.

    Je eindigt met:
    [Immers dat is slechts het geval als God in alle mogelijke werelden bestaat, maar dat dient hij eerst aan te tonen.]
    Het spijt me te moeten zeggen Jac, maar je hebt geen idee hebt hoe de modale logica werkt.

    Op je reactie van 24-07-2018 11:32 wil ik het volgende antwoord geven.
    Je maakt dezelfde fout als Bert (24-07-2018 12:04) door aan de definitie consequenties te verbinden die nog aangetoond dienen te worden.
    Als het niet beargumenteerd kan worden klopt de definitie inderdaad niet, als het wel beargumenteerd kan worden dan is de definitie geldig.
    Dit is toch een normale zaak in de filosofie en de wetenschap?
    Stel dat ik wil aantonen dat de vrije bestaat. Dan geef ik vooraf een gekozen werkbare definitie van wat ik met vrije wil bedoel. Blijkt mijn argument of bewijs te kloppen dan bestaat die gedefinieerde vrije wil. Klopt het argument niet en bestaat die vrije wil niet en vervalt tevens mijn definitie. Immers, iets dat niet bestaat kun je niet definiëren.

    Verder herhaal ik in dat verband nog maar eens de woorden van Emanuel hiervoor (Kees 24-07-2018 09:12):
    “Ik definieer God als persoonlijke eerste oorzaak. Dit mogen we uiteraard doen. We mogen een definitie van God geven. Hiermee hebben we nog niet gezegd dat God zou bestaan. Natuurlijk niet.”
    Je mag de definitie ‘persoonlijke eerste oorzaak’ ook vervangen door ‘persoonlijke ongeschapen schepper’. Emanuel had daar indertijd geen bezwaar tegen. Misschien dat het dan wat duidelijker wordt.
    Ik zal ondanks dat Bart nog niet gereageerd heeft mijn uitgeschreven versie van Emanuels argument hier voor je plaatsen.

    Groeten, Kees

  410. Bert Morriën 25 juli 2018 at 07:42

    Kees,

    [dat godsargument (het is géén bewijs)]
    Met die passage leg je er -net als Rutten- de nadruk op dat het niet om een bewijs gaat. Rutten zei daarover dat bewijzen iets is wat je in de wiskunde doet maar daarmee liet hij de vraag [i]waarom[/i] het geen bewijs was onbeantwoord.
    In mijn perceptie tovert hij een konijn uit zijn hoed wat hij er eerst zelf ingestopt heeft.  Het schermen met Herman Philipse en de New York Times legt voor mij geen gewicht in de schaal. Philipse zat er niet bij om Rutten te verdedigen en de NYT vond het blijkbaar wel een sappig verhaal.
    De vraag is dus waarom is Ruttens godsargument geen bewijs is. Misschien kun je daar eens een antwoord op proberen te geven zonder dit argument onderuit te halen.

  411. Jac 25 juli 2018 at 11:59

    Beste Kees,”
    Bedankt voor je reactie.
    Mijn vraag was of er een mogelijke wereld is waarin God bestaat.
    Jij zegt: “Dat is geen vraag, want dat mag je veronderstellen volgens de regels van de modale logica”. 
    Opmerking: dit geldt alleen voor contingenties, want dan weet je dat je veronderstelling altijd juist is; immers voor een contingentie geldt dat er een mogelijke wereld is waarin die bestaat en een mogelijke wereld waarin die niet bestaat. 

    Verder zeg je: “En een veronderstelling hoeft nog niet waar te zijn (of onwaar)”.

    Maar juist als wij niet weten dat een veronderstelling waar is, maar slechts weten dat zij “waar of onwaar” is  blijft het de vraag of de werkelijkheid wel echt beantwoordt aan wat verondersteld wordt. In dit geval blijft het dus de vraag of het mogelijk is dat God bestaat (dus niet of men het mag veronderstellen want daar is geen twijfel over).
    Ik ben het helemaal met je eens dat men volgens de regels van de modale logica mag veronderstellen dat er een mogelijke wereld is waarin God bestaat, maar anderzijds mag men volgens diezelfde regels natuurlijk ook veronderstellen dat er een mogelijke wereld is waarin God niet bestaat. Immers zoals er logisch gezien niets mis is met het mogelijk bestaan van een persoonlijke eerste oorzaak is er logisch gezien ook niets mis met het mogelijk niet- bestaan van een persoonlijke eerste oorzaak.
    En nu komt het: Omdat een persoonlijke eerste oorzaak onmogelijk contingent kan zijn ( zoals bijvoorbeeld een fiets) omdat zij niet zelf veroorzaakt is kan slechts één van beide veronderstellingen de juiste zijn. Dit ligt hier anders dan bij een contingentie (zoals een fiets). Als het over een contingente entiteit (bv fiets) zou gaan zijn beide veronderstellingen, dus het mogelijk bestaan ervan en het mogelijk niet-bestaan ervan, juist.
    Kortom: er is niet een mogelijke wereld waarin de persoonlijke eerste oorzaak bestaat en tevens een mogelijke wereld waarin de persoonlijke eerste oorzaak niet bestaat.
    Maar wij mogen wel zeggen dat er OFWEL een mogelijke wereld is waarin de persoonlijke eerste oorzaak bestaat OFWEl een mogelijke wereld waarin die niet bestaat. In het eerste geval bestaat zij in alle mogelijke werelden en in het tweede geval in geen enkele mogelijke wereld.
    Wie zich nu committeert aan het mogelijk bestaan van God kan allicht, zoals Emanuel, argumenteren dat God in alle mogelijke werelden bestaat.
    Anderzijds: wie zich committeert aan het mogelijk niet-bestaan van God kan allicht argumenteren dat de propositie “God bestaat” onkenbaar is en derhalve volgens de eerste premisse onmogelijk waar kan zijn.
    Emanuel veronderstelde, door zijn veronderstelling dat God mogelijk bestaat, impliciet reeds dat er geen enkele mogelijke wereld is waarin God niet bestaat. Maar de vraag of de veronderstelde mogelijke wereld waarin God bestaat beantwoordt aan de werkelijkheid blijft onbeantwoord.
    vr. groet,
    Jac

  412. Bert Morriën 25 juli 2018 at 12:45

    Jac,

    Met een ware premisse kun je middels een correcte redenering tot een sluitend bewijs komen. In het onderhavige geval is de redenering correct maar het bewijs is niet sluitend, zo zegt Rutten zelf, het is slechts een argument. Conclusie: de premisse is niet waar en er is feitelijk niet eens sprake van een argument.
    Toch ben ik benieuwd naar de reden waarom Rutten en Kees zeggen dat het godsargument geen bewijs is.

  413. Egbert 25 juli 2018 at 13:48

    @Bert: David Hilbert famously argued that infinity cannot exist in physical reality

    Het gaat bij gelovigen juist over infinity “beyond the physical dimensions”. 

  414. Benedict Broere 25 juli 2018 at 14:17

    De respons hier bewijst wat ik zeg. Je zou aldus kunnen spreken van de Wet van die Ene Onbespreekbare. Begin je erover, dan komen direct trollen tevoorschijn die je ad hominem bejegenen.   

  415. Benedict Broere 25 juli 2018 at 14:30

    Ah kijk, Max Pam in de Volkskrant: “Een tijdje geleden werd een van mijn beste vrienden vermoord, omdat hij de islam had bespot. Ayaan Hirsi Ali moest uit ons land vertrekken. Nog onlangs rolde er bij mij om de hoek een afgehakt hoofd van de Mocro-maffia door de straat en werden de ramen van een Joods restaurant ingeslagen. De synagogen in Nederland moeten worden beveiligd met een slotgracht…” Volkskrant 24 juli 2018.

  416. Jac 25 juli 2018 at 15:18

    Bert,

    “Met een ware premisse kun je middels een correcte redenering tot een sluitend bewijs komen. In het onderhavige geval is de redenering correct maar het bewijs is niet sluitend, zo zegt Rutten zelf, het is slechts een argument. Conclusie: de premisse is niet waar en er is feitelijk niet eens sprake van een argument”.

    Ik denk dat wij niet kunnen weten of de eerste premisse waar is voordat wij weten dat de propositie “God bestaat niet”  per definitie onkenbaar is (dus omdat ze niet waar kan zijn) of onkenbaar om een andere reden.
    In het laatste geval is de eerste premisse niet waar; er is dan immers een onkenbare waarheid.
    Maar omdat wij nu juist niet weten of “God bestaat niet” om een andere reden onkenbaar is kennen wij ook niet weten of zich onder *alle mogelijk ware proposities*, waarvan in de eerste premisse sprake,  is wel of niet de de onkenbare propositie “God bestaat niet” bevindt.
    Juist omdat het argument zo uiterst geldig is bijt men er zich de tanden op stuk.
    Maar toch staat of valt het met het antwoord op de vraag of er aan de veronderstelling dat God mogelijk bestaat iets in de werkelijkheid is dat aan die veronderstelling beantwoordt. Welnu, dat is alleen maar het geval als God bestaat, maar dat moet dan wel eerst aangetoond worden.
    vr. groet,
    Jac

  417. Egbert 25 juli 2018 at 15:25

    Het is altijd de Islam versus het Christendom geweest, in 732 (slag bij Poitiers) verdreef hofmeier Karel Martel met zijn Frankische leger een Moors leger onder aanvoering van emir Abdul Rahman in zuid Spanje zie je heden ten dage nog de Moorse invloeden, ook prachtige architectuur trouwens. 
    Vervolgens kregen we de Kruistochten en in de zestiende en zeventiende eeuw het beleg van Wenen, als je wat in de geschiedenis    duikt kun je wel stellen dat de Islam een agressieve religie betreft welke ter vuur en te zwaard verspreid moest worden, evenals trouwens het Christendom aan wie deze expansie drift ook niet vreemd was.

    Maar nu zitten we door allerlei complexe politieke verwikkelingen in het Midden-Oosten met een groep van fundamentalistische Moslims die hun recht op aanslagen voor zichzelf hebben gerechtvaardigd en behalve in hun eigen regio en naburige landen ook Europa als hun target hebben gekozen om terreur te zaaien, aanslagen in Engeland, Spanje Frankrijk, België, afijn noem maar op hebben al aan legio mensen het leven gekost, een wonder dat Nederland nog niet aan de beurt is geweest.

    Dat kun je niet vergelijken met de terreur aanslagen destijds in Noord-Ierland of Spaans basken land, hoewel ik dat beslist niet wil bagatelliseren, maar het dreigingsniveau de Islam terreur is veel grootschaliger en zou nog verstrekkende consequenties “voor onze vrije wereld” kunnen hebben.
    Het is een uitstekend middel om de bevolking te demoraliseren.

          

       

      

  418. Benedict Broere 25 juli 2018 at 16:44

    Egbert. Het was aanvankelijk Mohammed tegen de joden (van Medina), dat ging over in islam tegen de christelijke Byzantijnen  en de zoroastrische Perzen, toen kreeg je islam tegen de hindoes en de boeddhisten, enzovoort. De islam heeft nooit een fase gekend, zoals wel het christendom, van tempering, pacificatie, relativering. Wat je nu ziet aan islam dat is nog steeds de versie die in ongeveer de 7e t/m 8e eeuw ontstaan is. De islam vertoont kenmerken van een zogenaamde destructieve sekte, bijvoorbeeld scientology, of bolsjevisme. Het is een wereld van indoctrinatie, extreme groepsdruk en agressie jegens andersdenkenden. Het artikel hierboven heeft als titel ‘Religieus geloof debunked’. Veel moslims raken acuut hun geloof kwijt als ze echt goed geinformeerd worden over wat ze eigenlijk geloven. Vervolgens vluchten velen van hen naar het Westen. Waar ze dan verbaasd kijken naar de politieke correctheid die de diverse recentelijk geimporteerde en vaak nogal fanate vormen van islam beschermt tegen kritiek. Karl Popper wijs in The Open Society and Its Enemies op de noodzaak het intolerante, onaanspreekbare en gewelddadige niet te tolereren. De man wordt al jaren genegeerd.     

  419. Eelco van Kampen 25 juli 2018 at 20:51

    Dat is geen juridisch bewijs voor je beweringen, Benedict, en geen antwoord op mijn vragen. Welke media hebt je het over? Van wie zou dat niet mogen wat jij beweert dat niet mag?

  420. Eelco van Kampen 25 juli 2018 at 21:00

    Egbert: “Kom eens onder die steen vandaan.”

    Dat gaat niet, daar ik niet onder een steen zit.  Misschien moet jij eens buiten komen? Dan zie je wellicht nog eens wat van de wereld. 

  421. Egbert 25 juli 2018 at 21:35

    @Eelco: Ik heb al heel wat van de wereld gezien, maar afgezien daarvan begriip ik werkelijk niet dat je omtrent de terreur van het Islamitisch fundamentalisme wat zich heeft vertaald in de talloze aanslagen welke in het laatste decennium in Europa zijn gepleegd zo hardnekkig in de ontkenningsfase blijkt steken. 

  422. Benedict Broere 25 juli 2018 at 22:14

    Eelco. Waarom vraag je eigenlijk om [i]juridisch[/i] bewijs? Een discussie is geen rechtszaak. Iemand die iets poneert is niet bij voorbaat een verdachte. Zoiets is slechts te verwachten in totalitaire staten. Maar bij mijn weten is Nederland nog steeds een moderne Westerse cultuur. Je kan aldus proberen met een deugdelijk argument mijn zienswijze te weerleggen. Dus probeer dat eens.  

  423. Bert Morriën 25 juli 2018 at 23:43

    Benedict Broere,

    Een eerder commentaar van mij:
    https://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/909-religie-bron-van-geweld-of-oplossing-voor-geweld#!/ccomment-comment=33780
    Daarin werd uiteindelijk verwezen naar de volgende links.
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Raid_on_Nakhla
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_expeditions_of_Muhammad
    Ik neem aan dat deze wiki’s de historische feiten naar waarheid vermelden en concludeer daaruit dat de islam van meet af aan een bron van geweld is geweest en dat er nog steeds teveel incidenten zijn die aantonen dat dit nog steeds zo is.
    Andere religieuze stromingen hebben ook aanleiding tot geweld gegeven maar bij de islam lijkt dit onderdeel van de idiologie te zijn. Frits Bolkenstein merkte jaren geleden al op dat hij grote problemen had met de cultivatie van haat binnen de islam en dat was ruim voor de aanval op het WTC.
    Ik wil graag geloven dat het merendeel van de moslims hier vredelievende mensen van goede wil zijn maar je kunt het geweld uit naam van de islam niet negeren.

  424. Jac 25 juli 2018 at 23:49

    Hallo Kees,

    Ook nog even dit.
    Een contingent iets is mogelijk bestaand en mogelijk niet-bestaand. Voorbeeld: een fiets. Een fiets is mogelijk bestaand(want bestaand) en mogelijk niet bestaand, immers er is een mogelijke wereld waarin geen fietsen bestaan.
    Van een als niet contingent (i.e. als niet veroorzaakt) iets daarentegen mag niet beweerd worden dat het mogelijk bestaat en mogelijk niet bestaat. Als iets niet contingent (niet veroorzaakt) is dan bestaat het OFWEL in alle mogelijke werelden OFWEL in geen enkele mogelijke wereld; er is geen andere optie.
    Een persoonlijk eerste oorzaak is niet veroorzaakt en derhalve niet contingent. Een persoonlijke eerste oorzaak bestaat dus OFWEL in alle mogelijke werelden OFWEL in geen enkele mogelijke wereld. Bestaat zij mogelijk dan bestaat zij in alle mogelijke werelden en bestaat zij mogelijk niet dan bestaat zij in geen enkele mogelijke wereld.
    Wie, zoals Emanuel Rutten, uitgaat van de mogelijkheid dat er een persoonlijke eerste oorzaak bestaat veronderstelt daarmee bewust of onbewust maar in ieder geval impliciet dat een persoonlijke eerste oorzaak in alle mogelijke werelden bestaat.
    De veronderstelling dat God in alle mogelijke werelden bestaat ligt (middels de veronderstelling dat God mogelijk bestaat) ten grondslag aan het modaal-epistemisch argument of Emanuel dat wil erkennen of niet.
    Geen wonder dat de conclusie van zijn argument dan luidt dat de persoonlijke eerste oorzaak in alle mogelijke werelden bestaat.
    Wie daarentegen niet reeds op voorhand veronderstelt dat de persoonlijke eerste oorzaak mogelijk bestaat, maar uitgaat van de veronderstelling dat de persoonlijke eerste oorzaak mogelijk niet bestaat zal niet tot de conclusie komen dat zij in alle mogelijke werelden bestaat, maar eerder tot de conclusie dat zij in geen enkele mogelijke wereld bestaat. Desgevraagd kan ik die argumentatie wel leveren.
    Slechts één van beide conclusies kan waar zijn. Maar hiermee is niet gezegd dat dat de conclusie van die argumentatie is die steunt op de veronderstelling dat de eerste oorzaak mogelijk bestaat. Het modaal-epistemisch argument is zo circulair als een hoepel.
    Het is weliswaar uiterst geldig maar of het betrouwbaar is weet alleen de persoonlijke eerste oorzaak, tenminste als die in alle mogelijke werelden bestaat.
    Zelf hou ik het erop dat één van beiden proposities “God bestaat” en “God bestaat niet” per definitie onkenbaar is, maar het blijft de vraag of iemand kan weten welke dat is.

    vr. groet,
    Jac

  425. Kees 26 juli 2018 at 07:25

    Bert,
    Over bewijs en argument.
    Stel dat een [i]filosofisch[/i] argument met premissen tot een geldige conclusie leidt. Dan betekent dit nog niet dat het ‘waar’ is, d.w.z. dat het een onderdeel van onze waarneembare werkelijkheid is. Daarvoor is immers een empirisch – een hard – bewijs nodig zoals dat in de wetenschap gebruikelijk is. (Filosofie is niet hetzelfde als wetenschap.)
    Voor Emanuels [i]filosofisch[/i] godsargument geldt wat mij betreft dat het tot dusver geldig is, omdat niemand het overtuigend heeft kunnen weerleggen. Volgens dat argument is dan de conclusie geldig dat god bestaat. Echter, geen enkel mens kan een objectief empirisch bewijs leveren dat god in onze werkelijkheid bestaat of daar ingrijpt. Over dit laatste zijn ook weldenkende gelovigen het eens. Daarom spreken zij ook van geloven.
    Vandaar dat Emanuel terecht stelt dat het om een argument gaat en niet om een bewijs.
    Ik hoop dat dit je voldoende helpt om het verschil in te zien.

    Je tweede alinea laat ik voor wat het is. Ik begrijp niet waarom je dergelijke Trumptaal schrijft. Sorry, maar ik moet nogal eens aan Trump denken als ik jou reacties lees. Soms zijn er ook heel goede bij hoor.

  426. Kees 26 juli 2018 at 07:32

    Beste Jac,
    Het spijt me te moeten zeggen, maar wat je schrijft is meer van hetzelfde en niet eens wezenlijk anders dan wat je in 2012 schreef. Je borduurt door over een definitie die zich nog moet bewijzen in het argument zoals Emanuel dat heeft neergelegd. Als je dat doet krijg je inderdaad jouw cirkelredenering. Als je je echter aan de spelregels houdt en die definitie even laat voor wat die is, dan zie je dat uiteindelijk de conclusie van Emanuels argument geldig is. In dat geval mag je ook zijn definitie aanvaarden.
    Emanuel had evengoed een veel complexere definitie kunnen geven met eigenschappen als almachtig e.d., maar hij heeft die bewust zo beperkt en eenvoudig als mogelijk gehouden.
    Aangezien Emanuel jou in het verleden niet heeft kunnen overtuigen van het feit dat jou weerlegging middels een cirkelredenering onjuist is, voel ik me niet geroepen om daar verder op in te gaan. Daar zul je hopelijk begrip voor hebben. Bovendien is dit onderwerp hier off topic.
    Ik raad je aan het speel eens volgens de regels te spelen en dan te bekijken of je bezwaar nog overeind blijft.

    Gisterochtend heb ik Forum C gevraagd mijn artikel van 1000 woorden – een lekenuitleg van het godsargument van Emanuel – via hen aan jou door te sturen als Word-document. Ik wacht nog op een antwoord. Indien dat bevestigend is, kun je je mailadres naar hen sturen (https://www.forumc.nl/contact) en sturen zij mijn artikel naar jou.
    Gaat dat niet lukken, dan plaats ik het hier, maar ga er niet verder over discussiëren. Wel als Emanuels argument weer eens expliciet als onderwerp ter sprake komt. Misschien kun jij een opstel of opinie daarover voorleggen aan de redactie van ForumC?
    Groeten, Kees

  427. Kees 26 juli 2018 at 07:53

    Beste Jac,
    ForumC reageerde zojuist en meldde dat in verband met de vakantie pas na 4 augustus op mijn verzoek gereageerd kan worden.
    Graag nog even geduld.
    Groeten, Kees

  428. Bert Morriën 26 juli 2018 at 08:06

    Kees,

    Volgens van Dale is een argument “dat wat je aanvoert ter ondersteuning van een bewering, een daad; bewijs(grond): een zwak argument.”
    In mijn perceptie betekent dit dat ‘argument’ een synoniem voor ‘bewijs’, beiden zijn redeneringen met als doel te overtuigen. Jouw omhaal van woorden doet daar niets aan af. Sterker nog, volgens jou zou dit godsargument een soort pseudo bewijs zijn en nu je het toch over Trump hebt had je ook kunnen zeggen dat  het een fake bewijs is.
    In gewoon Nederlands is dit godsargument dus een regelrechte leugen omdat het iets pretendeert wat niet waar gemaakt wordt.

  429. Bert Morriën 26 juli 2018 at 09:54

    Kees,

    Rutten beweert onomwonden dat als er stoffelijke zaken bestaan er ook onstoffelijke dingen moeten zijn. Descartes kon je het niet echt kwalijk nemen dat hij van zoiets overtuigd was maar hedendaagse filosofen zouden beter moeten weten.
    Het begint al direct met de vraag hoe een onstoffelijke entiteit zich kenbaar zou moeten maken. Inmiddels moet het duidelijk zijn dat er dan informatie van die entiteit naar een waarnemer zou moeten gaan en dat informatie niet onstoffelijk is.  Een onstoffelijke entiteit kan zich daarom niet kenbaar maken en omdat kenbaarheid een voorwaarde is om het over bestaan van iets te hebben is het onjuist om het over onstoffelijke entiteiten te hebben. Gezien het feit dat goden in het algemeen als onstoffelijk worden beschouwd is iedere discussie over het bestaan daarvan achterhaald.

    Als Forum C besluit om deze discussie desondanks weer op te rakelen dan zou eerst eens duidelijk gemaakt moeten worden wat informatie eigenlijk is. Hint: het is verschil wat verschil maakt zoals Daniel Dennett het kernachtig samenvatte.

  430. Bert Morriën 26 juli 2018 at 10:05
  431. Jac 26 juli 2018 at 10:34

    Beste Kees,

    Je zegt dat ik voortborduur over een definitie die zich nog moet bewijzen.
    Je suggereert dat ik daarom het spel niet volgens de regels speel.
    Welnu, ik doe niets anders dan voor een goed begrip even expliciteren dat een persoonlijke eerste oorzaak in ieder geval geen contingente (=veroorzaakte) entiteit kan zijn en dat daarover dus niet alles gezegd mag worden wat over contingenties gezegd mag worden. Men mag bijvoorbeeld niet zeggen dat er een mogelijke wereld is waarin de persoonlijke eerste oorzaak bestaat EN een mogelijke wereld waarin de persoonlijke eerste oorzaak niet bestaat.Wat men wel mag zeggen is dat er OFWEL minstens één mogelijke wereld is waarin zij bestaat OFWEL minstens één mogelijke wereld waarin zij niet bestaat. Waarom zou dat tegen de regels zijn? Tegen welke regels gaat dit in?
    Waarom zou voor een goed begrip niet even duidelijk gemaakt mogen worden dat indien een eerste oorzaak mogelijk bestaat dat zij dan in alle mogelijke werelden bestaat? En dat men, indien men, zoals Rutten doet, veronderstelt dat de persoonlijke eerste oorzaak mogelijk bestaat dat men dan, ook als dit niet expliciet gestipuleerd wordt,  impliciet veronderstelt dat zij in alle mogelijke werelden bestaat?
    Zou je mij duidelijk kunnen maken tegen welke regels dit ingaat?
    Zolang niemand mij ervan kan overtuigen dat ik hierdoor echt verkeerd bezig ben kan ik niet anders dan constateren dat het modaal-epistemisch argument, ondanks dat dit gecamoufleerd wordt, extreem circulair is. 
    vr. groet, 
    Jac

  432. Jac 26 juli 2018 at 10:41

    Bert,

    “Rutten beweert onomwonden dat als er stoffelijke zaken bestaan er ook onstoffelijke dingen moeten zijn”.
    Dat komt om dat Rutten “stoffelijk zijn” een eigenschap noemt. Het is maar zeer de vraag of dit juist is . Een eigenschap definieert hij nu als iets dat bij minstens één entiteit ontbreekt. Hier zie je weer een cirkel.

    vr. groet,
    Jac

  433. Kees 26 juli 2018 at 11:28

    Bert,
    Dat stoffelijke en onstoffelijke lijkt me een ander onderwerp dan wat Bart aankaartte, evenals het godsargument van Emanuel dat is. Daarom houd ik kort.
    Emanuel beweert dat van dat onstoffelijke vanuit zijn geloof, dat voor hem wordt ondersteund door zijn argumenten. Omdat die argumenten geen harde bewijzen betreffen, rest niets anders dan een geloof daarin. Er is dus nimmer sprake van een ‘zeker weten’.
    Waarom daarmee iedere discussie over het bestaan van god achterhaald is, ontgaat me. Waarom zit jij dan op dit web en dat van Riemersma?
    Die discussie lijkt me juist nodig.

    Als de discussie – enkel op goede gronden – ooit mocht terugkeren, dan moet ForumC helemaal niks, maar lijkt het me een mooie taak voor jou om eens te definiëren wat ‘informatie’ precies is.

  434. Bert Morriën 26 juli 2018 at 11:38

    Jac,

    Rutten mag onstoffelijkheid best een eigenschap noemen maar het probleem is dat onstoffelijkheid geen kenbare eigenschap is. Dat is echter zijn probleem want ik maak dat onderscheid niet. Voor mij bestaan er alleen maar dingen met kenbare eigenschappen. Laat anderen maar aantonen dat ik het mis heb, ik houd me daar al lang niet meer mee bezig.

  435. Benedict Broere 26 juli 2018 at 11:39

    Bert. Nou gefeliciteerd! Je bent geslaagd voor je examen islam. De islam is zeer beslist geen religie van de vrede (zoals ons jarenlang is verzekerd door Obama, David Cameron, de VN, Angela Merkel, Francois Hollande, Karen Armstrong, enzovoort). De islam is, zo de vermeende oprichter ervan, een ideologie van oorlog en bedrog. Die oprichter schijnt trouwens (zo o.a. historicus Tom Holland) nooit te hebben bestaan. Althans overtuigende bewijzen van zijn bestaan – kronieken, munten – zijn niet te vinden. De islam lijkt bedacht voor roof, moord en slavernij. Desalniettemin is kritische discussie over de islam taboe, het is een heikel thema, een mijnenveld. Dit niet alleen vanwege die islam, want die wil alle kritiek weg vermoorden. Maar zeker ook vanwege opvallend vaak fanate vertegenwoordigers van de zogenaamde Linkse Kerk. Zo zijn er bijvoorbeeld van die gestaalde socialisten die helemaal op de kast gaan als ze geconfronteerd worden met ietsiepietsie kritiek op de islam.   

  436. Kees 26 juli 2018 at 12:30

    Beste Jac,
    Je schrijft: [dat ik voortborduur over een definitie die zich nog moet bewijzen,]
    Precies.

    Je schrijft: [Tegen welke regels gaat dit in?]
    Omdat de definitie pas haar geldigheid krijgt als het argument geldig is. Dan blijkt dat contingentie in de uitkomst geen enkele rol speelt.

    Je schrift: [En dat men, indien men, zoals Rutten doet, veronderstelt dat de persoonlijke eerste oorzaak mogelijk bestaat dat men dan, ook als dit niet expliciet gestipuleerd wordt,  impliciet veronderstelt dat zij in alle mogelijke werelden bestaat?]
    Zoals jij het hier stelt loop je vooruit op waar het om gaat: om Ruttens argumentatie. Dat heeft Emanuel jou indertijd al duidelijk willen maken. Het is dan – door de geldigheid van zijn argumentatie – geen veronderstelling meer, maar een plausibel argument. 
    Overigens hoef je het niet met Emanuels definitie eens te zijn, maar dan kun je ook geen bezwaren aanvoeren tegen de argumentatie. En om dat laatste, het aanvoeren van een bezwaar, gaat het toch? Wel bij mij en al die tientallen anderen die indertijd zijn argument bestreden hebben.

    Je schrijft: [Zolang niemand mij ervan kan overtuigen dat ik hierdoor echt verkeerd bezig ben kan ik niet anders dan constateren dat het modaal-epistemisch argument, ondanks dat dit gecamoufleerd wordt, extreem circulair is.]
    Dat komt door je eigen voorbarige fixatie op de definitie. Niet door het argument zelf.

    Jac, als je te zijner tijd mijn uitleg in handen hebt gekregen, – ik neem aan dat je dat nog steeds wilt – , hoop ik van harte dat je probeert Emanuels argument te weerleggen. Dat is tevens de reden dat ik reageerde toen je het ter sprake gebracht.
    Maar, doe net als ik, loop die enorme discussies van toen nog eens door om doublures te voorkomen. Dan zie je jezelf voorbijkomen, maar ook mij.
    Groeten, Kees

  437. Bert Morriën 26 juli 2018 at 12:45

    Benedict Broere,

    In de VS lijkt religieus geweld in pro-life kringen ook deel uit te maken van hun religieuze denkwereld. Religie is niet eens een voorwaarde, commerciele belangen kunnen ook over lijken gaan. Reken je dus niet rijk met jouw superieure ideologie.

  438. Benedict Broere 26 juli 2018 at 14:45

    Bert. Zooo zeg… Wat dacht je? Ik kwak er nog maar eens een lekker vooroordeel tegenaan? Alsof dat iets is dat ook maar in de verste verte lijkt op wat algemeen verstaan wordt onder een deugdelijk argument. 

  439. Jac 26 juli 2018 at 14:53

    Beste Kees,

    Wat je precies bedoelt als je zegt dat ik het spel niet speel volgens de regels weet ik nog steeds niet, tenzij je dit bedoelt: Pas als uit de premissen de conclusie volgt dat God, begrepen als de persoonlijke eerste oorzaak in alle mogelijke werelden bestaat dan pas mogen wij zeggen dat God geen contingente entiteit is.
    Maar als je dit bedoelt dan ben ik het niet met je eens.
    Ik meen namelijk dat wij helemaal niet op de conclusie hoeven te wachten alvorens te mogen zeggen, sterker nog: alvorens, om fouten in de argumentatie te voorkomen, vooraf duidelijk te moeten stipuleren dat iets dat gedefinieerd wordt als persoonlijke eerste oorzaak hoe dan ook in geen geval begrepen mag worden als een contingente entiteit. Immers als het mogelijk bestaat is het per definitie geen contingente entiteit (want onveroorzaakt) en als het onmogelijk bestaat kan het per definitie ook geen contingente entiteit zijn, want dan is er immers geen mogelijke wereld waarin het bestaat.
    Wie hieraan voorbij gaat misleidt zijn lezers (mogelijk zonder het zelf te beseffen) als hij de objectie dat “God bestaat” onkenbaar  is pareert als volgt: “God bestaat” is wel degelijk kenbaar, immers neem een mogelijke wereld waarin God bestaat….etc.
    Welnu, er is gewoon geen mogelijke wereld waarin God bestaat, tenzij het onmogelijk is dat God niet bestaat. Wat hij dus impliciet zegt is: Veronderstel eens dat het onmogelijk is dat God niet bestaat dan kan God weten God te zijn.
    Terzijde: Zo ken ik er nog wel een: Indien het onmogelijk is dat ik niet besta kan ik weten Jac te zijn. Maar ik kan nog iets meer dan God. Ziehier: het was mogelijk dat ik niet besta en toch kan ik weten Jac te zijn. Zoiets kan God niet van zichzelf zeggen. Niet als hij bestaat en per definitie niet als hij niet bestaat.

    Dit alles kan men gewoon uit de definitie van God als persoonlijke eerste oorzaak afleiden en men hoeft echt niet te wachten totdat geconstateerd is dat het argument geldig is.

    Ik wacht op jouw bijdrage, mogelijk dat die mij tot andere gedachten kan brengen, maar tot dan blijf ik van mening dat het argument juist zo uiterst geldig is omdat het circulair is.

    vr. groet,
    Jac

  440. Egbert 26 juli 2018 at 14:55

    9/11 zeker vergeten @Bert, daar zijn meer mensen bij om het leven gekomen dan de aanval van Japan op Pearl Harbor destijds in 1941.

    Eigenaardig psychologisch fenomeen, het in de ontkenningsfase blijven steken en de niets aan de hand show blijven opvoeren.

    Het zal ten diepste wel met angst te maken hebben.
     

     

  441. Eelco van Kampen 26 juli 2018 at 15:00

    Egbert, ik ontken helemaal niets. Alle terreuraanslagen zijn verwerpelijk, inclusief de islamitische. Maar niet alleen maar de islamitische. Daar gaat het om: jij en Benedict zijn bijzonder selectief.

  442. Eelco van Kampen 26 juli 2018 at 15:03

    Jij beweert van alles, maar komt met geen enkel juridisch bewijs daarvoor, wat toch nodig is om jouw beweringen hard te maken. Nu roep je maar wat, over de media bijvoorbeeld. 

    Je beantwoordt ook nog steeds mijn vragen niet. JIJ roept dat iets niet besproken mag worden in de media, maar zegt niet waarom (juridisch bewijs dat dat tegengehouden zou worden), en niet door wie (wie zijn de daders van de door jouw veronderstelde mediastilte?).

  443. Eelco van Kampen 26 juli 2018 at 15:05

    Ik vraag om juridisch bewijs omdat jij uitspraken doet die juridische gevolgen zouden moeten hebben als ze ergens (juridisch bewijs) op gebaseerd zouden zijn. Dat laatste weiger je mee te komen.

  444. Eelco van Kampen 26 juli 2018 at 15:12

    Egbert, je hebt het nu over terreur van islamitisch fundamentalisme. Dat is NIET hetzelfde als terreur dan ‘de’ islam waar Benedict mee komt. 

    Er zijn ook talloze aanslagen gepleegd door andere fundamentalistische religieuze groepen (IRA etc.). Waarom alleen de fundamentalisten van één religie noemen?

    Ik steek in het geheel niet in een ontkenningsfase: ik ben niet selectief. Elk fundamentalistisch geweld is verwerpelijk, ook die van de Breiviks van deze wereld, en ook die van de IS.

    OOK!

  445. Benedict Broere 26 juli 2018 at 15:21

    Eelco van Kampen 26-07-2018 15:00  Je suggereert nu dat ik het bestaan van niet-islamitische terreur ontken. Dat is een stroman. Verdiep je eens in de gebeurtenissen van Salmon Rushdie en zijn satansverzen. Loop nog eens na de gebeurtenissen van de afgelopen 20 jaar. De moord op van Gogh, de vlucht van Ayaan, Wilders die al 12 jaar beschermd moet worden, Afshin Ellian die al 15 jaar beschermd moet worden, in Duitsland Sabatina James en Hamed Abdel Samad die al jaren beschermd moeten worden, recentelijk een liberale Berlijnse imam die rond de klok beschermd moet worden, de groei van het aantal nogozones in Zweden, Frankrijk en Engeland, het Easy Meat schandaal in de UK. Enzovoort. Waarom ben je zo verdedigend wat betreft die islam. Denk je dat moslims een soort kleuters zijn die niet zijn opgewassen tegen een beetje kritiek? Enkele eeuwen terug werden ketters nog op brandstapels gezet. Heel veel volhardende en moedige kritiek heeft gemaakt dat die praktijk gestopt is. Waarom moet dan nu de islam beschermd worden tegen kritiek? Zou je het fijn vinden als ergens in 2050 het onthoofden begint? Op het strand in Scheveningen bijvoorbeeld.    

  446. Eelco van Kampen 26 juli 2018 at 15:35

    En volledig bizarre reactie, met weer willekeurig lijstjes van mensen en gebeurtenissen die je voor elke religie kunt opstellen, en nog steeds geen enkel antwoord op mijn vragen.

  447. Eelco van Kampen 26 juli 2018 at 15:36

    “Je suggereert nu dat ik het bestaan van niet-islamitische terreur ontken”

    Nee, dat suggereer ik niet. Ik zeg dat je nogal selectief bent.

  448. Benedict Broere 26 juli 2018 at 15:45

    Eelco. Er is een politiek correct taboe op islamkritiek. Waarschijnlijk is jou nooit iets in die trant opgevallen. Maar je kan er uitgebreid over lezen in bijvoorbeeld dat boek ‘Waarover men niet spreekt’ van Wim van Rooy. Zeer waarschijnlijk ga je dat niet doen, want onwelgevallige informatie wordt meestal hartgrondig genegeerd. Maar om de drempel dan wat te verlagen, zou ik je dit interview met van Rooy willen aanbieden. Het duurt niet lang, de man is zeer eloquent, en legt goed uit wat er speelt aangaande die islam.  https://www.youtube.com/watch?v=YU0QLybE1Qk 

  449. Eelco van Kampen 26 juli 2018 at 16:00

    “Er is een politiek correct taboe op islamkritiek.”

    Juridisch bewijs daarvoor? En nee, ik ga geen filmpjes bekijken, ik heb echt wel wat beters te doen. Ik wil daadwerkelijk (juridisch) bewijs zien, geen pratende hoofden.

    En komt nou niet weer met je gezeur over politieke correctheid … dat is al lang verleden tijd. 

    “Waarschijnlijk is jou nooit iets in die trant opgevallen.”

    Omdat het er niet is. Ik ben niet achterlijk of blind.

  450. Eelco van Kampen 26 juli 2018 at 16:04

    Bekijk anders eens die mooie uitzendingen van ‘Lubach op zondag’ over fundamentalistische religies. Ook (!) de fundamentalistisch islam kwam voorbij. Maar niet alleen.

  451. Egbert 26 juli 2018 at 16:37

    Kom nu toch @Eelco, juridische bewijs voor het fenomeen van de politieke correctheid wat zoveel kwaad aanricht. (ook Blok die even vrijuit sprak, (hij wist niet dat het werd geregistreerd) wat hem nog duur komt te staan). 

    Politieke correctheid gebaseerd op angst, veroorzaakt door de talloze aanslagen, de enige die zijn mond hier in ons land opentrok was destijds Theo van Gogh, hoewel hij wel enigszins provocatief bezig was, dat geef ik grif toe, maar dat was nog geen reden om hem om hals te brengen.

    En het Franse satyrische blaadje Charlie Hebdo, waarvan de gehele redactie is vermoord, tot zover over recht van spreken, dus over vrije meningsuiting, Wilders zegt daar in tegen wel waar het op staat maar daarom moet de beste man ook dag en nacht beveiligt worden.

    Het lijkt me best interessant de kosmos te bestuderen maar houdt daarbij ook een beetje in de gaten wat er allemaal op dit piepkleine planeetje gebeurt.

          

  452. Eelco van Kampen 26 juli 2018 at 16:42

    “juridische bewijs voor het fenomeen van de politieke correctheid”

    Daat had ik het helemaal niet over. Ik vraag om bewijs voor Benedict’s uitspraken over de media (24-07-2018 18:55).

    “Het lijkt me best interessant de kosmos te bestuderen maar houdt daarbij ook een beetje in de gaten wat er allemaal op dit piepkleine planeetje gebeurt.”

    Als je me alleen maar wilt beledigen dan zijn we uitgepraat, Egbert. Ik hou juist heel goed in de gaten wat er op deze planeet gebeurd: deze uitspraak van jou slaat nergens op, en helpt in het geheel niet om je gelijk te halen.

  453. Bert Morriën 26 juli 2018 at 16:46

    “First Successful Test of Einstein’s General Relativity Near Supermassive Black Hole”
    https://www.eso.org/public/news/eso1825/
    Twijfelen aan Einstein lijkt een hachelijke onderneming. Ondanks dat een ster met 25 miljoen km/u (3% van de lichtsnelheid) op ‘maar’ 20 miljard afstand van een zwart gat met een massa van 4 miljoen zonnen beweegt gedraagt  die ster zich precies zo als de algemene relativiteitstheorie voorspelt.

  454. Eelco van Kampen 26 juli 2018 at 16:50

    Leuk onderzoek! Het blijft natuurlijk altijd goed aan alles te (blijven) twijfelen – dat is de aard van wetenschap. Maar er moet dan wel een reden voor zijn, en dit onderzoek laat nog eens zien dat die redenen er op dit moment niet zijn. 

  455. Eelco van Kampen 26 juli 2018 at 16:51

    Egbert: “Volgens betrouwbare bronnen is er nog niet zoveel over bekend,”

    Blijft jezelf maar herhalen hoor … het helpt niet echt. 

  456. Bert Morriën 26 juli 2018 at 16:57

    Benedict Broere,

    Er is in Nederland geen taboe op islam kritiek. Het is wel zo dat sommige cabaretiers zich uitgelaten hebben over risico’s die zij lopen wanneer zij grapjes over de profeet maken. Die risico’s zijn er, dat valt niet te ontkennen. Gelukkig zijn die grapjes er ook nog en er zijn zelfs al dan niet gewezen moslims die erom kunnen lachen. In ieder geval loop je hier  niet de kans om die reden juridisch vervolgd te worden.

  457. Benedict Broere 26 juli 2018 at 17:07

    Eelco, als je dit schrijft: “Alle terreuraanslagen zijn verwerpelijk, inclusief de islamitische. Maar niet alleen maar de islamitische. Daar gaat het om: jij en Benedict zijn bijzonder selectief.” Dan impliceert dat dat ik alle niet-islamitisch geinstigeerde terreur niet verwerpelijk vindt, en dat ik enkel islamitisch geinstigeerde terreur verwerpelijk vindt. Maar bij mijn weten heb ik mij helemaal niet uitgelaten over wat voor niet-islamitische terreur dan ook. Ik heb willen aangeven dat islamkritiek tegenwoordig heel moeilijk ligt, bijna taboe is, politiek correct taboe is. Op universiteiten en in de grote media heeft men liever geen al te expliciete islamkritiek. Men heeft veel liever dat je uitlegt dat de islam een religie is als alle andere, dat de islam eigenlijk een culturele verrijking is, dat het goed is om deel te nemen aan iftar-maaltijden, enzovoort. Als er weer iets speelt wat betreft de islam – een of andere aanslag ergens – dan zie je in bijvoorbeeld Buitenhof eerder iemand als Karen Armstrong dan Wim van Rooy om tekst en uitleg te geven. Karen Armstrong zal omstandig uitleggen dat het allemaal niets te maken heeft met het vredevolle karakter van de islam. Daarentegen zal Wim van Rooy je de koranverzen voorlezen die die aanslag rechtvaardigen.     

  458. Eelco van Kampen 26 juli 2018 at 17:59

    Nog steeds geen antwoord op m’n vragen.

    Als ik zeg dat je selectief bent bedoel ik dat je vrijwel alleen maar over één religie moppert, maar niet over de anderen. Ik zeg daarmee niet dat je die anderen wel of niet verwerpelijk vindt, daar je je daar niet over uitlaat.

    “Op universiteiten en in de grote media heeft men liever geen al te expliciete islamkritiek.”

    Logisch, want de kritiek betreft vooral de fundamentalisme, van welke religie dan ook, en ook van de ongelovigen. Maar niet van de ‘standard’ versies van de verschillende religies, waaronder de islam.

    Verder verwater je nu je bewering nogal, door alleen maar te zeggen ‘liever geen’. Ik zie ook daar geen enkel bewijs voor: er is kritiek op alle religies. Kritiek op wat dan ook is wat de wetenschap levend houdt.

  459. Benedict Broere 26 juli 2018 at 18:14

    Eelco. Je begint wartaal te praten. Je hebt gelijk hoor. Het is prima.

  460. Eelco van Kampen 26 juli 2018 at 18:28

    Tuurlijk, Benedict. Zo kun je je er ook vanaf maken.

  461. Egbert 26 juli 2018 at 19:38

    Nee @Eelco, Benedict heeft absoluut gelijk, ik weet niet waarom je dit doet maar ondanks al de treurige feiten van de afgelopen tijd die toch duidelijk genoeg voor zichzelf hebben gesproken blijf je gewoonweg in de de ontkenningsfase steken.

    Hier valt echt niet tegenop te redeneren.

  462. Eelco van Kampen 26 juli 2018 at 20:01

    Voor de derde keer, Egbert: ik ontken helemaal niets. Ik heb werkelijk geen idee waarom je dat blijft herhalen, en het wordt nogal vervelend.

    Geen van de treurige feiten van de afgelopen tijd ontken ik. Sterker nog: ik zie ze allemaal (ook de Breiviks van deze wereld), en niet alleen maar een selectie ervan. Dat was mijn punt. 

    Niks ‘ontkenningsfase’.

  463. Bert Morriën 26 juli 2018 at 20:31

    Kees,

    Volgens mij staat geloof aan bovennatuurlijke zaken in de weg naar een gezonde rationele en wetenschappelijke en maatschappelijke ontwikkeling. Dat heeft voor iedereen consequenties. In discussies over bijvoorbeeld een voltooid leven of over het al dan niet vaccineren accepteer ik geen religieuze overwegingen en daarom bestrijd ik die waar mogelijk. G&W biedt hier een uniek platform voor.  De blog van Riemersma bezoek ik niet meer omdat ik zijn wijze van modereren en reageren niet langer accepteer.
    Men mag geloven wat men wil zolang men daarbij niet in de rechten van anderen treedt en volgens mij horen de rechten van kinderen daar ook bij. De wijze waarop nog onnozele kinderen in het geloof van hun ouders worden geïndoctrineerd vind ik verwerpelijk. Uit ervaring weet ik dat hiermee het vermogen tot oordelen van die kinderen aangetast wordt. Bij mij is dat uiteindelijk niet gelukt maar veel mensen lijken niet eens meer te weten waarom ze iets geloven of ze willen het er niet over hebben. Intussen behoren ze wel tot onze maatschappij en wordt ik geconfronteerd met wat zij doen om redenen die voor mij onacceptabel zijn.

    Op wat informatie is zal ik nog wel eens terugkomen als dat relevant is.

  464. Ronald V. 26 juli 2018 at 21:19

    Bert, 

    je schrijft:
    -Volgens mij staat geloof aan bovennatuurlijke zaken in de weg naar een gezonde rationele en wetenschappelijke en maatschappelijke ontwikkeling. –

    Ik denk dat je overdrijft. Geloof hoeft de wetenschap niet in de weg te staan. En geloof hoeft ook niet het humanisme in de weg te staan. En ook niet de kunsten. 

    De christelijke weerstand tegen euthanasie heeft ook enkele merites. Euthanasie moet niet te gemakkelijk zijn. Geen prikkende buurtwerkers. En eerst kijken of er andere trajecten zijn. 

    Ik denk dat de islam nogal achterlijk en agressief is. De islam heeft grote moeite met de vrijheid van meningsuiting en de seculiere democratische samenleving. Maar ook hier moeten we waken voor overdrijving. Er zijn wel degelijk goede democratische en niet-agressieve islamieten. Daarnaast is er een grote lauwe massa. 

    Helaas bestaat er wel degelijk een wegkijkende knuffelcultuur, zeker op TV. Zo’n Ramadan-journaal is van de zotte. En die gekte leidt tot de overdrijvingen van Benedict c.s. De Benedicten worden gecreëerd door de o zo politiek correcte lafbekken. Ze zijn het zat dat er geknuffeld en weggekeken wordt. En ik begrijp hun boosheid. 

    Waar ik voor pleit, is een nuchtere empirische houding jegens het veelsoortige en veelzijdige geloof. En daarom ben ik best blij met de CSR. Gewoon goed kijken wat er nou in de gelovige hoofden omgaat. 

    RV  

  465. Aaf 26 juli 2018 at 21:27

    Bert,

    Hoewel het voor jou vast ongeloofwaardig(!) is, zijn er tal van mensen die de zgn. ‘bovennatuurlijke zaken’ erváren. Ze lopen er domweg tegenaan bv.
    Dat is echt anders dan er in geloven.
    Bepaalde zaken wel of niet geloven, zijn trouwens twee kanten van dezelfde medaille.

    Over de rechten van kinderen: wie dient de normen vast te stellen omtrent de opvoeding van kinderen? Denk je dan aan een soort staatsopvoeding

  466. Lieven 26 juli 2018 at 21:48

    Ik zie hier ook geen mensen op dit forum in een ‘ontkenningsfase’, maar ik zie wèl mensen in een ‘veralgemeningsfase’ en dat lijkt me problematisch te kunnen worden. Dat wordt een soort fundamentalisme op zich tegen het veralgemeende idee van fundamentalisme. 
    Sommige mensen vergeten die meerderheid van vele gewone dagdagelijkse brave gelovigen/burgers te zien die elke dag netjes naar hun werk gaan, centjes verdienen voor hun gezin, zorgen voor hun kinderen, die mee willen consumeren in onze welvaartsmaatschappij, graag een huisje-tuintje wensen enz… Die worden allemaal ineens maar mee gestigmatiseerd door de godsdienst waar zij toevallig toe behoren. 
    Geen wonder dat die brave mensen zich geviseerd gaan voelen en uitgesloten gaan voelen van de samenleving.
    Ik heb het nu over gelovigen in het algemeen, dus ik viseer geen bepaalde godsdienst.

  467. Egbert 26 juli 2018 at 22:40

    @Eelco: Je scheert alles over één kam, echt te ongenuanceerd, een tweede Breivik zal je niet zo snel meer zien verschijnen, maar de aanslagen van de fundamentalistische Moslims (I.S., Taliban, Al Qaida) blijven echter wereldwijd doorgaan, hoewel in Afrika en het Midden-Oosten er aanzienlijk meer mensen door worden geslachtofferd dan in het westen, maar dat komt nu eenmaal wat minder in de publiciteit.

    https://jalta.nl/buitenland/tweede-aanslag-op-kopten-christenen-midden-oosten-zwaar-verdrukking/ 

  468. Bert Morriën 26 juli 2018 at 23:23

    Aaf,

    Ik twijfel niet aan die ervaringen. Niets menselijks is mij vreemd, ik ken die ervaringen namelijk ook. Kinderen zou geleerd moeten worden dat uit onderzoek gebleken is dat er voor die ervaringen ook natuurlijke verklaringen zijn.

  469. Bert Morriën 26 juli 2018 at 23:34

    Ronald V.,

    [Zo’n Ramadan-journaal is van de zotte]
    Eens, maar dat kun je hier gewoon zeggen.
    Er wordt trouwens ook genoeg christelijke onzin op de TV vertoond.

  470. Eelco van Kampen 27 juli 2018 at 02:34

    Egbert, je wordt echt vervelend zo. Nu zou ik weer ‘ongenuanceerd’ zijn en ‘alles over een kam scheren’. Nou nee, niet dus. 

    Terreur aanslagen tegen christenen verwerp ik net zo hard als tegen wie dan ook, gelovig (alle soorten) of ongelovig, voor de zoveelste keer, dus dat stukje waar je naar verwijst slaat wat mij betreft nergens op.

  471. Jan-A. Riemersma 27 juli 2018 at 07:13

    Beste Jac, je schrijft in een van je bijdragen dat de dood van een onschuldig kind altijd immoreel is. De implicatie van je opmerking is dat het kwaad in de wereld niet kan worden ‘goedgepraat’.

    Dit argument is met verve verdedigd door een godsdienstwijsgeer wiens stem, nu de Gronings theologische school tot stilzwijgen is vervallen, tegenwoordig niet meer wordt gehoord, namelijk D.Z. Phillips

  472. Jan-A. Riemersma 27 juli 2018 at 07:33

    Overigens, denk ik dat dit argument niet sterk genoeg is om het geloof te ondermijnen. Ik ben er van overtuigd dat God onbegrijpelijk is voor de mens (zie mijn vrolijke bijdragen elders op dit forum).

    Wij beschikken niet over adequate ethische theorieen om te bepalen of een transcendent wezen al dan niet moreel is. Onze ethische theorieen zijn zeer geschikt om het handelen en de intenties van belichaamde menselijke wezens te beoordelen, maar ze zijn ongeschikt om op God te worden toegepast. Het is daarom zinledig om te zeggen dat God immoreel is: want met behulp van welke ethische theorie kom je tot dat oordeel?

    God is volmaakt. Het predikaat volmaakt bepaalt het onderscheid tussen de rest van alle dingen en God. We mogen daarom geloven [epistemisch] dat God het ‘volmaakte’ doet.

    Zo hebben we een tweefactor theorie: God is ‘eenvoudigweg’ volmaakt (dat is zelfs, volgens de oude platoonse stroming in het christendom, zijn bestaanswijze: God is de volmaaktheid zelve); als Hij volmaakt is, dan mogen we geloven dat Hij het goede doet; alhoewel Hij in onze ogen, menselijkerwijs gesproken, niet goed lijkt en zelfs immoreel is. Maar ja, dat is voorstelbaar: wij mensen zijn nogal beperkt, wat verwacht je anders?

  473. Jac 27 juli 2018 at 09:32

    Jan-A Riemersma,

    “Beste Jac, je schrijft in een van je bijdragen dat de dood van een onschuldig kind altijd immoreel is. De implicatie van je opmerking is dat het kwaad in de wereld niet kan worden ‘goedgepraat’”.

    Ik schreef dat het lijden van onschuldige kinderen door niets te rechtvaardigen is.
    Ik vermag althans niet in te zien waardoor zij dat “verdiend” zouden hebben, in ieder geval niet door de eerste zonde van de eerste mensen, want daaraan konden zij per definitie part noch deel hebben.
    Jouw argumentatie gericht op het afzwakken van deze gedachte vind ik niet bepaald sterk, nogal zwak moet ik eigenlijk zeggen.
    Het komt er eigenlijk op neer dat je impliciet zegt dat God het heus wel kan rechtvaardigen, maar dat wij dat niet kunnen begrijpen. In dit laatste heb je natuurlijk gelijk maar daarmee is het eerste natuurlijk niet aangetoond.
    Jij komt met God op de proppen en zegt:”Wij beschikken niet over adequate ethische theorieën om te bepalen of een transcendent wezen al dan niet moreel is.” 
    “Het is daarom zinledig om te zeggen dat God immoreel is: want met behulp van welke ethische theorie kom je tot dat oordeel?”.
    Het gaat er niet om om te beoordelen of God al dan niet immoreel is; ik oordeel alleen maar dat het absurd zou zijn om te denken dat er een God bestaat die het rechtvaardig zou vinden dat onschuldige kinderen moeten lijden en sterven.
    Overigens vind ik dat het niet alleen zinledig is om te zeggen dat God immoreel is, het is ook zinledig om te zeggen dat God bestaat: want met behulp van welke argumentatie kom je tot dat oordeel?
    vr. groet,
    Jac

  474. Benedict Broere 27 juli 2018 at 09:44

    Bert. Onderzoek (Pew Researchj) suggereert dat Vlaanderen steeds meer islamitisch wordt. Dus dat van die ‘christelijke onzin’, dat zal gestaag afnemen. En in plaats daarvan komt de moskeewereld die het steeds meer voor het zeggen krijgt, en die ervoor gaat zorgen dat ook het onderwijs geislamiseerd wordt (allah is groot, islam is superieur, en alle niet-islam dien gemarginaliseerd te worden, en dan geneutraliseerd). De geschiedenis wijst uit dat het enkele eeuwen neemt voordat een cultuur volledig geislamiseerd en vernietigd is. De Egyptenaren wisten niet meer dat zij ooit de bouwers van de piramiden waren geweest. Het waren de ingenieurs van Napoleon die hen dat moeten vertellen. Nog maar enkele jaren terug was de Moslim Broederschap van plan die piramiden op te blazen. Velen in het Westen zijn nog steeds totaal onwetend over dit soort dingen. Zij achten zich welingelicht en moreel superieur en zullen tot hun laatste snik de genocidale islam verdedigen.     

  475. Bert Morriën 27 juli 2018 at 10:49

    Benedict Broere,

    Religieuze dogma’s houden geen stand als de dwang om ze te respecteren wegvalt. Wie had nog niet zo lang geleden kunnen denken dat de ontkerkelijking zulke proporties zou aannemen? Dit precedent toont aan dat religie een verloren zaak is als die niet afgedwongen wordt. Ook de islam zal eraan moeten geloven.

  476. Marten 27 juli 2018 at 11:17

    Jac,
    Natuurlijk kunnen wij wel een poging doen om te rechtvaardigen waarom een “onschuldig kind” moet lijden en uiteindelijk, in onze ogen vroegtijdig, van de aarde wordt weggenomen. Om dit te kunnen aanvaarden is echter geloof nodig maar aangezien het jou ontbreekt aan het vermogen tot geloof blijf je zitten met een in jouw geval ver doorgevoerd verstandelijk dilemma. Je wil iets maar je kunt niet, hoe zou je dat kunnen oplossen? Je zou kunnen beginnen met alle infantiele opvattingen over geloof over boord te gooien. Het zijn deze opvattingen over religie die alle agnosten en atheïsten in de weg zitten en waardoor ze onzin die gekenmerkt wordt door luiheid en onmacht blijven uitkramen.

  477. Benedict Broere 27 juli 2018 at 11:43

    Bert. Het probleem is dat er een groot verschil is tussen christendom en islam. En het is aldus dat je niet maar kan verwachten dat de processen van secularisatie en emancipatie die we zien in de Europese geschiedenis, ook te verwachten zijn in de islamitische wereld. Het christendom is te zien als een synergie van Joods en Grieks denken, waarin als het ware – individualisme, rationaliteit, scheiding kerk en staat – het uiteindelijk verschijnen van de moderniteit is ingebouwd. De islam evenwel steekt heel anders in elkaar. De islam ziet zich als absoluut, het eeuwige en onveranderlijke woord van Allah, superieur aan elk ander denken, en die islam ziet zichzelf als toegerust met de opdracht heel de wereld aan de islam te onderwerpen, desnoods met het grove geweld dat we zien van IS. De huidige relativistische, hedonistische en oikofobische Westerse cultuur lijkt nauwelijks opgewassen tegen een dergelijke premoderne bestaansvorm. Het is in ieder geval te verwachten dat we minstens deze eeuw heel veel te stellen zullen krijgen met die islam.        

  478. Egbert 27 juli 2018 at 12:24

    @Eelco, terreuraanslagen verwerpen tegen wie dan ook is een open deur, maar wat echter “de dominante rol en veelvuldigheid” van de fundamentalistische aanhangers van de Islam in deze betreft denk ik niet dat we het eens gaan worden.
       

  479. Lieven 27 juli 2018 at 13:21

    Dag Jan-A Riemersma,

    je schrijft dat we niet beschikken over adequate ethische theorieën om te bepalen of een transcendent wezen al dan niet moreel is.
    Wat zouden we dan over adequate theorieën beschikken of er een transcendent wezen bestaat en of dit wezen volmaakt is?
    Laat ons dus eerst adequaat bewijzen of plausibel argumenteren dat er wel degelijk een transcendent wezen bestaat om vervolgens de eigenschappen van dat wezen te gaan bepalen.

    Hoe vaak worden hier premissen gesteld die op zich al andere noodzakelijke voorgaande premissen veronderstellen die op zich eerst nog dienen bewezen te worden. 

    Er zit ook een onlogica in je redenering, want je stelt enerzijds dat god volmaakt is en dat die ‘het volmaakte doet’. Dan heb je toch meteen je adequate antwoord dat god wel degelijk een moreel wezen is? Tenzij volmaakt niet overeenkomt met het ‘volmaakt goede’. Misschien kan een wezen ook volmaakt zijn in het kwade?

    Ik denk dat het net zo zinledig is om te zeggen dat god moreel is als dat die immoreel is. Niemand weet bovendien wie of wat god is en ook niet of die bestaat.  Het is een wishful thinking, een aanname van een vage hypothese.

    Als wij mensen geloven in een god en als wij hier op aarde (datgene wat die god geschapen zou hebben) naast goede zaken ook het kwade, onheil, ziekte e.d. waarnemen, dan mogen wij besluiten dat die god ook het kwade heeft gewild of op zijn minst heeft toegelaten in zijn schepping. Van een deel van het kwade kan je desgewenst nog de schuld bij de mens leggen, maar alle verdere onheil dat we hier kunnen ondergaan, daar kan alleen maar die schepper-god voor verantwoordelijk gesteld worden.
    Wie het redelijk vindt om god moreel goed te noemen, heeft ook het recht en rede om die god immoreel te noemen. Want beide zijn menselijk voorstelbaar, wij mensen zijn inderdaad nogal beperkt, wat verwacht je anders?

  480. Lieven 27 juli 2018 at 13:40

    Dag Marten,

    ik begrijp niet waarom velen al het goede en mooie om god transponeren maar niet eveneens al het kwaad en de ellende die we op aarde kunnen meemaken.
    De mens heeft toch totaal geen zeggenschap over bvb aardbevingen, tsunami’s, vulkaanuitbarstingen, epidemieën en pandemieën e.d.? Hoe fiks jij dat om dat allemaal toch ‘goed’ te noemen van die vermeende almachtig goede god?

    Geloof begint met de aanname van een onbewezen premisse. Wellicht ben jij als kleine kleuter ooit wijsgemaakt dat er een god bestaat, en nee, niet ‘zo maar’ een god, maar de god van de Joden of van de Christenen of van Mohammed. Een duidelijk op voorhand beschreven (en voorgeschreven) god met bijbehorend godsbeeld en eigenschappen. Dat heb je conformistisch zoals mensen zijn en biologisch wat horen te zijn, geassimileerd, aangenomen als gedachtegoed. Daar zit je nu mee en nu lijkt het je zelfs zo dat die god een ‘a priori’ gegeven is dat sowieso bestaande is en dat het verhaal daarrond waarheid is. Het had net zo goed gekund dat je in je opvoeding nooit over een godsidee van iemand had gehoord en dat je zèlf daardoor nooit gelovig was geworden, nooit dat verhaal van die anderen had overgenomen. Waarom zou dat verhaal zo nodig wààr moeten zijn? Het had uitzonderlijk ook nog gekund dat je, vanuit een verwondering en religiositeit zèlf een soort geestelijk wezen zou zijn gaan aannemen als mogelijk bestaande. Dat zou dan mogelijk een heel andere entiteit zijn met heel andere eigenschappen.
    Maar zodra je met een bepaald godsbeeld zit, zit je ook met een hoop problemen opgezadeld, wat dat godsbeeld werkt hier en daar of vroeg of laat wel eens beperkend voor een plausibel wereldbeeld. Dat gaat wel eens botsen met empirische zaken of met wetenschap e.d. Dan kan men tegen beter weten in volharden in het geloof ofwel gaat men het finetunen of desnoods helemaal verwerpen, in niets meer geloven of in iets anders gaan geloven (je bekeren tot een andere, voor jezelf ‘betere’ god). Keus genoeg zou ik zeggen. Maar wie heeft er ‘in godsnaam’ gelijk?????

    Men doet graag of twijfelaars of ongelovigen het ‘aan iets ontbreekt om tot geloof te komen’. Zou het ook kunnen dat gelovigen ‘het aan iets ontbreekt’ om nog objectief, verstandelijke, redelijke, realistisch te kunnen zijn?
    By the way, ik denk wel dat god een theoretische aanname is, dus oorspronkelijk als concept verstandelijk in ons hoofd aanwezig komt. Je hebt wel mensen die me zeggen ‘ja maar neen, god moet je voelen’ (wat dat dan ook mag betekenen en hoe die mensen dan zo zeker weten dat dàt gevoel dan ‘god’ is of was).

    Het is een beetje een arrogantie soms van gelovigen dat zij menen dat zij ‘iets méér’ zijn omdat zij ‘iets méér’ menen te kennen, namelijk ‘een god’, iets wat niet gelovigen niet kennen (of niet kunnen aannemen als bestaande waarheid).

    Hoe komt het dat ik heel mijn jeugd tot volwassenheid dan gelovig ben geweest en nadien toch het geloof ben gaan betwijfelen tot helemaal kwijtraken? Is er dan ‘iets in de weg komen te zitten’? Of is er misschien eerder iets dat in de weg zat (eindelijk?) verdwenen?

  481. Ronald V. 27 juli 2018 at 13:41

    Misschien is de hele bewering dat het transcendente bestaat, wel onzin, dat wil zeggen in denotatieve zin zinledig. Nu houdt Riemersma van logische onzin. Het contraictoire zou best wel eens kunnen bestaan, sterker nog, het moet wel bestaan, aldus Riemersma. Maar wie toch de basale logica wil eerbiedigen, zou zich moeten afvragen of het transcendente geen logische onmogelijkheid is en daarmee quatsch. 

    Men definieert God geregeld als zuivere Eenvoud. Maar als God alwetend is, dan is God verre van eenvoudig want kennis is zeer gecompliceerd. 

    En waarom dat rare dualisme van immanentie en transcendentie? Waarom een radicale tweedeling en geen veeldeling? 

    RV

  482. Lieven 27 juli 2018 at 13:45

    sorry, typfoutjes in:

    “ik begrijp niet waarom velen al het goede en mooie om god transponeren maar niet eveneens al het kwaad en de ellende” 

    ik begrijp niet waarom velen al het goede en mooie [b]op [/b]god transponeren maar niet eveneens al het kwaad en de ellende

    “Maar zodra je met een bepaald godsbeeld zit, zit je ook met een hoop problemen opgezadeld, wat dat godsbeeld werkt hier en daar of vroeg of laat wel eens beperkend” 

    Maar zodra je met een bepaald godsbeeld zit, zit je ook met een hoop problemen opgezadeld, [b]want[/b] dat godsbeeld werkt hier en daar of vroeg of laat wel eens beperkend

  483. Bert Morriën 27 juli 2018 at 13:59

    Benedict Broere,

    Je bent een doemdenker. Moslims behoren niet tot een andere soort als christenen. Het christendom heeft de mensen net zo goed in een ijzeren greep gehad als de islam en hier en daar is dat nog steeds zo. Een probleem vormen de ondemocratische en theocratische landen waarin geen tolerantie voor afvalligen is en systematische indoctrinatie een normale praktijk is. In Westeuropa is de situatie geheel anders en worden onwettigheden niet getolereerd. Ook moslims breken hier in toenemende mate openlijk met hun geloof en dat is het begin van het einde van de islam.

  484. Eelco van Kampen 27 juli 2018 at 14:14

    Uiteraard niet, Egbert. Ik heb nog steeds geen idee waarom je zo vaak bleef herhalen dat ik iets zou ontkennen – dat doe ik geenszins.

  485. Lieven 27 juli 2018 at 14:25

    Als men zo overtuigd schrijft “Ik ben er van overtuigd dat God onbegrijpelijk is voor de mens”, hoe kan men dan beweren dat die god onbegrijpelijk is en beweren dat die bestaat? 
    Je zegt eigenlijk: ik ken iets wat je eigenlijk niet kan kennen! Of ‘ik begrijp iets wat een mens niet kan begrijpen!’ Is dat geen contradictie?

    Als iets zo onbegrijpelijk is, waarom vertellen we er dan zo veel over en met een soort pretentie dat het allemaal bovendien waarheid is!?

  486. Benedict Broere 27 juli 2018 at 14:25

    Bert. Uiteraard heeft het christendom een ijzeren greep gehad op mensen. Maar in als het ware de mentale software van het christendom steken bepaalde elementen die een ontwikkeling naar moderniteit mogelijk hebben gemaakt. Hierover is te lezen in bijvoorbeeld Rodney Stark, Victory of Reason. Die specifieke elementen – openheid voor orde in de natuur, visie op de mens als creatief wezen – tref je niet in de islam. Dat maakt het verschil. En dat er moslims zijn in de Westerse wereld die hun islam verlaten, dat is een hele positieve ontwikkeling natuurlijk. Maar naarmate die moslimgemeenschappen groeien, door grote gezinnen en door immigratie, wordt de sociale druk groter, dus de druk van de moskee, en wordt het voor moslims in die gemeenschappen steeds moeilijker om zelfstandige denkpatronen te ontwikkelen, laat staan dat zij de voor hen zeer gevaarlijke stap nemen om de islam te verlaten. Het zou heel mooi zijn als er wetgeving komt die, veel nadrukkelijker dan nu al het geval is, die apostaten beschermt tegen de moordaanslagen. Maar je hebt dan wel politici nodig die bereid zijn te onderkennen dat die betere bescherming nodig is. Zoals het algemeen heel wenselijk is dat er meer politici komen die er blijk van geven dat zij begrijpen wat islam eigenlijk is en wat islam zoal betekent voor de moderne open samenleving.         

  487. Egbert 27 juli 2018 at 14:50

    Inderdaad en geen moskeeën met haat predikende Imans financieren of toestaan dat de Turkse staat dit al geruime tijd betaalt met als gevaar de groei van het salafisme en de fundamentalistische islam.

    https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/ook-andere-westerse-landen-worstelen-met-de-schimmige-financiering-van-moskeeen~b55f7707/

    In de grote steden heb je al no-go areas.

    Nederland is wat dat betreft werkelijk het land van de onbegrensde mogelijkheden. 
    Misschien had Balkende toch wel gelijk toen hij destijds riep waar blijft toch de V.O.C. mentaliteit. (staat in dit geval  symbool voor het maken van een stevige vuist).

  488. Egbert 27 juli 2018 at 14:51

    Correctie: Balkenende.

  489. Benedict Broere 27 juli 2018 at 15:06

    Mijn indruk is dat hier in het forum van G&W nogal wat Belgische atheisten actief zijn. Speciaal voor hen mijn tip voor wat betreft de religie van de vrede, om je daar eens een indruk van te vormen, over hoe dat er zoal uitziek in de praktijk: Ga eens naar Molenbeek, gezellig multiculti wonderful Molenbeek. Zie het als een islamsafari, een antropologische verkenning. En neem je vrouw mee, fijn modieus gestoken in een boerka. Dan hoor je er helemaal bij. Probeer daar vooral ook een cafe te vinden waar je zo’n lekkere Leffe kan kopen. Leffe Blond. Perfect nu met die hitte.  https://www.youtube.com/watch?v=rEmoJqf44Cs 

  490. Benedict Broere 27 juli 2018 at 15:22

    Lieven 26-07-2018 21:48   Als er iemand is, hier in het discussieforum van G&W, die voortdurend en volhardend insinueert dat kritiek op de islamdoctrine, op de ideeen, op het gedachtegoed, de ideologie, betrekking heeft op heel gewone alledaagse en vaak heel vriendelijke moslimmensen, dan ben jij dat wel. En je lijkt dit te hanteren als een methode, een strategie, een manier van mensen het zwijgen opleggen. Verdacht maken. Monddood maken. Maar je zal het toch met mij eens zijn dat in een moderne open samenleving (Karl Popper) het heel normaal is en zelfs wenselijk is en soms zelfs existentieel noodzakelijk is, dat kritiek op wat voor religie en/of ideologie dan ook mogelijk moet zijn.   

  491. Lieven 27 juli 2018 at 18:42

    Dag Benedict,

    ik begrijp jouw op mijn persoon gerichte eerste zin niet zo goed. 
    Ik ben in elk geval nooit bezig met ‘iets te insinueren’. Ik geef gewoon mijn visie en mening en ik vertel de dingen die ik waarneem. Ik roep op om niet dogmatisch te worden, niet te veralgemenend te gaan denken. Ik vrees dat men verengend en veralgemenend begint te denken door de uitwassen van een kleine groep die fout zijn. Zo creëert men onbewust het omgekeerde van wat men in wezen beoogt, namelijk een vredelievende samenleving met wederzijds respect voor elkaars anders zijn.
    Ik roep inderdaad op om ook niet al die vele gelovige mensen te zien die helemaal niet zo zijn als de extreme uitwassen. Ik ben toevallig geen zwart-wit kijker, Benedict en ik ben argwanend voor de mensen die dat wel zijn of dreigen te worden. Dan kan men jou binnenkort hetzelfde rechtse fundamentalisme verwijten als wat je anderen verwijt.

    Er zit in mijn reacties geen methode of strategie, laat staan de bedoeling van mensen het zwijgen op te leggen, integendeel, ik ben voor dialoog. Je moet niet zo paranoïde doen hoor. Ik ben een brave mens die niemand kwaad wil doen, dus ook jou niet, en zeker ook niet omdat je eventueel een andere mening hebt. Ik schreef hier ergens bovendien dat ik hier niemand bemerk die in een ‘ontkenningsfase’ zou verkeren. Ik ontken ook niet de vaststelling van religieus geweld nu en doorheen alle tijden en vanuit alle godsdiensten (zonder dat met getalletjes te gaan vergelijken om dan te oordelen wie de grootste slechterik nu wel mag zijn).

    Ik ben het met je eens dat er kritiek om religies, godsdiensten en ideologieën mogelijk moet blijven. Maar ik wil ook niet in een negatieve gedachtespiraal meegezogen worden die dan uiteindelijk tot niet veel positiefs leidt, nee, die integendeel eerder bevestigend werkt, polariserend en uiteindelijk leidt tot een selffulfilling prophecy waar men dan later spijt van gaat krijgen. Het is geen kop in het zand steken hoor.
    Kritiek moet dus mogelijk blijven, dat is een van onze democratische waarden. Maar ik ben waakzaam ook voor het niet stigmatiseren en meehuilen met de wolven in het bos.
    Kan je dat begrijpen?
    Je kan mij te zacht en onredelijk vinden. Tja, dan is dat maar zo. Ik ben niet voor de harde weg maar voor geweldloze weerbaarheid. Ik denk dat enkel dialoog in respect nuttig en zinvol zijn. Met stempels zetten winnen we niet veel. En met een paranoïde angst oordelen brengt ook zelden oplossingen.

  492. Lieven 27 juli 2018 at 18:44

    foutje: Ik roep inderdaad op om eveneens  al die vele gelovige mensen te zien die helemaal niet zo zijn als de extreme uitwassen.

  493. Lieven 27 juli 2018 at 18:47

    PS Benedict,waarom begon jij hier eigenlijk weer over het islamgeweld terwijl we het hierboven over heel andere zaken hebben en terwijl het thema religie en geweld op een andere blog ter sprake komt?

    We hebben het hier over argumenten die het geloof in god bevragen.

  494. Benedict Broere 27 juli 2018 at 20:51

    Lieven. Ik heb hier een citaat van de filosoof Karl Popper uit zijn The Open Society and Its Enemies. Probeer te begrijpen waar dat over gaat. Realiseer je waarom Popper dat boek geschreven heeft. Ga na wat we bedoelen met een open samenleving. Ga na wat bedoeld wordt met de vijanden van de open samenleving. Realiseer je dan dat de islam een uitgesproken vijand is van de open samenleving. Zoals dat blijkt uit de islamitische doctrine, de islamitische geschiedenis, en de hedendaagse praktijk in door moslims gedomineerde samenlevingen. Het citaat gaat als volgt: “Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them. In this formulation, I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be most unwise. But we should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive, and teach them to answer arguments by the use of their fists or pistols. We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant. We should claim that any movement preaching intolerance places itself outside the law, and we should consider incitement to intolerance and persecution as criminal, in the same way as we should consider incitement to murder, or to kidnapping, or to the revival of the slave trade, as criminal.”

  495. Benedict Broere 27 juli 2018 at 20:54

    Lieven, ben jij de auteur van deze tekst? “Lieven 26-07-2018 21:48 Ik zie hier ook geen mensen op dit forum in een ‘ontkenningsfase’, maar ik zie wèl mensen in een ‘veralgemeningsfase’ en dat lijkt me problematisch te kunnen worden. Dat wordt een soort fundamentalisme op zich tegen het veralgemeende idee van fundamentalisme. Sommige mensen vergeten die meerderheid van vele gewone dagdagelijkse brave gelovigen/burgers te zien die elke dag netjes naar hun werk gaan, centjes verdienen voor hun gezin, zorgen voor hun kinderen, die mee willen consumeren in onze welvaartsmaatschappij, graag een huisje-tuintje wensen enz… Die worden allemaal ineens maar mee gestigmatiseerd door de godsdienst waar zij toevallig toe behoren. Geen wonder dat die brave mensen zich geviseerd gaan voelen en uitgesloten gaan voelen van de samenleving. Ik heb het nu over gelovigen in het algemeen, dus ik viseer geen bepaalde godsdienst.”

  496. Benedict Broere 27 juli 2018 at 21:04

    Lieven. Ik weet niet precies wat de aanleiding was voor weer een islamronde, en ik ga niet die bijna 500 reacties uitpluizen om daar achter te komen (ik zag althans ergens het getal 495 reacties staan). Maar jouw stokpaardje lijkt te zijn dat je moslimburen lief zijn en dat daarom de islam ook lief is – of zoiets. En en passant heb je ook al woorden als ‘extreem-rechts’ en ‘stigmatiseren’ klaar leggen. Als je zo’n vriendelijke menslievende mens bent, waarom heb je dan niet een beetje oog voor al die ellende en terreur die er in naam van de islam bedreven wordt? Of heb je daar helemaal nog nooit van gehoord? 

  497. Lieven 27 juli 2018 at 21:31

    Hallo Benedict,

    ja, dat tekstje was van mijn hand en het was een reactie op iets wat jij naar anderen schreef, namelijk dat zij in een ‘ontkenningsfase’ zou zitten.
    Ikzelf zit ook niet in een ontkenningsfase. Ik heb je citaat van Popper gelezen.
    Dat verandert niets aan mijn standpunt van hoe we open kunnen blijven staan zonder te stigmatiseren. 
    Ik vind de joods-christelijke godsdienst, als ik hun teksten uit de bijbel lees, ook allesbehalve vredelievend in veel citaten. Omdat de islam na het christendom is gekomen en ongeveer dezelfde bijbel als van joden en christenen mee overnam maar er enkel de visie van Mohammed aan toevoegde bevat die godsdienst numeriek misschien net wat meer gewelddadige passages of passages die oproepen tot geweld of het geweld soms rechtvaardigen.
    Het christelijke en katholieke geloof is in de moderne tijd wat uitgeblust geraakt en pleegt niet zo veel meer geweld als vroeger en nu komt de islam eerder in beeld wat geweld betreft. Maar, daarom zijn alle gelovigen van die godsdienst nog niet gewelddadig, net zomin als dat alle christenen vroeger (en nu) misdadig waren. We zitten allemaal met boeken waarin geweld zit, en toch plegen we voor die godsdienst zelden geweld. Wellicht omdat het gezond verstand meestal domineert op de letterlijke aannames uit de heilige boeken. Ik kan er niet aan doen, maar ik zie dagelijks méér goed gebeuren dan slecht. Oké, dat is perceptie, maar dat jij méér slecht ziet of leest in de boekjes dan goed, dat is ook perceptie. Het is moeilijk te objectiveren. Ik kies voor dialoog en niet voor stigmatisering van een godsdienst, van geen enkele godsdienst. Ik zeg niet dat de koran lief is, maar ik zeg wel dat heel veel moslims lief zijn en dat die verdomd gegeneerd zitten met dat groepje extremisten die hun godsdienst eigenlijk oneer aandoen en in een slecht daglicht zetten.

    Wat eng dat je het zo afschildert alsof ik geen oog heb voor ellende en terreur. Ik heb ook de angst gevoeld hoor met de aanslagen in Brussel.  Neen, ik ben niet naïef of simpel. Ik weiger met jouw als wolf mee te huilen. Dat is ons voornaamste verschil en dat ga je wellicht niet veranderen. Ik voel te veel haat en achterdocht in jou houding.
    Het is een gevoelsgeladen kwestie. Jij gaat vooral uit van negatieve gevoelens en ik eerder van positieve. 

    Laat ons duidelijk zijn, ik keur in wezen geen geweld goed. Ik vind het wel oké dat mensen recht hebben op zelfverdediging en dat men mensen die terreur zaaien mag arresteren en de samenleving tegen hen mag en zelfs zou moeten beschermen en soms kan dat niet anders dan met tegengeweld.
    Ik ben echter niet zo ver om de hele moslimwereld als negatief te beoordelen (omdat in hun koran net zoals in onze bijbel, geweld voorkomt).
    Zo zal het wel voldoende zijn zeker? Je kent mijn visie en gevoeligheid.

  498. Benedict Broere 27 juli 2018 at 23:55

    Lieven. Ik heb dat woord ‘ontkenningsfase’ nog nooit opgeschreven. Je kennis van het verschil tussen Bijbel en Koran is nihil. Net zoals je inzicht in hoe beide boeken tegenwoordig gezien worden, wat betreft letterlijke interpretatie en absoluutheid van tekst, nihil is. Ik kan je lange lijsten van namen geven van mensen die je heel goed kunnen informeren over deze verschillen, maar ik weet zeker dat je dat zal negeren. Verder zal je bij mij niets ontdekken in de trant van afkeuren van de hele moslimwereld. Of het zou moeten zijn bijvoorbeeld dat 57 islamitische landen een verklaring hebben getekend dat de sharia – o.a. amputeren, stenigen onthoofden – superieur is aan de universele rechten van de mens. De islamdoctrine stelt dat de sharia moet heersen overal in de wereld. Dat betekent beste Lieven, ook in Belgie. 

  499. Jan-A. Riemersma 28 juli 2018 at 03:45

    Jac, ook ik zie niet in hoe een *onschuldig* kind een straf kan hebben verdiend. Wie onschuldig is verdient geen straf.

    Voorts zeg je: “Het komt er eigenlijk op neer dat je impliciet zegt dat God het heus wel kan rechtvaardigen, maar dat wij dat niet kunnen begrijpen.”

    Nee, ik zeg niet dat ik weet dat God het kan rechtvaardigen (let op de iteratie: ik kan niet weten wat God weet, ik kan dus niet rechtvaardigen wat God doet). Ik kan wel zeggen dat God volmaakt is (per definitie). Voor een gelovige is dat voldoende.

    Hoe ik het bestaan van God verdedig is al uitgebreid aan de orde geweest. 

    (Maar je mag het nalezen, hier: 

    https://widerutsjoch.blogspot.com/2018/07/bewijs.html 

    en hier:

    https://widerutsjoch.blogspot.com/2018/07/een-eeuwigheid-sta-ik-al-voor-de-klas.html)

  500. Bert Morriën 28 juli 2018 at 08:32

    Jac,

    (Geeuw) Volgens Riemersma lost God de problemen die hij -volgens jou- zelf veroorzaakt ook weer zelf op. Op een ondoorgrondelijke wijze is het lijden van onschuldige kinderen dus niet iets waar je je volgens Riemersma zorgen hoeft te maken want het komt allemaal wel goed als het niet te voorkomen is.

  501. Jac 28 juli 2018 at 10:39

    Aan Jan-A Riemersma,

    Je zegt: “ik kan niet weten wat God weet, ik kan dus niet rechtvaardigen wat God doet). Ik kan wel zeggen dat God volmaakt is (per definitie). Voor een gelovige is dat voldoende”.
    Wat je hierboven zegt moge dan wel voldoende zijn voor sommige gelovigen,maar wat je zegt is onlogisch als je in God gelooft.
    Kijk naar het volgende syllogisme: 
    1. Ik geloof dat God bestaat
    2. God is volmaakt
    3. Wat een volmaakte God doet is te rechtvaardigen
    4. Omdat ik geloof kan ik rechtvaardigen wat God doet.

    Verder het volgende. Het is een feit dat onschuldigen lijden. Feiten als zodanig zijn niet moreel verwerpelijk, hooguit ongewenst. Voorbeeld: dat walvissen in de zee leven is moreel niet verwerpelijk.
    Het is wel moreel verwerpelijk ongewenste feiten te veroorzaken of te laten voortbestaan terwijl men de mogelijkheid heeft om die feiten ongedaan te maken.
    Als wij nu eens veronderstellen dat een almachtige en algoede God geen moreel verwerpelijk gedrag vertoont dan mogen wij tevens veronderstellen dat zo’n God niet verantwoordelijk is voor het lijden van onschuldigen, dat hij het lijden van onschuldigen dus niet veroorzaakt, maar integendeel dat hij het verhindert. Toch is het een feit dat onschuldige kinderen lijden.
    Maar dan moeten wij helaas: 
    – ofwel aannemen dat onze veronderstelling dat een algoede en almachtige God geen moreel verwerpelijk gedrag vertoont onjuist is.
    – ofwel aannemen dat er geen almachtige en algoede God bestaat.
    Mijn logica schrijft mij voor om in dit geval te kiezen voor het laatste.

    vr. groet,
    Jac

  502. Bert Morriën 28 juli 2018 at 12:26

    Marten,

    ]Je zou kunnen beginnen met alle infantiele opvattingen over geloof over boord te gooien.]
    Heel goed!

  503. Ronald V. 28 juli 2018 at 13:23

    Maar misschien bestaat er wel een amorele God. Vele atheïsten en theïsten vergeten de optie dat God ook amoreel zou kunnen zijn. Het ethisch atheïsme, namelijk de bewering dat als God bestaat, hij slecht is en dat hij dus niet bestaat, lijkt mij toch echt geen sterk soort atheïsme. En de bewering dat als God bestaat, hij goed zou moeten zijn, ontbeert ook alle grond. 

    RV 

  504. Egbert 28 juli 2018 at 13:26

    @Lieven: Ik roep inderdaad op om eveneens  al die vele gelovige mensen te zien die helemaal niet zo zijn als de extreme uitwassen.

    Maar het merendeel van de “aangepaste Moslims” deze uitwassen wel heimelijk  steunen, ook al zullen ze dat nooit en te nimmer toegeven, ik ken veel Moslims, vanuit het sportgebeuren en de ervaring heeft me wel geleerd dat zoals je (tegenwoordig) als agnost heel goed met een Christen van gedachten kunt wisselen over het geloof, daar nu juist bij de meeste Moslims een zwaar taboe op rust.

    In wezen beschouwen ze mensen die hun geloof niet aanhangen als minderwaardig, als het aantal Moslims in ons land sterk zou blijven toenemen, voorspel ik zeer zeker over enkel decennia of misschien al eerder een heftige cultuurclash dankzij de laffe politieke correctheid van onze politici, Wilders in deze uitgezonderd.     

  505. Egbert 28 juli 2018 at 13:51

    Omdat ons verstand en derhalve onze kennis nogal sterk begrensd is, hebben we volgens JR geen enkel zicht op het enorm braakliggend terrein van de werkelijkheid wat zich volledig aan onze perceptie onttrekt en waar alles in principe mogelijk is, daar valt wat voor te zeggen, maar dan kiest JR voor een algoede God, dat betreft een persoonlijke keus, waardoor dan ook geïnspireerd, tot zover zou ik toch niet willen gaan. 
    Want als je niets zou kunnen uitsluiten op basis van het simpelweg niet kunnen weten……….. 
          

  506. Bert Morriën 28 juli 2018 at 14:15

    Lieven,

    Het is wel opvallend dat moslims hier schitteren door afwezigheid. Alweer enige tijd geleden was er een uitzondering, maar die hield het snel voor gezien. Waarschijnlijk is het voor een moslim al taboe om jezelf in een situatie te brengen waar het geloof ter discussie wordt gesteld. Waarschijnlijk is het geloof voor orthodoxe christenen om dezelfde reden onbespreekbaar. Die zie je hier ook niet of ze proberen alleen maar hun geloofsbelijdenis te broadcasten.

  507. Ronald V. 28 juli 2018 at 14:21

    Als de basale logica niet geldt, dan is slecht gelijk aan goed (en ook aan rood, maar goed …), en dan is een slechte God goed. Het is maar dat je het weet. 

    En als Riemersma geen gelijk heeft, dan heeft hij toch gelijk want gelijk is gelijk aan ongelijk. 

    RV

  508. Jac 28 juli 2018 at 14:23

    Ronald,

    “Het ethisch atheïsme, namelijk de bewering dat als God bestaat, hij slecht is en dat hij dus niet bestaat, lijkt mij toch echt geen sterk soort atheïsme. En de bewering dat als God bestaat, hij goed zou moeten zijn, ontbeert ook alle grond”.
     
    Het ligt er maar net aan welke definitie van God men accepteert.
    vr. groet,
    Jac

  509. Jac 28 juli 2018 at 14:36

    Egbert,

    “Want als je niets zou kunnen uitsluiten op basis van het simpelweg niet kunnen weten………..”

    Ik zal je aanvullen: dan kunnen wij natuurlijk ook niet uitsluiten dat Jan-A Riemersma niet bestaat, evenmin als wij kunnen uitsluiten dat God niet bestaat.
    Met “wij” bedoel ik natuurlijk “wij allen, uitgezonderd Jan-A Riemersma, want die meent dat wel te kunnen.
    vr. groet-
    Jac

  510. Egbert 28 juli 2018 at 14:37

    Natuurlijk heeft de basale logica in onze leventjes wel geldingskracht, anders zou niet eens kunnen, maar of ze universeel is betreft een heel ander verhaal.
      

  511. Jac 28 juli 2018 at 14:59

    Egbert,

    “Natuurlijk heeft de basale logica in onze leventjes wel geldingskracht, anders zou niet eens kunnen, maar of ze universeel is betreft een heel ander verhaal”.

    Als de logica niet universeel is dan geldt: God bestaat of hij bestaat niet. Zie mijn vorige reactie.
    Maar als de logica wel universeel is dan geldt eveneens dat God wel of niet bestaat.
    Het wel of niet universeel zijn van de logica put alle mogelijkheden uit.
    Conclusie: God bestaat of hij bestaat niet.
    Met de logica kunnen wij m.b.t. het wel of niet bestaan van God niets aantonen.
    Zowel in het bestaan als in het niet-bestaan van God is geen enkele logische inconsistentie te ontdekken, zeker niet als wij God niet nader definiëren.
    Op geen van beide opties ligt een logisch verbod. Toch is één van beide opties onwaar en dat is  die optie welke niet geactualiseerd is. En het blijft maar steeds de vraag welke optie dat is, uitgezonderd natuurlijk voor o.m. het Gilbertianisme en voor Jan-A Riemersma.
    vr. groet,
    Jac

  512. Benedict Broere 28 juli 2018 at 15:25

    Maar je ziet hier ook geen hindoes. Terwijl er in en rondom Den Haag toch heel wat hindoes wonen. In Amstelveen schijnen er iets van 30.000 Japanners te wonen. Maar die zie je helemaal nooit in discussiesites. En dan al die chinezen (taoisme, confucianisme, boeddhisme). Je ziet ze niet, je hoort ze niet, werken zich te pletter, doen het heel goed in het onderwijs. Maar discussieren over hun wereldvisie? Dat eindeloze uitkluiven van het wel of niet godsbestaan, dat lijkt mij een heel Westers dingetje.  

  513. Ronald V. 28 juli 2018 at 15:54

    Aan Jac

    Als het godsidee paradoxaal is en als de basale logica waar is, dan bestaat God niet. Ik vermoed dat Riemersma dit beseft en dat hij daarom morrelt aan de basale logica. Omdat hij de basale logica opgeeft, kan Riemersma zeggen: OK, het hele godsidee is paradoxaal maar geen nood, de basale logica is lekker puh niet waar. 

    Maar ik blijf erop hameren, A is gelijk aan A en ongelijk aan niet-A. Wie dit ontkent, geeft mij al met al toch gelijk want tja, als gelijk gelijk aan ongelijk is, dan heeft degene die ongelijk heeft, toch gelijk. 

    En ik denk dat het hele godsidee paradoxaal is. En omdat er geen contradictoire feiten kunnen bestaan, kan er ook geen contradictoire God bestaan. 

  514. Ronald V. 28 juli 2018 at 16:00

    Dat betreft precies hetzelfde verhaal. Of de basale logica geldt overal of nergens. Er is geen tussenweg mogelijk. Je kunt niet naar believen van twee walletjes eten. 

    Maar kom, wat maakt het uit. Als de basale logica onwaar is, dan geldt dat zij toch waar is. 

    RV 

  515. Egbert 28 juli 2018 at 16:02

    Nee @Jac, want Jan zou kunnen verschijnen in je neuronale perceptie, als je hem bijvoorbeeld eens op zou zoeken of ergens tegenkomt, voor God geldt dat echter niet, wan hij zal nooit waarneembaar zijn binnen het ingangsbereik van je zintuigen, volgens de Christenen zou je hem slechts met je geestelijke ogen waar kunnen nemen als je je daar voor open stelt, dat gebeurt meestal door middel van een mystieke ervaring. 
    Maar hou me ten goede, ik ben zelf geen ervaringsdeskundige,  

  516. Egbert 28 juli 2018 at 16:07

    Tja, wat heet in dit verband nu “overal en nergens”.

  517. Egbert 28 juli 2018 at 16:11

    Dat betreft de Abrahamitische religies, is niet slechts een westers dingetje. 

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Abrahamitische_religies

  518. Egbert 28 juli 2018 at 16:14

    Daarover ben je toch al druk met Jan en Kees over in conclaaf geweest, om nu de hele discussie opnieuw te gaan opstarten.
    Bovendien geeft Jan eerlijk toe dat hij gelovig is.

  519. Jac 28 juli 2018 at 17:02

    Ronald,

    Gegeven het kwaad in de wereld en met name het lijden van onschuldige kindertjes denk ik ook dat het idee van een algoede en almachtige God wel degelijk een logische inconsistentie bevat en derhalve voor onmogelijk waar gehouden moet worden.
    Nu zegt Jan-A niet dat de basale logica niet waar is maar:
    – als de logica universeel is, dus als de gehele werkelijkheid logisch geordend is dan moet er wel een goddelijke bouwmeester zijn anders is het niet te verklaren dat de gehele werkelijkheid is opgebouwd overeenkomstig ons logisch denken.
    – als de logica niet universeel is dan kunnen wij niets uitsluiten, zelfs niet het bestaan van God en derhalve bestaat God.
    Jan-A eet hier van twee walletjes.
    Maar ik zou hem, alvorens hij  van het walletje van de niet-universele logica begint te eten, erop willen wijzen dat, indien wij niets kunnen uitsluiten, wij  natuurlijk ook niet kunnen uitsluiten dat God niet bestaat. Maar Jan-A is hardleers, want dit lijkt hij maar niet te willen begrijpen. Hij werd telkens boos als ik indertijd tegen hem zei dat, indien wij niets kunnen uitsluiten, wij ook niet kunnen uitsluiten dat God niet bestaat.
    Als ik Jan-A goed begrijp dan dienen wij, indien de logica niet universeel is, alles in te sluiten omdat wij niets kunnen uitsluiten. Maar onder “alles” valt bij Jan-A kennelijk niet het “niet-bestaan” van God want dat dient volgens hem uitgesloten te worden. Daarom werd hij indertijd ook telkens zo pissig als ik er hem op wees dat wij, indien wij niets kunnen uitsluiten dus ook het niet-bestaan van God niet kunnen uitsluiten. Volgens hem zouden wij alles in moeten sluiten behalve het niet-bestaan van God.
    Mooie logica is dat als je het bestaan van God wilt aantonen. Nogal wiedes dat Jan denkt dat de logica niet universeel is.
    Dat zijn logica niet universeel is wil ik graag van hem aannemen.
    vr. groet,
    Jac

    vr. groet

  520. Jac 28 juli 2018 at 17:55

    Egbert,

    “Nee @Jac, want Jan zou kunnen verschijnen in je neuronale perceptie, als je hem bijvoorbeeld eens op zou zoeken of ergens tegenkomt”.

    Echter totdat zulks gebeurt kan ik, indien de logica niet universeel zou zijn, niet uitsluiten dat Jan-A niet bestaat.
    Wel natuurlijk als de logica universeel geldt. In dat geval kan ik uitsluiten dat Jan-A niet bestaat maar niet insluiten dat God bestaat( zoals Jan-A meent te mogen doen) en ook niet insluiten dat God niet bestaat. 
    vr. groet,
    Jac

  521. Benedict Broere 28 juli 2018 at 18:05

    Wat je ziet op dit forum in Geloof & Wetenschap… Het lijkt een jarenlang volgehouden discussie tussen doven, met aan de ene kant vooral protestanten, gristengekkies, zoals je dat vaak hoort, en aan de andere kant tamelijk militante atheisten en materialisten, een soort ‘wij-zijn-ons-brein’ fundamentalisten. Het is niet precies de biotoop waarin je snel een hindoe zou verwachten die het bestaan van Brahma komt verdedigen.            

  522. Jan-A. Riemersma 28 juli 2018 at 19:23

    Beste Jac, ik begrijp niet waarom je meent dat (premisse 3) “Wat een volmaakte God doet is te rechtvaardigen” weergeeft wat ik schreef. Vreemd is het dat je dit dan in je 4de premisse herhaalt: “Omdat ik geloof kan ik rechtvaardigen wat God doet.” Volgens mij schreef ik: “Ik kan [dus] niet rechtvaardigen wat God doet.”

    Kortom, ik denk niet dat het verstandig is om verder op de kwestie in te gaan. Ik denk dat ik de kwestie maar bespreek met het uitgedroogde gras hier in de tuin, die hebben vermoedelijk een betere leesvaardigheid dan jij 🙂 -Sorry, grapje. 

    Fijne vakantie verder.

  523. Bert Morriën 28 juli 2018 at 19:59

    Jac,

    Riemersma meent volgens mij dat het onbruikbare -wat in een absurde wereld niet uitgesloten zou kunnen worden- geen bestaansrecht heeft. Hij kan zich beperken tot het bruikbare, wat dat ook moge zijn. Op die wijze meent hij dat de kool en de geit gespaard kunnen worden. Ik blijf dan met de vraag zitten waar die God dan bruikbaar voor is. Hier lijkt het idee van een God alleen maar onenigheid op te leveren. Hij zou beter kunnen geloven dat het zonder God ook wel goed komt.

  524. Jac 28 juli 2018 at 20:18

    Beste Jan-A,

    Je zegt: “Beste Jac, ik begrijp niet waarom je meent dat (premisse 3) “Wat een volmaakte God doet is te rechtvaardigen” weergeeft wat ik schreef. Vreemd is het dat je dit dan in je 4de premisse herhaalt: “Omdat ik geloof kan ik rechtvaardigen wat God doet.” Volgens mij schreef ik: “Ik kan [dus] niet rechtvaardigen wat God doet.”
    Ik heb ook niet gezegd dat premisse 3 weergeeft wat je schrijft maar zij geeft wel impliciet weer wat je gelooft. Of geloof jij soms dat wat een volmaakte God doet niet te rechtvaardigen is?
    Ik wilde duidelijk maken dat ik het onlogisch vind wat je schreef.
    Ik vrees dat jouw uitgedroogde gras weinig baat heeft bij een bespreking van jouw argumentatie, maar je kan het natuurlijk altijd proberen
    Niettemin ook een fijne vakantie toegewenst.
    vr. groet,
    Jac

  525. Ronald V. 28 juli 2018 at 20:21

    Aan Benedict

    Je stelt de zaken incorrect voor. 

    Lang niet elke christen hier is gek. Zelfs Gilbert is dat niet, al vind ik hem wel in zijn geloof kinderlijk naïef. En al vind ik het gek dat iemand de basale logica als oud vuil afdankt, Riemersma is verder niet gek. 

    En ik ben zeker geen militante atheïst. Af en toe geef ik mede-atheïsten zelfs een tik op hun vingers omdat ze mijns inziens te militant zijn en de boel incorrect voorstellen. 

    Je hebt het zelf niet in de gaten maar jij komt behoorlijk bevangen en dogmatisch over. En dat doet jouw visie op de islam niet goed. Jammer. Want de islam is zeker een brandende kwestie, vooral omdat de islam in al zijn pluriformiteit wel degelijk enige onaangename trekken heeft, bijvoorbeeld zijn onverdraagzaamheid. 

    Ik vermoed dat hindoes en boeddhisten niet erg onderlegd zijn in het debatteren. 

    RV 

  526. Egbert 28 juli 2018 at 20:50

    @Ronald: [Ik vermoed dat hindoes en boeddhisten niet erg onderlegd zijn in het debatteren.] 

    Omdat ze allang doorhebben dat het nergens toe leidt;)

    [Af en toe geef ik mede-atheïsten zelfs een tik op hun vingers omdat ze mijns inziens te militant zijn en de boel incorrect voorstellen.]

    Wat heet in deze dan “het incorrect voorstellen”, kun je misscien een beetje specifieker zijn. 

  527. Jac 28 juli 2018 at 21:13

    Bert,

    Bestaansrecht of geen bestaansrecht, als wij niets kunnen uitsluiten dan zouden wij het voor mogelijk moeten houden dat God bestaat en niet bestaat.  Maar dan betreft het een contingente God en daar heeft niemand iets aan.
    Als wij ervan uit mogen gaan dat God, indien hij bestaat, in geen geval contingent bestaat dan mogen wij beweren: God bestaat noodzakelijk of onmogelijk.
    Als de logica niet universeel is en als God bestaat dan is het niet-bestaan daarmee ipso facto uitgesloten. Dat WIJ het niet konden uitsluiten is dan irrelevant
    Maar als de logica niet universeel is en als God niet bestaat dan is daarmee ipso facto het bestaan van God uitgesloten. Ook in dit geval is het irrelevant dat WIJ het niet konden.
    Maar de vraag of God nu wel of niet bestaat ingeval de logica niet universeel is blijft gewoon onbeantwoord. Ik zie niets van een argument dat plausibel maakt dat hij bestaat.
    vr. groet,
    Jac

  528. Jac 28 juli 2018 at 22:00

    Ronald,

    …..”de islam is zeker een brandende kwestie, vooral omdat de islam in al zijn pluriformiteit wel degelijk enige onaangename trekken heeft, bijvoorbeeld zijn onverdraagzaamheid”.

    En daar mogen wij niet te licht aan tillen, daarin ben ik het volledig met Benedict eens.
    Een godsdienst die trekken van onverdraagzaam vertoont is levensgevaarlijk. Dit is in het verleden meer dan voldoende gebleken. Ik vraag mij ook echt wel eens af of onze westerse leiders dat voldoende beseffen. Multiculti geneuzel, gretige toegeeflijkheid, geen Kerstmis meer vieren op sommige scholen,  het onvoldoende stellen en handhaven van duidelijke grenzen, wegkijken om niet te hoeven optreden, etc…..zo wordt er nooit een grens bereikt in het te grabbel gooien van onze westerse culturele verworvenheden. Wij hebben te maken met culturen waarbij het in de genen lijkt ingebakken dat het respecteren van de grenzen van anderen pas ontstaat op het moment dat een duidelijke harde lijn getrokken wordt die onverbiddelijk consequenties zal hebben als zij niet gerespecteerd wordt. Wegkijken en al te gewillig gladstrijken van oneffenheden geeft juist voeding aan die mentaliteit.
    Ik ben bang dat het op het moment dat de politiek dit echt gaat inzien te laat zal zijn.
    Zie o.m. ook:https://www.elsevierweekblad.nl/opinie/opinie/2017/04/meebuigen-met-de-moslims-hoe-de-islam-nederland-verandert-490086/
    vr. groet,
    Jac

  529. Jac 28 juli 2018 at 22:40

    Stel je eens voor dat een delegatie van Nederlandse katholieken in Turkije financiering van staatswege zou aanvragen voor de bouw van kerken.
    Ik zou niet graag deel uitmaken van zo’n delegatie want ik zie verschillende scenario’s van wat er daarna zou kunnen gebeuren en geen een  daarvan stemt mij vrolijk. De rest van mijn leven te moeten slijten in een kleine stinkende ruimte tussen vier muren is onder die scenario’s geenszins ondenkbeeldig. Zo hoeft het in Nederland ook weer niet, maar het geld reeds beschikbaar houden voordat het gevraagd wordt lijkt mij het andere uiterste en werkelijk van de gekke.

    vr. groet,
    Jac

  530. Bert Morriën 28 juli 2018 at 23:04
  531. Egbert 28 juli 2018 at 23:15

    @Jac: Dat heb ik wel eens aan een Iraakse vriend van me gevraagd, zullen wij in jullie land ook maar eens een kerk gaan bouwen, hij gaf eerlijk toe in geen geval maar hij begreep ook niet dat er in Nederland wel moskeeën werden gebouwd, net wat je stelt, het is werkelijk van de gekke.
    En dat dwingt absoluut geen respect af.   

  532. Bert Morriën 28 juli 2018 at 23:30

    De redenering lijkt wel op het antropische principe wat de finetuning in de kosmologie zou moeten verklaren waar ook uit een ontelbaar ‘onbruikbare’ universa diegene gekozen wordt waarin mensen kunnen ontstaan. Dat idee lijkt trouwens ook  niet  meer aangehangen te worden want het is eveneens niet empirisch verifieerbaar.

  533. Egbert 29 juli 2018 at 01:09

    Feit blijft dat we geen naturalistische verklaring voor het fenomeen van fine-tuning hebben.

    Daar gaat Rutten vervolgens psychisch dan weer mee op de loop.

    De multiversum hypothese blijkt inderdaad ook niet empirisch verifieerbaar.  

  534. Egbert 29 juli 2018 at 01:31

    @Jac: Echter totdat zulks gebeurt kan ik, indien de logica niet universeel zou zijn, niet uitsluiten dat Jan-A niet bestaat.

    Totdat er contact is, op welke wijze dan ook, kun je (en dat geldt voor een ieder) niet weten of Jan dan wel of niet in leven is. (bestaat of niet meer bestaat).
    Ook als onze logica universeel zou zijn. 

  535. Lieven 29 juli 2018 at 03:06

    Benedict,het kan zijn dat ik me vergist heb als ik dacht dat jij dat woord ‘ontkenningsfase’ hebt gebruikt. Maar het is me wel duidelijk geworden dat je denkt dat velen hier niet de problemen zien die jij wèl meent te zien en dat komt op hetzelfde neer als zeggen dat die mensen dingen ontkennen.

    Zowel in de bijbel (die ken ik vanuit mijn opvoeding) als in de koran staan vele gewelddadige zaken. Dat heb ik je al meermaals bevestigd. Ik heb je ook bevestigd dat er, als je de geweldpassages gaat tellen er mogelijk méér in de koran zitten omdat die ook het oude testament voor een stuk overnam.
    Je zou kunnen zeggen dat de joods-christelijke-islamitische godsdiensten alle drie minof meer gewelddadig zijn. Maar jij maakt ervan dat van die drie alle gelovige moslims gewelddadig zijn. Jij veralgemeent veel meer en jij lijkt me met een islamfobie te zitten.

    Maar bij deze hou ik het hierbij. Ik raak het niet met je eens.
    Bedankt voor de gesprekken alvast.
    Vriendelijke groet.

  536. Jan-A. Riemersma 29 juli 2018 at 04:42

    Ronald, maar als God niet goed is, doch kwaadaardig -en het is heel goed mogelijk dat de schepper van het universum kwaadaardig is- dan is dát wezen eenvoudigweg God niet. 

    Daarom hebben de oude kerkvaders, beinvloed door Plato en Plotinus, heel zorgvuldig gedefinieerd wie of wat God is. God is in eerste instantie volmaakt, en daarna pas almachtig, alwetend, algoed, schepper van hemel en aarde, enz. 

    Men zag deze volmaaktheid van God niet alleen als een eigenschap die aan God toekomt, maar als Zijn wezenskenmerk: daarom wordt gezegd dat God ‘eenvoudig’ is (simple):Hij bestaat op één en slechts één wijze en wel als de volmaaktheid zelve.

    Als je zegt dat God goed is, dan bedoel je: God is niet goed zoals mensen goed zijn, maar Zijn goedheid is volmaakt en is van zijn volmaakte aard niet te onderscheiden, enz. Zoals alle materie niet kan ontsnappen aan de aantrekking van een zwart gat, zo wordt elke eigenschap die wij toekennen aan God verrijkt tot volkomenheid.

    Wel, op grond daarvan kunnen wij aan God alleen maar positieve eigenschappen toekennen (je ziet dit overigens mooi terug in de definities van Gods attributen zoals Godel deze opstelt in zijn enigszins mysterieuze godsbewijs).

    Wie nu zegt dat God volmaakt is en kwaadaardig, heeft de klassieke definitie van God niet begrepen (en je bent niet de enige).

    Alle filosofen en theologen die God anders definieren moeten zich wel wapenen tegen de veronderstelling dat ‘hun’ God kwaadaardig is. Wie God definieert als de schepper van hemel en aarde of wie God definieert als de ‘eerste oorzaak’ of als ‘Almachtig’ moet zich wel bedienen van een apart argument: zulke definities laten de mogelijkheid dat God kwaadaardig is open.

    Afijn, – en de volgende vraag is of God in zijn eenvouds-volmaakte staat ook ‘echt’ bestaat (deel uitmaakt van de werkelijkheid). Jazeker, want we kunnen zijn bestaan niet uitsluiten. We zijn slechts beperkte denkers, enz.  

  537. Jan-A. Riemersma 29 juli 2018 at 05:44

    RV, Jac, Egbert, als de logische orde niet universeel is en de werkelijkheid geen logische vorm heeft, dan moet je de logische wetten natuurlijk ook echt ‘vergeten’. Ook de termen ‘niet’ en ‘waar’/’onwaar’ zijn logisch termen (je gebruikt ze bijvoorbeeld om een waarheidstafel op te stellen; het woordje ‘niet’ is een onmisbare logische operator).

    Wie het over een ‘niet-logische’ werkelijkheid heeft, is toch nog gewoon logisch aan het redeneren als hij de termen ‘waar’ en ‘onwaar’ blijft gebruiken. 

    Logisch denken bestaat uit twee stappen: (1) je benoemt de dingen op een heldere en eenduidige wijze: onze inzichten en denkbeelden over de dingen (in de wereld) moeten welbepaald zijn. Vage en wazige dingen ‘filter’ je weg. Als iets P is, dan moet het ook onmiskenbaar P zijn en nooit iets anders dan P.

    (2) alle welbepaalde zaken moeten ten opzichte van elkaar worden geordend. De logische veronderstelling is dat een nieuw inzicht, als het welbepaald is, wel of niet bij een bestaand cluster past. P past wel of niet. 

    Op deze wijze ordent het brein de werkelijkheid.

    Als de wereld niet logisch is, dan raakt deze denkwijze ontregeld. In de praktijk is dat geen probleem, want ons verstand slaat de vage en onbepaalde zaken gewoon over: wat we niet goed kunnen benoemen nemen we niet op in ons wereldbeeld. 

    Als je dit wilt formaliseren, dan zou je in een rekening een bijzondere operator moeten introduceren voor ‘onbepaaldheid’ (laten we zeggen: de Ø. Als Øp dan: p zodanig dat we er geen waarheidswaarde aan kunnen toekennen (de waarheidswaarde is LEEG Ø [niet FALSE en niet TRUE]).

    Dat geeft beter weer wat er epistemisch gezien aan de hand is als onze logische denkwijze hapert en we de wereld (principieel) niet kunnen benoemen en indelen.

    Je ziet hier goed aan waarom wij onbepaaldheid zo verafschuwen. Evolutionair gezien is onze denkwijze bedoeld om adequaat te kunnen handelen (je wilt steeds maar een ding weten: wat moet ik doen/zeggen). We hebben daarom niets aan onbepaalde inzichten met een LEGE waarheidswaarde, want als een bepaald inzicht niet waar of onwaar is kan ik domweg niet uitmaken hoe ik moet handelen. Als ik wil weten of ik moet aanvallen of vluchten en de generaal zegt: dat weet ik echt niet, dan weet ik niet hoe te handelen.

    En ook: daarom verafschuwen we contradicties, want ook een contradictie stelt mij niet in staat om adequaat te handelen: als de ene generaal zegt dat ik moet aanvallen en de andere dat ik mij moet terugtrekken, dan kan ik ook al niet kiezen.  

    Zoals je tegenwoordig te pas en te onpas kunt lezen is de werkelijkheid niet welbepaald. Wij halen wel allerlei kunstjes uit om de wereld welbepaald te laten lijken (statistiek bijvoorbeeld). En daarom is het zogenaamde ‘tweespleten-experiment’ zo schokkend: een ‘iets’ dat tegelijkertijd deeltje en golfje is, vinden wij, met onze logische denkwijze, al moeilijk in te delen.

    Wat wij hier van leren? Wel, dat onze logische denkwijze beperkt is. En als onze denkkracht beperkt is, dan kunnen we de maat van de werkelijkheid niet bepalen: en dan beschikken we niet over het inzicht, uiteindelijk, om te zeggen wat mogelijk en niet mogelijk is.

    We zijn dan als een poortwachter die niet over een betrouwbaar signalement beschikt en daarom geen andere keus heeft dan alle bezoekers door te laten. 

    (Ik hoop dat deze invalshoek didactisch beter aanslaat en het ‘logische’ probleem duidelijk maakt. Als je nu, voor je zelf, eerlijk wilt doorgronden of onze denkwijze universeel is, stel de vraag dan eens anders: hoe ‘welbepaald’ is de werkelijkheid en hoe eenvoudig laat deze zich bestuderen, benoemen en indelen; hoe eenduidig en ongecompliceerd is de werkelijkheid: zal ik in staat zijn om uiteindelijk alle dingen in de werkelijkheid te kunnen voorzien van een label waarop een unieke beschrijving staat en een waarheidswaarde? En dit zo dat alles in één alomvattend systeem past?)

  538. Bert Morriën 29 juli 2018 at 07:40

    Jac, 

    Voor wat het waard is:
    http://www.republiekallochtonie.nl/blog/achtergronden/de-islamisering-van-nederland-de-feiten
    Dat Elsevier verhaal lijkt mij niet erg evenwichtig.

  539. Bert Morriën 29 juli 2018 at 07:54

    Jan-Auke,

    Het lijkt mij dat als iemand de logica niet serieus neemt zich moet realiseren dat het dan moeilijk is die persoon zelf nog serieus te nemen als hij het over waarheid heeft. Ik bedoel dit niet ironisch. De waarheid van jouw standpunt is niet op logische gronden te verdedigen en ik vrees dat daarmee het aantal mogelijke argumenten uitgeput is.

  540. Ronald V. 29 juli 2018 at 10:32

    – Op deze wijze ordent het brein de werkelijkheid. –

    Nee. Op deze wijze ordent de werkelijkheid ons brein. Ons brein past zich aan. Adaptatie. Als je het hebt over evolutie, heb het dan wel echt over evolutie. 

    RV 

  541. Jac 29 juli 2018 at 11:55

    Beste Jan-A,

    Volgens mij heeft de bespreking van jouw ideeën met je dorre gras weinig soulaas gebracht voor jouw gazon, maar het heeft in ieder geval opgeleverd dat je jouw mening hier duidelijk hebt kunnen weergeven.
    Het zit didactisch goed in elkaar en ik kan goed volgen wat je bedoelt.
    Ik kan het helemaal eens zijn met jouw mening: ” als onze denkkracht beperkt is, dan kunnen we de maat van de werkelijkheid niet bepalen: en dan beschikken we niet over het inzicht, uiteindelijk, om te zeggen wat mogelijk en niet mogelijk is.”

    Laten wij nu eens aannemen dat onze denkkracht beperkt is en dat wij niet over het inzicht beschikken om te zeggen wat mogelijk en niet mogelijk is, dan rest mij nog slechts de vraag hoe je hieruit zou kunnen concluderen dat God bestaat.
    Zou je ook daar nog eens met je dorre gras over in conclaaf kunnen gaan; niet dat het gras daar weer groen van wordt, maar mogelijk kun je daarna met dezelfde helderheid als waarmee je thans je gedachten verwoord hebt duidelijk maken dat uit hetgeen je gezegd hebt volgt dat God bestaat.
    vr. groet,
    Jac
    Jac

  542. Benedict Broere 29 juli 2018 at 12:14

    Lieven 29-07-2018 03:06 Je schrijft dit: “… jij maakt ervan dat van die drie alle gelovige moslims gewelddadig zijn.” Maar ik zeg dit niet, ik schrijf dit niet, ik heb nooit iets in deze trant geschreven of gezegd. Want ik zou dat een heel domme en verwerpelijke opvatting vinden. Mijn kritiek aangaande de islam is steeds gericht op de doctrine van de islam. Je zou nu eens in een woordenboek moeten opzoeken wat ik bedoel met dat woord ‘doctrine’. Verder negeer je simpelweg wat ik je aanreik aan kritische bronnen aangaande die doctrine van de islam. Zoek ook eens op wat men zo in het algemeen verstaat onder een deugdelijke discussie. Wat dat is. Wat men dan van je verwacht. 

  543. Benedict Broere 29 juli 2018 at 12:48

    Ronald V. 28-07-2018 20:21  Dat woord ‘gristengekkies’… Het is algemeen in discussiefora tegenwoordig, dat je ziet dat atheïsten er vrij snel toe overgaan om christenen te bejegenen met dat woord ‘gristengekkies’ en met ook vaak de veronderstelling dat zij in een ‘onzichtbaar vriendje geloven’. Als je dan verder leest in die fora, dan zie je niet zelden dat die atheisten geloven dat er alleen materie is, en dat het eigenlijk hun brein is dat discussieert in die fora.  Je krijgt dan het eigenaardige beeld dat die discussies zich lijken te voltrekken tussen enerzijds atheïstische breinen en anderzijds gristengekkies die in een onzichtbaar vriendje geloven. Verder lijkt het argumentum ad hominem alom aanwezig in die fora. Men weet het niet, men heeft geen flauw idee, en dus moet de persoon aangepakt worden. Ook het glashard negeren van aangereikte bronnen van informatie, kom je best vaak tegen. 

  544. Egbert 29 juli 2018 at 13:00

    Nee @Ronald,

    Onze brein construeert op basis van zintuiglijke waarnemingen, verwachtingen en eerder opgedane ervaringen hetgeen wat wij als werkelijkheid benoemen.

    (Nogmaals) het zit allemaal tussen de oren.

  545. Egbert 29 juli 2018 at 13:02

    @Jan, helder betoog, ik moet het even laten bezinken.

  546. Benedict Broere 29 juli 2018 at 13:37

    Jac, Egbert. De huidige relativistische en oikofobische mentaliteit is perfect voor de islam om daarin heel dominant te worden zonder werkelijke tegenwerking te ontmoeten. Vanuit de islam zal men het zien als een teken van Allah dat deze cultuur van ongelovigen te islamiseren is. In de praktijk betekent dit het verschijnen van grote islamitische enclaves in de grote steden en steeds meer maatschappelijke wrijving en een micro-burgeroorlog. In de voormalige Oostbloklanden, met nog vers in het geheugen de ervaring met het totalitaire communisme, wordt de islam gezien als een ‘communisme met een god’: in de praktijk net zo totalitair, intolerant en gewelddadig. Maar hier in het ‘Verlichte Westen’, zijn er nog velen die fanaat wegkijken van wat de islam eigenlijk is, die er niet van willen weten, en die eerder nog drang ervaren de mensen die er toch over beginnen, te criminaliseren. Men mag hopen dat moslims door de betere informatie over wat islam eigenlijk is, zich een moderner soort van islam bedenken. Of dat ze seculariseren en andere vormen van wereldbeschouwing gaan aanhangen. Een ex-moslim met belangstelling voor boeddhisme, ik vraag mij af of die er al is. Ergens in de wereld.   

  547. Ronald V. 29 juli 2018 at 13:56

    Egbert, stop eens met je commentaartjes om maar wat te leuteren. Ik had het over appels en jij komt met peren aan. Begin eens een cursus begrijpend lezen. Maar kom, ik behoor op jou niet te reageren. Je zit vastgeplakt aan je stokpaardjes. 

    RV  

  548. Egbert 29 juli 2018 at 14:19

    Nee @Ronald,

    Je leutert zelf maar wat, om een lang verhaal kort te maken, want zinnige argumentatie is blijkbaar toch aan jou verspild.

    “Het brein ordent de werkelijkheid”en niet andersom!  

  549. Ronald V. 29 juli 2018 at 14:25

    Kortom, volkomen vastgeroest aan je stokpaardjes. En geen flauw benul van de evolutie. Een organisme moet zich aanpassen aan zijn omgeving. Survival of the fittest heet het niet voor niets. En omdat wij leven in een wereld die geen paradoxale feiten bezit, heeft ons denken, ondanks al zijn verbeelding en inbeelding, aangepast aan de contradictieloze werkelijkheid. We hoeven geen rekening te houden met tijgers die helemaal geel tijgers zijn maar zwarte gaten die helemaal geen zwarte gaten zijn maar … 

    RV 

  550. Egbert 29 juli 2018 at 14:42

    @Benedict: Het is niet zo conform de Nederlandse volksaard om snel de barricades op te gaan, Troelstra heeft destijds hier ooit eens geprobeerd een revolutie te ontketenen, maar er viel geen beweging in te krijgen, ik kan me overigens wel in je visie vinden, Merkel met haar Wilkommen heeft hierin ook een zeer destructieve rol gespeeld, dat de Moslims meer inzicht in hun eigen religie krijgen zie ik niet zo snel gebeuren, de enige oplossing is het trekken van een consequente lijn en bij overtreding keiharde repercussies.

    In Californië hebben ze dat toch beter opgelost, ook een smeltkroes van rassen en culturen, maar een ieder beschouwt zich toch in de eerste plaats als Amerikaan, die aanpak kunnen ze in Nederland nog wat van leren.   
       
      

  551. Egbert 29 juli 2018 at 14:48

    @Ronald: [Een organisme moet zich aanpassen aan zijn omgeving. Survival of the fittest heet het niet voor niets.]

    Dat klopt met de inhoud van mijn post van (29-7 13.00.) Lees het anders nog eens door. 

    Survival of the smartest eigenlijk:).   

  552. Benedict Broere 29 juli 2018 at 15:17

    Egbert. Ik weet niet precies wat de toekomst brengen gaat. Islamisering is een heel langzaam verlopend proces. Misschien wennen we er aan zoals de kikker niet wegspringt uit langzaam opwarmend water. Maar ik verwacht incidenten van dusdanige aard, dat bijvoorbeeld op een bepaalde school ineens de evolutietheorie niet meer onderwezen mag worden, of dat iemand zich opblaast midden in het publiek van een popfestival, of dat we geacht worden enorme concessies te doen aangaande de sharia, of dat ‘blote’ beelden en schilderijen in musea moeten worden afgedekt, of dat plotseling hele woonwijken gereserveerd worden voor enkel moslims, enzovoort, dat mensen als het ware opschrikken uit hun politiek correcte coma, en dat dan plotseling geschreeuwd wordt om maatregelen. Vervolgens is het de vraag of het dan niet al te laat is om politiek tot een correctie te komen. Waarbij bedacht moet worden dat de golfstaten jaarlijks vele miljarden euro’s uitgeven aan islamisering wereldwijd.    

  553. Jac 29 juli 2018 at 16:06

    Benedict en Egbert,

    Ik durf hier openlijk uit te spreken dat ik er voor wat betreft de toekomst echt niet gerust op ben. Als de leiders van het Westen niet gaan inzien dat hun “zachte heelmeester beleid” met betrekking tot met name moslim immigranten en hun eisen op den duur stinkende wonden kan maken moeten wij er rekening mee houden dat een keer de vlam in de pan kan slaan. Één uit de hand gelopen confrontatie tussen moslims en autochtone Nederlanders kan hiervoor al voldoende kunnen zijn. En dan zijn de rapen gaar. Zonder dat er veel bloed vloeit is groter onheil dan niet meer te voorkomen.
    Wij weten allemaal wat er in het voormalige Yoegoslavië gebeurd is.
    Een gedachte als hierboven verwoord zou aldaar zo’n 40 jaar geleden  evenveel scepsis 
    ontmoet hebben als thans hier. Intussen weten wij allemaal dat goede vrienden en buren in korte tijd doodsvijanden werden, ja dat de scheidslijnen vaak dwars door families heen liepen. 
    vr. groet,
    Jac

  554. Bert Morriën 29 juli 2018 at 16:47

    De wetenschap kent een aantal onopgeloste problemen De belangrijkste theorieën geven onder bepaalde omstandigheden andere antwoorden dan wat waargenomen wordt en daar is vooralsnog geen oplossing voor. Zo is de theoretische nulpuntsenergie zeer veel groter dan de gemeten waarde en lijkt daarentegen de theoretische galactische massa veel kleiner te zijn. Je zou haast denken dat die twee iets met elkaar te maken hebben. Is dat een aanwijzing voor een ongeordende wereld? Volgens mij is het een aanwijzing voor een onbekende wereld en lijkt elke andere conclusie prematuur. Gelet op de kleine waarde van de constante van Planck ligt er nog een gigantisch braak terrein waar we nog niets van weten en daarom is het nog lang niet opportuun de zoektocht te staken en allerlei ongeïnformeerde filosofietjes en theorietjes in het leven te roepen, ook al gebeurt dat op academisch niveau. Het zijn niet alleen maar godsbewijzers die zich hier schuldig aan maken.
    Zie ook Sabine Hossenfelder, “Lost in Math: How Beauty Leads Physics Astray”. Waarschijnlijk later ook in het Nederlands te krijgen.

  555. Lieven 29 juli 2018 at 20:51

    Ik wil je maar zeggen Benedict, dat er heel veel tussen jouw oren  zit.
    Vandaag is weer een mooie dag verlopen zonder dat ik iets van geweld heb gezien of gehoord in ons land dat zou veroorzaakt geweest zijn door islamieten. 
    Dat wil zeggen dat de meeste islamieten hier allemaal slechte gelovigen zijn want zij hebben het vandaag weerom nagelaten van andersdenkenden te bestrijden (met geweld).

    Ik schreef je dat de drie godsdiensten (Joods-Christelijk-Islamitisch) hun leer hebben waarin geweld voorkomt en gerechtvaardigd wordt. Toch pleegt de meerderheid van de gelovigen (gelukkig) geen geweld.

    De bronnen die jij me voorlegt bevestigen jouw mening, maar er zijn net zo goed kritische bronnen die jouw mening helemaal niet delen. 
    Er zijn islamitische sites waarin de moslims zèlf het geweld veroordelen dat tegenwoordig in naam van Allah gebeurt, die zèlf ermee verlegen zitten dat hun godsdienst in een slecht daglicht komt te staan door het geweld. Dit dien je toch ook te zien? Maar, als je het ziet, dan wordt dit al makkelijk als ‘vals’ of fake beschouwd, als een soort ‘paard van Troje’. Jij kan blijkbaar moeilijk geloven in de goedheid en vredelievendheid van moslims. Klopt dat?

  556. Lieven 29 juli 2018 at 20:53

    PS: de meest deugdelijke discussie is wellicht deze waarbij jij je grote gelijk krijgt hé?

  557. Egbert 29 juli 2018 at 22:47

    @Bert: [De wetenschap kent een aantal onopgeloste problemen.]

    Dat blijft ook een permanente situatie.

  558. Ronald V. 30 juli 2018 at 01:13

    Anderzijds, ken je het lied “What a friend we have in Jesus”? Waarom kan men als christen niet eerlijk belijden dat men Jezus ziet als een goeiïge grote broer? 

  559. Bert Morriën 30 juli 2018 at 05:56

    Ronald V.,

    Je zou het volgende artikel eens kunnen lezen als je meent dat religieus geloof (faith) onschuldig is. 
    https://www.academia.edu/30160891/Moral_Culpability_and_Choosing_to_Believe_in_God

  560. Jac 30 juli 2018 at 08:39

    Aan geïnteresseerden,
    . .
    Als een logisch verantwoord voortborduren op de veronderstelling dat God niet bestaat de conclusie wettigt dat genoemde veronderstelling onhoudbaar is pas dan is er sprake van een betrouwbaar argument dat God bestaat. Echter mij is geen enkel argument bekend dat, uitgaande van de veronderstelling dat God niet bestaat  de conclusie oplevert dat zo’veronderstelling onhoudbaar is.

    Misschien dat Jan-A Riemersma en/of Gilbert eens een poging willen wagen?

    vr. groet,
    Jac 

  561. Jan-A. Riemersma 30 juli 2018 at 09:01

    Jac, in ieder geval welbedankt dat je je wilt openstellen voor de gedachte dat onze denkwijze niet universeel is! Dat is fijn, want dan kunnen we -zoals je aangeeft- overgaan naar de volgende kwestie die hier mee samenhangt.

    Als onze denkkracht (denkwijze) niet universeel is (=beperkt is) dan kan de werkelijkheid op meerdere wijzen geordend worden (meervoudige ordening). Voor ons, met onze aangeboren logische denkwijze, is dat onnavolgbaar. Al onze modellen van de werkelijkheid moeten tenminste consistent/coherent zijn.

    Voor ons is de logische denkwijze echter absoluut: we kunnen deze ‘drempel’ niet overschrijden.

    (Om mezelf te noemen: ik vind logica het leukste filosofische vak dat ik op de uni gevolgd heb- en ik weet uit ervaring dat ik niet-logische geschriften en uitspraken maar slecht kan begrijpen. Priest bijvoorbeeld, de dialetheist, meent dat hij niet-logische uitspraken wel kan begrijpen, maar dan intuitief. We kunnen in ieder geval vaststellen dat we niet-logische uitspraken niet helder en duidelijk in woord en geschrift kunnen vastleggen. Maar wie het proberen wil die mag.)

    Sta me toe om jouw vraag te beantwoorden met een soort gedachten-experiment. 

    Stel nu dat ik een bazin heb op school die bepaalt welke leerlingen wel of geen diploma krijgen. Ik hanteer de gewone normen: ik neem toetsen af en leerlingen die 5.6 of hoger scoren krijgen een getuigschrift. Mijn bazin hanteert echter extra normen. Zij is veel liberaler dan ik. Zij beloont wel alle leerlingen die bij een voldoende halen. Maar ook leerlingen die bij mij een zware onvoldoende halen -dieprood!- worden door haar beloond. Ik begrijp niets van de uitleg die zij geeft -ik ontdek slechts willekeur, geen norm- en ik vind het absurd dat leerlingen die een onvoldoende halen een diploma krijgen. Maar ja, mijn norm is niet universeel. Ik ben niet de baas.

    Overigens krijg ik nooit te horen welke leerlingen geslaagd zijn (mysterieuze school, haha).

    Nu denk ik op een goede zomerdag terug aan Fata Morgana, een leerling die bij mij een 1.6 heeft behaald. Heeft Fata een diploma gekregen, ja of nee? Wat is hier epistemisch gezien de juiste houding (over “waarheid” hoeven we het niet te hebben, want ik begrijp de normen voor bevordering niet en ik ben niet op de hoogte van de resultaten).

    (*1) Sommige filosofen menen dat je je moet onthouden van een uitspraak, want je beschikt niet over voldoende informatie: hier houdt het weten op.

    (*2) Ik verdedig dat je moet geloven dat alles mogelijk is, want de werkelijkheid overtreft de enige norm waarover je beschikt: zonder norm is alles mogelijk. Je bent dan als een poortwachter die geen enkele bezoeker de toegang kan weigeren, want je beschikt niet over een signalement.

    Hierover kunnen we uitgebreid ‘twisten’. 

    Nota bene: Het zal je wel duidelijk zijn wat de portee is van dit probeersel. De werkelijkheid is onze ‘bazin’; als onze denkwijze niet universeel is, dan hanteert onze bazin onbegrijpelijke normen; ik trek daaruit de conclusie dat de werkelijkheid al mijn denkbeelden en inzichten toelaat, ongeacht de vraag of ze logisch geordend zijn.

    Ben benieuwd naar je reactie. 


  562. Bert Morriën 30 juli 2018 at 10:20

    Jan-Auke,

    Ik lees mee maar heb al meteen een vraag. Hoe kun je met je beperkte denkwijze zeker weten dat er geen beperkingen zijn aan wat mogelijk is? Je kunt dat niet uitsluiten en dat lijkt mij fataal voor jouw argument, dan blijft er alleen nog blind geloof over.
    In het volgende artikel wordt geconcludeerd dat blind geloof immoreel is.
    https://www.academia.edu/30160891/Moral_Culpability_and_Choosing_to_Believe_in_God

  563. Benedict Broere 30 juli 2018 at 11:00

    Het lijkt er sterk op dat mystiek totaal buitenom elk logisch redeneren gaat. Dat de mysticus z’n religiositeit wel voedt met bespiegeling over de verbluffende organisatie van de natuur, maar dat uiteindelijk z’n gevoel van bestaan van iets goddelijks dat die natuur omvat en doordringt en genereert, buitenom elk argumenteren gaat. De hoogleraar godsdienstwetenschap Jan van Baalen in zijn reactie op de bij atheisten en materialisten zo heersende drang religie [i]weg[/i] te verklaren: “De verklaring van religie uit dwaling of illusie negeert echter één feit, namelijk dat de talloze gelovigen, ongeacht religie of confessie, het op één punt eens zijn. Zij allen getuigen, op welke manier ook, dat zij de aanwezigheid van het Mysterie ervaren hebben.”A. van den Beukel, Met andere ogen. Over wetenschap en het zoeken naar zin, Ten Have, Baarn, 1994, p. 189.  

  564. Benedict Broere 30 juli 2018 at 11:24

    Volgens mij zijn het alleen atheisten en materialisten die Jezus zo zien. Jezus was een intelligente joodse man die dingen beweerde die eerder al door joodse profeten verkondigd waren en wiens leven beschreven is in verhalen die gevoed zijn vanuit eerdere in het Midden-Oosten wijdverbreide mythen (maagdelijke/goddelijke geboorte, Isis-Horus / Maria-Jezus, opstanding/overwinning dood). De filosofie van Jezus draait om rechtvaardigheid, compassie, leven, het beschermen en ontwikkelen van het leven. De Romeinse wereld destijds was een keiharde slavenstaat. De macho was de baas en zo iemand had jou gedood voordat je er erg in had. Het christendom was aanvankelijk heel populair onder slaven en vrouwen en andere underdogmensen. Pas Constantijn maakte het tot Chefsache en instrument van politiek. De Romeinse elite bevolkt tot op de huidige dag het hoger management van de katholieke kerk. De protestanten brachten de wending naar de moderniteit, het individu, de intensieve Bijbelstudie, de grotere aandacht voor boeken, zoals ook bevorderd door de uitvinding van de boekdrukkunst.               

  565. Lieven 30 juli 2018 at 11:27

    Dag Benedict,

    tja…mystici…mysterieus en mistig allemaal. Men kan uiteindelijk beweren wat men wil bij gevoelens, ervaringen die men meemaakt.
    Of we buiten elk argumenteren om tot het besluit kunnen komen van het bestaan van een god, dat is voor mij niet zo een twee drie duidelijk.
    Het word ‘g-o-d’ is een gedachte die men ooit via opvoeding aangereikt kreeg en waarbij men van dat woord een zeker concept is gaan vormen in het hoofd.
    Dus, het begrip ‘god’ is meestal vooraf al gekend. Als men dan een natuurervaring beleeft en die ervaring voelt aan als bijzonder of overstijgend en niet meteen te verklaren, dan is de kans groot dat men er het ooit geleerde en reeds gekende woord ‘god’ gaat opkleven. Het is dan een vorm van ‘projectie’, een invulling van het gevoel door middel van het woord ‘god’ (dat er associatief het beste mee overeenkomt).

    Ik denk dat het veel met taal te maken heeft. Ik vraag me af of iemand zonder spreektaal of schrijftaal te kennen, bvb iemand die doofstom en blind geboren werd, eigenlijk wel ooit een mystieke ervaring gaat kunnen krijgen en dan bij die ervaring gaat kunnen denken ‘hé, dit was een goddelijke ervaring!’. Vermits hij geen taal leerde kan hij die zin alvast niet uitspreken. Hoe gaat die mens zijn ervaring duiden, interpreteren? Ik denk dat dit wat verwant is voor een foetus, een baby, een kleine kleuter…Die kunnen mogelijk wel vreemde ervaringen beleven die wij als volwassenen,mochten we op dat moment in hun vel kunnen kruipen, mystieke ervaringen zouden noemen, maar voor dat kleine kind is het dan toch maar ‘gewoon een ervaring’? Het kind weet dan niet dat het om een eventuele ‘goddelijke ervaring’ gaat.

    Nu goed, ik heb wellicht nog geen mystieke goddelijke ervaringen mogen meemaken, terwijl het bestaan voor mij, als ik het beschouw,wel degelijk mysterieus is, als een groot mysterie overkomt. Maar ‘mysterie’ wil voor mij dan zeggen: ‘onvatbaar, moeilijk te begrijpen of verklaren’. Ik vul er daarom nog niet het woord ‘god’ bij in.

  566. Lieven 30 juli 2018 at 11:33

    PS: voor alle duidelijkheid, er is nooit een drang bij mij om ‘religie weg te verklaren’. Zo’n uitspraak komt ook wel vaak eens voor vanuit een vijandig denken van gelovigen tegenover niet gelovigen. Zo van ‘Wie niet voor mij is is tegen mij’, weet je wel?

  567. Benedict Broere 30 juli 2018 at 11:54

    Lieven. Degene die het de hele tijd over moslims heeft hier in deze discussies, dat ben jij. Lieven dus. Lieven heeft het de hele tijd oven moslims. Niet ik. Ik heb het over de doctrine, de leer van de islam. Die doctrine schrijft voor bijvoorbeeld: dat de islam desnoods met geweld verbreid moet worden over heel de wereld, dat het verplicht is te liegen als dit van belang is voor de verbreiding van de islam, dat islamkritiek verboden is, dat de islam gehoorzaamheid eist, dat de islamverlater verboden moet worden, dat de vrouw tweederangs is, dat de ongelovige te bekeren, uit te buiten of te vermoorden is, dat de sharia belangrijker is dan alle dertig artikelen van de universele rechten van de mens, dat wetenschap heiligschennis is, dat naakt in beeldende kunst verboden is, dat het afbeelden van mensen in beeldende kunst verboden is, dat muziek, popmuziek, klassieke muziek, jazz, rock&roll, verboden is, dat varkensvlees verboden is, dat mannen en vrouwen gescheiden moeten bidden en onderwezen worden en zwemmen, enzovoort, dat de islam democratie moet gebruiken om aan de macht te komen om dan de heerschappij van de islam in te stellen, enzovoort. Aldus is de conclusie onvermijdelijk dat de islam een sluipende maar destructieve aanval is op: vrijheid, individualiteit, humaniteit, creativiteit, eigenlijk alles wat we begrijpen aan belangrijke verworvenheden van de moderniteit. De islam maakt slim gebruik van nuttige idioten. De verdedigers van de islam. De beschermers van de islam. De mensen die zogenaamd moreel superieur en empathisch hoogstaand een beschermende ring vormen rondom de islam. Je komt ze overal tegen, deze helden. En ze geven altijd weer leuk gelegenheid om uit te leggen wat islam eigenlijk is.         

  568. Jac 30 juli 2018 at 12:23

    Jan-A Riemersma,

    Wederom een duidelijk verhaal maar ik meen er iets onlogisch in te bespeuren.
    Je zegt: “Mijn bazin hanteert echter extra normen. Zij is veel liberaler dan ik. Zij beloont wel alle leerlingen die bij een voldoende halen. Maar ook leerlingen die bij mij een zware onvoldoende halen -dieprood!- worden door haar beloond”.
    Verderop zeg je: “Overigens krijg ik nooit te horen welke leerlingen geslaagd zijn”.
    Maar als jouw bazin alle leerlingen die bij jou een voldoende halen en ook die leerlingen die geen voldoende halen beloont dan weet je toch dat alle leerlingen slagen.
    Misschien is het muggenziften, maar deze objectie is te voorkomen als je het zo zegt: “Ook sommige leerlingen die bij mij onvoldoende halen worden beloond”.

    Maar een zwaardere objectie tegen jouw verhaal is deze: Als jij de conclusie mag trekken
    dat de werkelijkheid al jouw denkbeelden en inzichten toelaat dan mag ik ook die conclusie trekken, namelijk dat de werkelijkheid al jouw denkbeelden en inzichten
    toelaat. En niet alleen dat, maar ik mag nog meer. Immers als jij mag concluderen dat de werkelijkheid al jouw denkbeelden toelaat dan mag ik ook concluderen dat de werkelijkheid mijn denkbeelden toelaat; immers als ik het niet zou mogen waarom zou jij het dan wel mogen?
    Maar ik heb denkbeelden die tegenstrijdig zijn met die van jou, echter ook mijn denkbeelden mogen worden toegelaten als de werkelijkheid niet logisch geordend is.
    Zojuist heb ik als poortwachter nog iemand doorgelaten die met grote letters op zijn borst had laten tatoeëren “God bestaat niet”. Tja, wat moest ik, weet ik veel of hij gelijk had of niet?
    Ik zie nog geen begin van een argument voor het bestaan van God. Tenzij natuurlijk als mijn niet-weten juist een argument is voor zijn bestaan, maar aangezien ik niet weet of de werkelijkheid geordend is conform mijn denken kan ik daar verder niets over zeggen.
    “Dat is mijn uitspraak en daarmee zul je het moeten doen” zou de rijdende rechter zeggen.
    vr. groet,
    Jac

  569. Benedict Broere 30 juli 2018 at 12:25

    Jac. Groot probleem is vooral de algemeen heersende weigering om te begrijpen wat islam eigenlijk betekent voor alle niet-islam. Aangereikte informatie wordt geweigerd in te kijken. Men wil het niet weten. En men lijkt zodanig grondig gehersenspoeld en geconditioneerd, dat men zeker weet dat elk ook maar ietsiepietsie islamkritiek ‘racisme’ is. Dat is op zich een kenmerk van een totalitaire samenleving, dat we aangaande de islam leven in een totalitaire conditionering. Het is eigenlijk nog maar van de laatste jaren dat stemmen beginnen door te breken van mensen die de realiteit ontdekt hebben, en die voor zich die totalitaire hersenspoeling doorbroken hebben. Frappant is dat helemaal aan de andere kant van de planeet precies dezelfde discussie gaande is. https://www.youtube.com/watch?v=7TizniY5ULw

  570. Egbert 30 juli 2018 at 12:39

    @Lieven: [Nu goed, ik heb wellicht nog geen mystieke goddelijke ervaringen mogen meemaken, terwijl het bestaan voor mij, als ik het beschouw,wel degelijk mysterieus is, als een groot mysterie overkomt. Maar ‘mysterie’ wil voor mij dan zeggen: ‘onvatbaar, moeilijk te begrijpen of verklaren’. Ik vul er daarom nog niet het woord ‘god’ bij in.]

    Mooi verwoord Lieven, zo denk ik er ook over, ons kortstondig bestaan als een stukje bewust organische leven op een minuscuul bolletje in een onmetelijke kosmos, inderdaad betreft dat een groot mysterie.

    Daar denk ik ook altijd even aan als in het verkeer mijn recht op voorrang  geschonden wordt, beetje relativeren dan is het gevoel van agitatie terstond verdwenen.      

  571. Jac 30 juli 2018 at 13:07

    Benedict Broere,
     “Groot probleem is vooral de algemeen heersende weigering om te begrijpen wat islam eigenlijk betekent voor alle niet-islam. Aangereikte informatie wordt geweigerd in te kijken. Men wil het niet weten. En men lijkt zodanig grondig gehersenspoeld en geconditioneerd, dat men zeker weet dat elk ook maar ietsiepietsie islamkritiek ‘racisme’ is”.
    De islam doctrine is uiterst gevaarlijk dat ben ik helemaal met je eens.
    En  de westerse leiders hebben de kansen om te verhinderen dat deze doctrine zich hier 
    breed gaat maken laten liggen zonder ze te benutten. 
    Als de ontwikkelingen zich zo voortzetten zal ook de Nederlandse vrouw op den duur onder de doek moeten. 
    vr. groet, 
    Jac

  572. Egbert 30 juli 2018 at 13:12

    @Jan: [ik trek daaruit de conclusie dat de werkelijkheid al mijn denkbeelden en inzichten toelaat,]

    De werkelijkheid al je denkbeelden en inzichten “toelaat”?, wat een merkwaardige conclusie, kun je, waar je nu in wezen op doelt, niet op een andere manier formuleren. 

  573. Marten 30 juli 2018 at 13:23

    Jac,
    Ik vraag me af of jij wel echt geïnteresseerd bent in argumenten voor het bestaan van God. Heb je er ooit bij stilgestaan dat het niet mogelijk is om materie tot in het oneindige te blijven verdelen? Denk je dat atomen en de subatomaire delen de uiterste grens vertegenwoordigen of zouden er nog sub-sub-delen zijn? Heb je ooit van energie gehoord en denk je dat kinetische energie, de energie van bewegende delen, de enige energie is? Denk je dat het cerebrale bewustzijn, het mechanische bewustzijn, het enige bewustzijn is? Denk je dat denken begrensd wordt door grenzen of dat denken misschien zelf begrenzend werkt en de eigen grenzen creëert? 
    Zomaar wat vragen die bij mij opkomen als ik weer eens een hoop woorden uit jouw toetsenbord lees. Alles wat gespecificeerd is moet noodzakelijkerwijs komen uit een bron die niet gespecificeerd is.

  574. Egbert 30 juli 2018 at 13:54

    @Jac: [En de westerse leiders hebben de kansen om te verhinderen dat deze doctrine zich hier breed gaat maken laten liggen zonder ze te benutten.]

    Als je een beetje volgt hoe de strijd in de heksenketel van het Midden-Oosten zich voltrekt, daarbij tevens het aandeel van de Westerse grootmachten (gestuurd door economische belangen) denk ik dat het met de Nederlandse vrouwen onder het doek
    niet zo’n vaart zal lopen.

    Je loopt nu wel een beetje hard van stapel, Jac:)

    Ook de Islamitische landen bevechten elkaar te vuur en te zwaard of zijn in veel gevallen elkaars doodsvijanden. Denk eens aan de ooit langdurige oorlog tussen Iran en Irak. De verhouding tussen Saoedi-Arabië en Iran. Er heerst zoveel onderlinge verdeeldheid, wat vervolgens weer wordt uitgebuit door het westen, ook ten koste van zeer veel onschuldige burgerslachtoffers.

    Afschaffing van dubbele paspoorten, dus dubbele nationaliteiten, (hoe zot kun je het bedenken) en aanscherping van het toelatingsbeleid zou niet verkeerd zijn.
    Ik gun een ieder een plek onder de zon, maar op een gegeven moment zal je toch ergens een grens moeten rekken.

         
        

  575. Egbert 30 juli 2018 at 13:58

    Een grens “Rekken” moet natuurlijk zijn “Trekken.”

  576. Ronald V. 30 juli 2018 at 14:07

    Op zich is het goed verwoord door JA. 

    Als de werkelijkheid zich niet stoort aan de basale logica, dan is A ongelijk aan A en dan zijn alle denkbeelden waar. En trouwens ook niet waar. Maar een kniesoor als ik die daar op let. 

    Kaboutertjes onder mijn bed? Ook al zijn ze helemaal niet waarneembaar, toch zijn er kaboutertjes onder mijn bed. De aarde is plat? Ja, ook dat. De aarde is zowel een bal als een platte pannenkoek, zowel een fiets als een zwart gat. 

    En God? Die bestaat ook, al is hij wellicht in strijd met de basale logica. Riemersma is God en Egbert is Riemersma en eveneens is Egbert een vuiltje in mijn oog. 

    En dat alles nog veel en veel gekker. 

    Zelf hou ik het er toch op dat er geen ronde vierkanten zijn en dus ook geen vierkante cirkels. A is gelijk aan A en ongelijk aan niet-A. Maar een denkbeeld als “vierkante cirkel” bestaat maar zo’n denkbeeld is per definitie onwaar of beter onzinnig. 

    In elk geval heb ik gelijk, ook volgens JA. Want volgens hem heb ik ongelijk en omdat ongelijk gelijk aan gelijk is, heb ik toch gelijk. En omdat hij denkt dat hij gelijk heeft, heeft hij ongelijk want gelijk is gelijk aan ongelijk.  

    RV
    Rond Vierkant 

  577. Lieven 30 juli 2018 at 14:10

    Benedict,

    als je het hebt over de ‘doctrine’, bedoel je dan dat je het niet hebt over het boek de ‘koran’?
    Ik veronderstel het, want ik kan me niet voorstellen dat er in de koran het woord ‘jazz’ of ‘rock&roll’ of ‘de universele verklaring van de mensenrechten’ vernoemd staat, dat was in de tijd van Mohammed nog niet bekend.

    De koran is, net zoals het bijbel, het oud-testament, het nieuw-testament, uiteindelijk toch de bron, de echte leer die geloofd dient te worden om zich een gelovige van die godsdienst te noemen?  Zo’n heilig boek in het dagelijks leven zo goed mogelijk opvolgen door gebed, rituelen en morele handelingen is dan de veruitwendiging van het gelovig zijn in die god.Oké?
    In deze optiek is er niet erg veel verschil in de heilige boeken tussen joden, christenen en islamieten. En de slotsom die men kan maken uit de inhoud van de teksten van de heilige boeken is over het algemeen toch positief (het gaat over liefde, vrede, barmhartigheid, vergevingsgezindheid, respect, goede werken doen, ontbering om tot geestelijkheid te kome…Oké, bij de ene godsdienst iets uitdrukkelijker dan bij de andere.)

    Maar jij hebt het nu over ‘doctrine’. Ik veronderstel dat jij daar mensenwerk mee bedoelt, namelijk een ‘uitzonderlijke menselijke  interpretatie’ van de bron, van de heilige boeken. Zoals Rome voor de katholieke kerk bepalingen maakt zoals de 10 geboden van de heilige kerk (dus niet de 10 geboden van Mozes die wèl in de bijbel staan). https://nl.wikipedia.org/wiki/Vijf_geboden_van_de_Kerk

    Er zijn dus twee zaken te onderscheiden: de goddelijke geschriften en daarnaast de door mensen gemaakt voorschriften. Mogelijk heb jij het voornamelijk over dat laatste wat jij ‘doctrine’ noemet en komt daardoor een anders begrijpen van elkaar?

    Zo hebben we in het christendom ook zo vele vormen van ‘doctrines’ zou je dan kunnen zeggen. Binnen het christendom heb je dan nog eens de vele varianten van Rooms, Orthodox, Protestants met al zijn varianten…. Bij elke variant zijn er verschillende voorschriften door mensen gemaakt, eigen typische interpretaties van éénzelfde geloofsboek nochtans waarvan ze allen vertrekken. De ene heeft heel strikte, strenge regels, de een legt de nadruk op dit de ander op dat zoals zondigheid, schuld, erfzonde, de ene zegt dat god aanbidden belangrijker is dan de goede werken doen voor de medemens en omgekeerd enz….

    Je kan niet zeggen ‘HET christendom is slecht of gewelddadig’, je kan wèl zeggen dat sommige gelovigen van het christendom er met hun eigen doctrines er een slechte, gewelddadige godsdienst van gemaakt hebben. Ik kan het met je eens zijn dat er zo ook moslims of immams van de islam een slechte godsdienst gemaakt hebben. In het christendom is de invloed van een paus ook mede bepalend hoe de doctrine wordt. Nu hebben we een veel zachtere paus Franciscus. Maar daar zijn alle katholieken het ook niet mee eens. 

    In elk geval, niet heel de moslimgemeenschap is volger van de doctrine die jij hierboven beschrijft. Als die de norm zijn, dan ken ik vele ‘slechte’ moslims, ik bedoel met ‘slecht’ dan dat ze die doctrine niet of nauwelijks opvolgen en zichzelf toch goede gelovigen vinden.

  578. Ronald V. 30 juli 2018 at 14:10

    – Alles wat gespecificeerd is moet noodzakelijkerwijs komen uit een bron die niet gespecificeerd is.-

    O. 

    RV

  579. Lieven 30 juli 2018 at 14:19

    Hallo Egbert, maar ook Benedict Broere,

    ik vond vandaag nog een interessante link over mystiek:
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Vijf_geboden_van_de_Kerk

  580. Lieven 30 juli 2018 at 14:20

    Oeps, een foute copy-paste gedaan. Het moest volgende link zijn:

    https://verbodengeschriften.nl/html/mystiek-en-filosofie.html

  581. Egbert 30 juli 2018 at 14:27

    “dat de werkelijkheid al jouw denkbeelden en inzichten toelaat”,

    Die formulering ging het me om, het is meer een neurologische kwestie,  neem maar eens een LSD pilletje en ervaar dan maar eens hoe het tegelijkertijd met Rond Vierkant is gesteld.

    Of denk aan de uitspraak van Nagel: What’s it like to be a bat.

  582. ChrisH 30 juli 2018 at 14:38

    Dus met andere woorden : Wat is groot, vierkant en geel?
    Een rood balletje zeg je?
    Helemaal juist !

  583. Egbert 30 juli 2018 at 15:08

    @ChrisH: Maar daar moet je eerst wel iets voor innemen, dan verandert de neurologische representatie van je werkelijkheid.

    Primitieve volkeren weten dat ook maar al te goed en gebruiken hiervoor bepaalde kruiden. (heb je de boeken van Carlos Castanada ooit  wel eens gelezen).

    Zo zie je hoe betrekkelijk de visie op de werkelijkheid is zoals het brein die je voorschotelt. maar daar zullen we het mee moeten doen, want meer smaken hebben we niet. 

  584. Marten 30 juli 2018 at 15:12

    Ronald V.,
    Precies, je mond valt er zelfs van open. Zo eenvoudig, een volmaakte cirkel als symbool voor dat wat onbepaald is.

  585. Ronald V. 30 juli 2018 at 15:19

    Castanada was een oplichter. Maar dat is jou dus ontgaan. 

    https://skepp.be/nl/levensbeschouwing-evolutie/carlos-castaneda-naar-de-eeuwige-jachtvelden

    RV

  586. Ronald V. 30 juli 2018 at 15:20

    Overigens, de man heet Castaneda. 

    RV

  587. Marten 30 juli 2018 at 15:29

    De westerse wereld zal zich moeten bezinnen op een antwoord. Geloof is nog steeds sterker dan het zwaard dus zal er een gelijksoortig antwoord moeten komen. Het antwoord zal daarom zeker niet kunnen komen uit de zogenaamde liberale kringen die opvattingen huldigen die worden aangereikt door de heersende westerse atheïstische wetenschappelijke bevindingen die verklaren dat het leven een gevolg is van een toevallige gebeurtenis die 13,8 miljard jaar geleden plaats zou hebben gevonden.

  588. Benedict Broere 30 juli 2018 at 16:07

    Jac. Misschien is het een idee om Wim van Rooy te vragen een artikel te schrijven voor Geloof & Wetenschap, met als vraag: die islam, is dat nu werkelijk iets om te vrezen, en die islamkritiek, waarom doen mensen daar zo moeilijk over ??  

  589. Jac 30 juli 2018 at 16:15

    Egbert,

    Grenzen rekken, goede verspreking, dat is precies wat er gebeurt en dat stimuleert de Islam om verder te gaan.  En ik weet haast zeker dat die islamieten stiekem bij zichzelf denken dat wij hier in het Westen hardstikke gek zijn. En gelijk hebben ze.
    Overigens vind ik het ook van de zotte dat mensen hier met twee paspoorten mogen blijven rondlopen en zeker als het politici zijn. Aan wie zullen ze loyaal zijn als er rottigheid ontstaat? Maar ja, dat moet allemaal maar kunnen in Nederland want moslims mogen hun paspoort nu eenmaal niet afstaan, hé. 
    Maar daar hebben wij in Nederland toch niets mee te maken! Dit is een ontolereerbare en gevaarlijke toegeeflijkheid. Wie hier in Nederland wil komen wonen en Nederlander wil worden dient zijn andere paspoort gewoon in te leveren, wat is daar in godsnaam mis mee? Wie dat niet wil die blijft maar netjes thuis; wij kunnen ze best missen. Er moet eens een minister komen met ballen die zegt: iedereen hier in Nederland met twee paspoorten krijgt drie maanden bedenktijd, maar daarna moet hij/zij er één afstaan en de consequenties daarvan op zich nemen. “Maar Jac toch, dat zou toch niet politiek correct zijn”. Jawel dat vind ik juist wel politiek correct.
    Aan al die uit slapheid voortgekomen zogenaamde politieke correctheid en die, in de ogen van moslims, lachwekkende slapheid gaan ons land en cultuur op den duur naar de kloten. Onze politici stimuleren die ontwikkeling zelf, alsof het maar niet snel genoeg kan gebeuren. Mogelijk loop ik wat hard van stapel maar ik word er niet geruster op als ik ga dimmen.
    “Een nichterige moslim is een islamietje”( van Herman Finkers), hier in Nederland moet dat kunnen en dat moeten wij niet prijsgeven, kom nou.

    vr. groet,
    Jac

  590. Benedict Broere 30 juli 2018 at 16:20

    Lieven. Ik denk dat menig katholiek spontaan atheist wordt als hij/zij geconfronteerd wordt met die vijf geboden van de kerk. 

  591. Jac 30 juli 2018 at 16:21

    Egbert,
    “@ChrisH: Maar daar moet je eerst wel iets voor innemen, dan verandert de neurologische representatie van je werkelijkheid”.

    Daarom lijkt het mij heel verstandig om dat dan maar niet te doen.
    vr. groet,
    Jac

  592. Marten 30 juli 2018 at 16:23

    Lieven,
    Ik lees nu pas jouw reactie op een post van mij. 
    Ben je nog geïnteresseerd in een antwoord van mij?
    Ik wil daar best wel dieper op ingaan dan het antwoord dat ik je nu meteen al kan geven namelijk dat je goed fout zit met je opvatting over geloof. Denk jij echt dat het een kwestie van simpel geloven is, God bestond vroeger voor jou omdat jij in Hem geloofde en nu bestaat Hij niet meer omdat jij niet meer gelooft? Probeer eens te begrijpen wat ik aan Jac schreef over atomen en energie en bestudeer de kwalijke rol van de westerse wetenschap hierin eens.

  593. Eelco van Kampen 30 juli 2018 at 16:25

    Jac, de halve wereld, inclusief vele grote westerse landen, laten twee paspoorten toe:
    http://dlgimmigration.com/united-states-citizenship/list-of-countries-that-allow-or-disallow-dual-citizenship/

  594. Jac 30 juli 2018 at 16:29

    Benedict,

    De vijf geboden van de heilige kerk zijn deze vier: geloof, hoop en liefde en deze twee zijn één. Tenminste…….als dat ene heeft stand gehouden. Tja, ik word wat melig van de warmte, sorry.
    vr. groet,
    Jac

  595. Marten 30 juli 2018 at 16:29

    Je slikt wel medicijnen, laat je inenten en neemt voedsel tot je dat op allerlei manieren gemanipuleerd is en dan denk je dat je verstandig bent als je geen natuurlijke middelen tot je neemt die je kijk op de werkelijkheid behoorlijk in de war kunnen sturen. Maar ja, jij bent verstandig, je bedoelt natuurlijk geconditioneerd.

  596. Benedict Broere 30 juli 2018 at 16:38

    Lieven. Volgens mij zijn tegenwoordig Bill Warner en Robert Spencer het best geinformeerd over wat islam is en wat islam betekent voor alle niet-islam. Beide hebben vele zeer informatieve en wetenschappelijk verantwoorde boeken geschreven over de islam, beide hebben zeer informatieve websites over die islam, en beide richten zich ook in vele video-college’s tot mensen die oprecht willen weten wat islam nu eigenlijk is, en wat islam betekent voor moslims en niet-moslims. Een klassieker van Bill Warner is bijvoorbeeld deze video: https://www.youtube.com/watch?v=t_Qpy0mXg8Y  Ik weet dat je deze aan jou aangereikte informatie niet zal bekijken, dat je het zal negeren, en dat je erin zal volharden dat moslims lief zijn en dat islam lief is, dat al die terreur helemaal niets te maken heeft met deze religie van de vrede. Maar goed, ik heb het weer eens geprobeerd.  

  597. Lieven 30 juli 2018 at 16:49

    Die vijf geboden waren voor mij alvast niet de reden om te gaan twijfelen aan mijn geloof.
    Er zijn zo veel argumenten in mijn leven gekomen die mij verhinderen om het bestaan van een god zo spontaan aan te nemen. Het is geen onwil. Je kiest in feite niet wat je gelooft. Het past in het kraam van je huidige hoofd of het past niet. Bij mij past het dus voor het ogenblik niet en het maakt me tot een soort agnost.

  598. Lieven 30 juli 2018 at 16:51

    Maar, Benedict,
    wat denk je over mijn bedenkingen in mijn vorige post van 30-07-2018 11:27  over mystiek?

  599. Lieven 30 juli 2018 at 16:58

    Hé Marten,

    maar geloof is niet altijd sterker dan een gewoon gezonde menselijke moraal zoals die van niet gelovigen kan zijn. We weten wat geloof kan doen als het om geweld gaat. Geloof schept per definitie verdeeldheid onder de mensheid, kampen van zij tegen wij en wij zijn altijd de betweters en zij hebben ongelijk. 
    Jij doet alsof mensen die niet in een god geloven per definitie mensen zijn zonder ethiek of moraal of alvast met een veel slechtere dan die van gelovigen.
    Dat het leven en je bedoelt de evolutie van het planten- en dierenrijk een gevolg is van toevallige gebeurtenissen heeft totaal niets te maken met het gegeven of mensen sociale mensen zijn met een goede moraal, zeden en ethiek. Je mag van dat sokkeltje van vermeende superioriteit wel even naar beneden komen hoor.

  600. Lieven 30 juli 2018 at 17:09

    Waarom ga je niet in op wat ik in vorige reactie schreef, Benedict?

    Je hoeft ook niet zo ‘in te vullen’ voor mij wat ik wel of niet ga doen. Je doet of ik niet open sta voor de mensen die jouw visies delen en propageren. Ik wil die video straks best gaan bekijken. Maar, ik zal wellicht erin horen wat jij hier vertelt, niet?

    Ik zal niet ‘volharden’ dat ALLE moslims lief zijn, net zomin als dat alle christenen lief zijn. Jou ervaar ik alvast niet als zo lief en zeker niet voor de islam-godsdienst.

  601. Egbert 30 juli 2018 at 17:33

    @Jac: Ik heb het in mijn jeugd ooit eens gedaan, dat deden er zoveel , toen had ik wat men toen een bad trip noemde, niet voor herhaling vatbaar.
    Je kunt het precaire evenwicht tussen de oren maar beter niet verstoren.

    Maar in de link welke @Lieven verstrekte stond: 

    Quote: Stace heeft dus een boek over mystiek geschreven, maar Stace is een kritische wetenschapper, die nooit een mystieke ervaring heeft gehad (had hij gewoon maar een keer een goeie joint gerookt, of een snuifje LSD genomen!, dan had hij geweten waar hij het over had),einde Quote.

    Dat maakt mij dus ook ervaringsdeskundige:)

  602. Egbert 30 juli 2018 at 17:42

    @Eelco: In Nederland heb je grootscheepse demonstraties onderling van Turken voor en tegen Erdogan gehad die die alle Nederlanders voor maar even Nazi´s uitmaakte omdat de Turkse minister van familiezaken? hier niet welkom was.

    Wie heeft het hier dan eigenlijk nog voor het zeggen, wel hier uit de ruif blijven mee-eten maar verder je Turk blijven voelen en weinig met Nederland ophebben, ik zou in dat geval zeggen snel een enkele reis en wegwezen.    

  603. Benedict Broere 30 juli 2018 at 17:51

    Lieven 30-07-2018 17:09  —  Hier Bill Warner die uitleg geeft over de doctrine van de islam. Het blijkt dat Islamitische Staat precies doet wat de islam voorschrijft aan doctrine van jihad, zoals IS dat zelf ook nadrukkelijk aangeeft en waarschijnlijk zeer beledigd is als je veronderstelt dat het anders zit. De gematigde vredevolle islam is een beperkte interpretatie van de doctrine van de islam. Het is helaas, maar het is zo. Was het maar zo dat de islam een religie van de vrede is en dat al die terreur een merkwaardig bijverschijnsel is van verwarde geesten enzovoort. Dat zou enorm schelen wat betreft vermoorde mensen, voor het leven getraumatiseerde mensenlevens, mensen die van jongsafaan moeten leven in geestelijke terreur en opgelegde achterlijkheid, mensengeesten die misvormd worden tot psychopaten, enzovoort. Zou het niet mooi zijn als daar eens een eind aan kwam, aan die eeuwenlange aanval op de humaniteit, de menselijkheid, de inspanning tot beschaving? https://vimeo.com/237163822

  604. Egbert 30 juli 2018 at 18:45

    @Ronald: Ik las die boeken toen ik jong was, dan ben je een tikje naïever, Castaneda gebruikte gewoonweg van van die hallucinerende troep, niets bijzonders.

    Dat artikel van skepsis was ik wel bekend mee. 

  605. Bert Morriën 30 juli 2018 at 19:24

    Marten,

    Een volmaakte cirkel is geen symbool maar een illusie omdat die door fundamentele onzekerheid niet kan bestaan. Mathematisch is een volmaakte cirkel met middelpunt M(a,b) en straal r te beschrijven als (x-a)^2 + (y-b)^2 = r^2 en nauwkeuriger of eenvoudiger gaat dat niet.
    Daaruit kun je leren dat een discussie over het bestaan van iets wat volmaakt is zinloos is.
    Het volmaakte is gedoemd bij een definitie of een beschrijving te blijven.

  606. Lieven 30 juli 2018 at 19:52

    Dag Marten,

    ik ben zeker nog geïnteresseerd in een reactie van jou kant.
    ‘Dat je goed fout zit met je opvatting over geloof’ is momenteel nog een holle uitspraak hé. 

    Wat heb jij eigenlijk tegen de westerse wetenschap? Jij zit hier toch ook aan jouw computer te tokkelen en hebt de materiële luxe en vrije tijd om hier wat mee te komen leuteren?

  607. Lieven 30 juli 2018 at 20:07

    @ Marten:

    ging het om deze reactie van mijn kant? :

    maar geloof is niet altijd sterker dan een gewoon gezonde menselijke moraal zoals die van niet gelovigen kan zijn. We weten wat geloof kan doen als het om geweld gaat. Geloof schept per definitie verdeeldheid onder de mensheid, kampen van zij tegen wij en wij zijn altijd de betweters en zij hebben ongelijk.
    Jij doet alsof mensen die niet in een god geloven per definitie mensen zijn zonder ethiek of moraal of alvast met een veel slechtere dan die van gelovigen.
    Dat het leven en je bedoelt de evolutie van het planten- en dierenrijk een gevolg is van toevallige gebeurtenissen heeft totaal niets te maken met het gegeven of mensen sociale mensen zijn met een goede moraal, zeden en ethiek. Je mag van dat sokkeltje van vermeende superioriteit wel even naar beneden komen hoor.

  608. Ronald V. 30 juli 2018 at 20:45

    Over volmaakt

    Neem een cirkel met her en der in- en uitstulpingen. En noem die cirkel xyz. Xyz is dus geen volmaakte cirkel. Maar wel een perfecte xyz. Tja, wat is dat, perfect? Een vierkant is geen perfecte cirkel en een cirkel is geen perfect vierkant. Wat ik dus zeggen wil, perfectie is geen echte eigenschap maar een menselijke conceptuele eigenschap die aan bepaalde objecten wordt toegedicht. De uitspraak “God is perfect” betekent eigenlijk niets. 

    RV  

  609. Wim de Rooij, Eindhoven 30 juli 2018 at 20:51

    Hallo Benedict Broere.

    Hoewel ik het feit verafschuw dat mensen zich onderwerpen aan de teksten in de koran waarvan zij denken dat het een boodschap is die door hun god gedicteerd is. Ben ik eigenlijk hier in debat (gevecht) met christenen. Ik vind ook hun anti wetenschappelijke (kritiekloze) houding tegenover begrippen zoals oneindig goede goden, leven na de dood enzovoorts, uiteindelijk even schadelijk voor een gezonde maatschappij als de islam.

    Ik heb net zitten kijken naar het programma: ‘Kijken in de Ziel’ wat een tenenkrommende onzin geloven ze toch. Er werd ook weer met de hel gedreigd, dat is een misselijkmakende chantage. Daar kan niet fel genoeg tegen geprotesteerd worden en mogelijk nog effectiever de draak mee gestoken worden.

    Als iemand beweert dat kabouters bestaan wordt deze voor gek aangezien als iemand beweert dat duivels bestaan wordt deze volkomen ten onrechte niet voor gek aangezien.

    Ik ben bezig met protestanten en katholieken en schrijf dus geen artikel over de islam. Dat zou me ook niet lukken.

    Met vriendelijke groet.

  610. Lieven 30 juli 2018 at 21:18

    Benedict, binnen de christelijke gelovige gemeenschappen bestaan er vele diverse beelden die men zich van Jezus kan maken. Wie ‘de ware Jezus’ kent is nog maar de vraag. Over Jezus is pas jaren na zijn dood geschreven. Voorheen ging het om mondelinge overleveringen met alle risico’s van vervorming van het verhaal, romantisering, interpretaties… De 4 evangelies tonen al heel wat verschillen.

    Zelf zie ik Jezus als eigenlijk een wat rebelse figuur die het durfde op te nemen tegen farizeeërs, Schriftgeleerden alsook tegen de Romeinse bezetter. Jezus was de ideale persoon in ‘ideale’ omstandigheden om een martelaar en held te worden en op die wijze bekend. Uiteraard had hij de verschoppelingen achter zich, voor hen nam hij het op. Hij was populair en daar was het gezag bang voor. Zijn achterban is Jezus na zijn dood gaan vergoddelijken en ophemelen. Dan is de sekte rond hem begonnen. Uiteraard vaak in de catacomben want christenen werden door de Romeinen en veel Joden niet graag gezien.
    Jezus durfde de wet in vraag stellen. Hij doorbrak normen. Hij stelde onrechtvaardigheid aan de kaak. Hij werd dan ook al gauw als dissident, oproerkraaier en godslasteraar bekeken door de traditionele Joden en door de Romeinse bezetter. Er was maar een weg voor hem en dat was die van de veroordeling met bestraffing aan het kruis. Dat besefte hij zèlf ook.
    Voor mij is Jezus gewoon een buitengewone mens geweest die vrij radicaal durfde te zijn, eigenlijk ook wel wat fundamentalistisch in zijn visie.
    Ik zie hem niet als ‘de zoon van god’ maar als een goede mens die veel bijgedragen heeft aan een ander godsbeeld en aan een meer verdraagzame moraal. Ik kan achter veel van die waarden staan, alleen geloof ik niet in zijn goddelijkheid en niet in de god waarvan hij de incarnatie zou zijn. Tja, dan kan en mag ik me geen christen noemen natuurlijk.
    Als niet gelovige kan je best wèl een positief beeld ophangen van Jezus. Als Ronald V hem een ‘goeiige grote broer’ noemt dan is dat ook heel positief en sympathiek, maar voor gelovigen klinkt dat kleinerend.
    Ik heb het al lastig met goden, laat staan dan met mensen waar men goden van maakt of die men gaat verafgoden. Wij zijn allemaal gewone stervelingen. Maar het bijzondere van sommige mensen in de geschiedenis wordt vaak en graag wat luister bijgezet om hun bijzonderheid wat extra in het licht te zetten. Mooie wonderlijke verhalen worden rond deze personen geweven. Ze mochten ook niet zo gewoon van vlees en bloed lijken en daarom kregen ze bvb een speciale geboorte mee zoals een zo gezegde maagdelijke geboorte. Ik lees zo iets allemaal heel metaforisch, beeldend en zeker niet letterlijk. Als je denkt aan de film ‘The life of Brian’, hoewel het een komedie is, zegt die wel veel over hoe het volk iemand soms door lichtgelovigheid tot een held of god maakt. ‘He gave us a sign!!!’

    Wat de profetieën betreft, ik geloof niet dat men wist dat het Jezus was die ging komen als verlosser of messias. Men ‘verwachtte’ (of beter: men hoopte op) iemand ja, (de tijd was er rijp voor), en door wishful thinking en projectie hebben ze in Jezus die lang verwachte willen zien en de rest is dan wat selffulfilling prophecy en romantisering van het levensverhaal.

    Maar met wat ik hier schrijf ben ik een ketter in de ogen van gelovigen.
    Ik wil er hier niemand mee kwetsen. Laat dat duidelijk zijn.

  611. Lieven 30 juli 2018 at 21:32

    Ik kan het ook niet vatten Wim dat een mens zo gedwee voor waarheid kan aannemen wat in boeken van duizenden jaren oud uit een heel andere cultuur met totaal nog beperktere wetenschappelijke kennis (ook psychologische en pedagogische inzichten) geschreven staat. Hoe men ècht waar aanneemt dat die teksten destijds door een god werd gedicteerd in de dromen van een paar happy few die dit moesten noteren en voor waarheid gaan verkondigen. En daar moet de mensheid het dan mee doen voor de rest, nu al meer dan tweeduizend jaar lang. Een god, als die zou bestaan, die heel de tijd dan verstoppertje speelt met de mens en af en toe zich eens in een wat wazig mirakel komt ‘bewijzen’ aan al heel (licht?)gelovige simpele mensen of wat mistig via mystici of bij mensen die flinke drugs namen. 

    Geen probleem mee dat mensen een ‘religiositeit’ hebben, dat wil zeggen ‘zich verbonden voelen met een groot geheel dat het universum  is’. Het bestaan kan aan ons overkomen als een mysterieus onbevattelijk iets. Maar de invullingen die men daarbij maakt op basis van verbeelding en fantasieën en visioenen en dromen…nee, daar doe ik niet aan mee. Wat men mij (met goede bedoelingen) heeft kunnen wijsmaken in mijn kindertijd, dat heb ik achter mij moeten laten, dat kan er bij mij niet meer in.
    Gelovigen mogen dan vinden dat ik verdoemd ben en zal branden in de hel.
    Ik kan er niet aan doen dat ik het allemaal niet kan aannemen. Ik kan ook niet geloven dat er kabouters en draken en elfjes en duivels bestaan en kan het ook niet helpen dat ik niet meer in Sinterklaas geloof die door de schouw geschenkjes gooit.

    Vriendelijke groet.

  612. Jac 30 juli 2018 at 22:08

    Marten,

    Heb je ooit van energie gehoord en denk je dat kinetische energie, de energie van bewegende delen, de enige energie is?
    Van energie heb ik wel eens gehoord ja. En ik denk niet dat kinetische energie de enige energie is.
    En wat denken betreft, mijn denken lijkt mij in ieder geval begrensd, ik kan er niet de hele wereld mee vatten en niet alle aspecten van de werkelijkheid mee doorgronden.
    Toch fijn om te lezen dat mijn begrensde denken jou ook aan het denken zet. 
    Jouw slotzin: “Alles wat gespecificeerd is moet noodzakelijkerwijs komen uit een bron die niet gespecificeerd is” spreekt mij erg aan. Zo ook wat ik hier al eens eerder gezegd heb, namelijk dat alles wat veroorzaakt is uiteindelijk moet komen van iets dat niet veroorzaakt is. Zo kan men ook zeggen dat alle materie uiteindelijk moet komen van iets dat niet materieel is.
    Als argument voor dit laatste geldt de gedachte dat de bron van materie niet gelegen kan zijn in materie zelf maar ook niet in het absolute niets. Waarin dan wel? Als je het mij vraagt in iets waartoe materie te herleiden is. 
    Wie dat een persoonlijke God wil noemen mag dat wat mij betreft, maar dan zou ik dat wel graag beargumenteerd willen zien. Wie zegt: “ik geloof dat nou eenmaal, maar ik kan het niet beargumenteren” hoeft van mij ook geen argumenten aan te voeren.

    Ik zelf denk er anders over. Energie vind ik een prima kandidaat om het absolute niets onmogelijk te maken, omdat energie niet ontstaan is en niet vergaat.
    En van energie hebben wij verifieerbare aanwijzingen maar van God niet.
    Waarom zou ik dan kiezen voor God en niet voor energie?
    Omdat energie ergens vandaan moet komen? Nee dat kan geen goede reden zijn. Want waarom zou iets dat er altijd geweest is ergens vandaan moeten komen? 

    vr. groet,
    Jac

  613. Lieven 30 juli 2018 at 22:48

    Hallo Jac, (maar ook geschikt voor Marten)

    mag ik even meedenken?

    – Tegenwoordig ziet men materie en energie niet meer zo sterk als verschillende entiteiten. We weten dat materie zich in energie kan omzetten (steek een blok hout in brand en er ontstaat lichtenergie, warmte-energie en verder nog wat materiële rest (houtskool en wat gassen). Energie kan materie worden. De big-bang theorie zegt dat energie bij de eerste fase van de explosie de eerste atomaire elementen heeft doen ontstaan (uit de energie weliswaar, niet uit het niets). Nu vandaag weten we dat materie (hoewel wij die empirisch met onze ogen meestal als vast en ondoorzichtig zien) in wezen meer leegte is dan vulling. Het is eerder een soort dichtheid van de energie waardoor die ‘plaats in de ruimte’ als vast en ondoordringbaar wordt ervaren door ons. Ik geloof echt wel dat materie en energie heel dicht bij elkaar liggen als verschijnselen en soms haast niet te onderscheiden zijn. Zo heeft licht een golfkarakter (energetisch, elektromagnetische straling) en ook een deeltjeskarakter (fotonen). De grens is dus soms flinterdun.

    – Het begrip ‘energie’ is men in de religie graag gaan overnemen van de wetenschap. Energie is immers iets etherisch, als een vacuüm, onzichtbaar, onvatbaar…en omwille van die eigenschappen graag een welkome metafoor voor het al even onzichtbare van geesten en goden en dergelijke. In de moderne tijden zegt men graag dat ‘god een positieve energie is’. Maar het woord ‘energie’ mag je dan niet meer begrijpen in de wetenschappelijke context. Eigenlijk is het maar een woord om iets transcendent mee proberen te benoemen en de indruk te wekken dat het om iets werkelijk bestaand gaat maar onzichtbaar blijft net zoals energie van de materie. Verschil is dat we met de wetenschap energie of beter het effect ervan wèl  empirisch kunnen vaststellen. We zien onze huid bruinen onder onzichtbare ultraviolette elektromagnetische straling, we zijn dat röntgenstralen een beeld afwerpen op fotopapier  als we ons lichaam bestralen, we merken dat we kankergezwellen krijgen als we lang en dicht bij een radioactieve stof verblijven, een geigerteller laat horen waar radioactiviteit is enz…. Zo weten we dat die energie ècht bestaat. De ‘energie’ waarmee men bvb ‘god’ of het bovennatuurlijke bedoelt, die is echter niet waar te nemen. Dat blijft een mysterie en blijft voor mij een probleem om geloofwaardig te zijn. Het houdt mij sceptisch.

    – Het lijkt mij ook aannemelijk dat energie nooit ontstaan is, maar mogelijk is materie ook altijd al bestaand geweest vermits er zo weinig verschil is tussen beide. Ik weet niet waarom er eerst energie zou moeten geweest zijn en dan pas later in de tijd materie? 
    Misschien is er geen big-bang geweest. Of misschien is big-bang een cyclisch gebeuren van explosie van energie naar materie en nadien implosie van materie weer naar energie. Wie zal het zeggen. 
    Wat het ook moge zijn, ik denk dat er altijd al ‘iets’ moet bestaan hebben. Een ‘niet bestaan’ is voor onze hersenen moeilijk vatbaar alvast alsook een ontstaan van iets uit niets. Gelovigen vinden dat een ‘god’ datgene is dat altijd al moet bestaan hebben en dat op een bepaald moment er verantwoordelijk voor werd dat er materie-energie werd geschapen. Ik denk dan iedere keer: als een god dan wèl eeuwig oneindig kan bestaan, waarom zou energie-materie dan niet eeuwig kunnen bestaan? Waarom zou energie-materie moeten ‘gemaakt’ zijn en waarom zou een god dan niet hoeven gemaakt te zijn? Een god is hier geen oplossing van het vraagstuk, het is slechts een onnodige verlegging van het probleem, want elke god vraagt om geschapen te zijn door een voorgaande god en zo voorts ad infinitum.
    Het eenvoudigste antwoord is dan: een eeuwig bestaande, nooit geschapen energie-materie. 
    Het is misschien slechts een antropocentrich principe dat wij mensen zo nodig willen dat ‘iets’ gemaakt dient te zijn, tot bestaan dient te zijn gebracht omdat wij hier op aarde ook allerlei artefacten maken en dit doen vanuit een bedoeling, een willen. Daarom bedenken we misschien een god in de gedaante van een willend wezen dat een kosmos kan bedenken en maken, gewoon door hem te denken, te willen (maar dan vanuit het niets – wij mensen moeten en kunnen echter slechts dingen maken vanuit de bestaande materie-energie).

    – Uiteraard kan ik niet uitsluiten dat er nog andere zaken bestaan in of buiten het universum. Maar waar we niet kunnen over spreken kunnen we ook niet veel over zeggen hé. Daarom zijn goden volgens mij ‘vullers van de gaten’, door mensen bedachte hypothetische antwoorden om onverklaarbare zaken toch te verklaren, al was het voor de rust en tevredenheid van onze hersenen. Een mens houdt nu eenmaal van antwoorden. Misschien zijn we daarom ook wat filo-soof…liefhebbers van het weten (of, iets minder bescheiden: liefhebbers van wijsheid).

  614. Egbert 31 juli 2018 at 00:18

    @Wim, ik ben het helemaal met je eens, bizar dat redelijk intelligente mensen zo intens in dergelijke onzin geloven en ook nog eens daarbij een grote aanhang weten te verwerven, zodra ik echter over mijn tuinkabouters begin die wel degelijk op energetisch niveau bestaan, maar het vereist enige geestelijke oefening om ze te kunnen waarnemen, wijst een ieder terstond naar zijn voorhoofd.
    Wat leven we toch in een krankzinnige wereld.
         

  615. Egbert 31 juli 2018 at 01:03

    Dat betreft conceptueel denken, dus een mentale
    voorstelling van meerdere ideeën die worden
    gefocust op een denkbeeldig object, dus ideeën welke in dit geval door de gelovige aan God worden toegedicht.

    Dan is er (voor de gelovige natuurlijk) wel betekenisgeving in het geding.

      

  616. Eelco van Kampen 31 juli 2018 at 04:07

    Egbert, wat heeft jou reactie met dubbele paspoorten te maken?

    En moet ik, omdat ik me nog steeds Nederlander voel, nu ook snel een enkeltje richting Nederland gaan kopen? Omdat ik al jaren lang uit de ruif van andere landen eet, en eigenlijk alleen maar uit de nederlandse ruif mag eten? Moet ik dan ook ‘wegwezen’ en weer in Nederland gaan wonen?

    Als je buitenlanders eruit wil gooien moet je wel consequent zijn en Nederlanders die in het buitenland wonen verplicht terughalen. Maar wat schiet je daar dan mee op? Helemaal geen uitwisseling meer tussen landen? Allemaal in je eigen landje met een muur eromheen?

  617. Wim de Rooij, Eindhoven 31 juli 2018 at 08:06

    Hallo Lieven en Egbert. (Dus niet lieve Egbert!)

    Die enge prediker die verkondigde dat iedereen die op het einde van haar/zijn leven niet in Jezus/god geloofde naar de hel zou gaan had het daar moeilijk mee. (tenminste dat beweerde hij.) Veel mensen die toch aardig en goed waren bij gebrek aan geloof toch verdoemd, vertelde hij, en dat deed hem pijn!?! Veel meer dan de helft van alle mensen die geleefd hebben, die nu leven en die nog ooit zullen leven zijn dus eeuwig verdoemd. En de imaginaire god die dat zo geregeld zou hebben noemt hij ‘mijn goede god’. Een oneindige straf voor mensen die zijn bijzonder eigenaardige ongeloofwaardige sprookjes niet kunnen geloven noemt hij rechtvaardig. Lieven je hebt gelijk, mensen kunnen er niets aan doen wat ze wel en niet echt geloven. Wat een kloterige misdadige oneindige onrechtvaardige god is die romanfiguur Jahweh toch.

    Dreigen met iets zonder dat er ook maar enig bewijs voorhanden is, zelfs geen aanwijzing, dat die dreiging reëel is is ook intellectueel zeer verwerpelijk. Maar onze zeer gelovige medeburgers blijven het halsstarrig vertikken bewijzen te leveren  voor het bestaan van leven na de dood, een hel en een hemel. (Het eeuwig moeten verblijven in een hemel is bijna net zo erg als het eeuwig moeten verblijven in een hel. Na verloop van tijd wil je daar natuurlijk zelfmoord plegen maar dat kan daar niet! Miljarden jaren ‘genieten’ van engelen gezang… Brrrr.)

    Het einde de tijden was nabij, zo dacht die griezel, en hij keek er naar uit en verheugde zich erop. Bizar!

    Met vriendelijke groet.

  618. Kees 31 juli 2018 at 08:53

    Hallo Lieven,
    Je vergeet druk als vorm van energie.
    De inflatiekosmologie bijvoorbeeld begint met een bolletje ruimte met een doorsnee van zo’n 10^-26 cm gevuld met een inflatonveld van zeer hoge dichtheid dat de inflatoire uitdijing in gang moet zetten. Het energie-equivalent van het inflatonveld is omgezet in massa minder dan 10 gram. De dichtheid ervan is zo’n 10^67 keer die van een atoomkern, hetgeen naar onze maatstaven onvoorstelbaar hoog is.

  619. Jac 31 juli 2018 at 09:13

    Wim,

    “Veel meer dan de helft van alle mensen die geleefd hebben, die nu leven en die nog ooit zullen leven zijn dus eeuwig verdoemd”.
    Maar er zijn er die het nog bonter maken.
    Je kent wellicht het boek van Jan Siebeling “Knielen op een bed violen”. 
    Ook geloof in God en een onberispelijk leven is volgens velen niet voldoende om uitverkoren te worden. Hun God heeft maar een klein aantal mensen voorbestemd voor de hemel (kennelijk is er niet plaats genoeg?) en je kunt niet weten of je daarbij hoort. Het geloof in God ontneemt je dan alle levensvreugde en maakt sombere mensen met bange vooruitzichten die ongewild door een door dwanggedachten bepaalde levensstijl hele families murw en kapot kunnen maken.
    vr.groet,
    Jac

  620. Lieven 31 juli 2018 at 09:35

    Ja Kees, en dàn?
    Wat heeft deze technische info te maken met ‘religieus geloof debunked’?
    Het ging erom dat men het begrip ‘energie’ te pas en te onpas gebruikt voor andere zaken zoals religieus geloof. Soms spreekt men ook van ‘een kracht’ en dergelijke. In die contexten worden het wazige begrippen. Vraag is dus of god en geesten en dergelijke ècht vormen van energie zijn zoals wij energie kennen in de fysieke wereld.
    Leuk voor jou dat je hier even je wetenschappelijke kennis kon etaleren.

  621. Marten 31 juli 2018 at 09:35

    Bert,
    Je hebt volkomen gelijk dat het volmaakte gedoemd is bij een onvolledige beschrijving te blijven.
    Dit slaat perfect op wat beleefd wordt als God. Misschien dat dit gegeven voor jou een betekenis kan krijgen die de poging van Heisenberg met zijn materiële onzekerheidsrelatie verre overtreft.
    Ik heb mijn twijfels maar doe eens je best.

  622. Benedict Broere 31 juli 2018 at 09:38

    Lieven. Dat artikel van Stace heb ik doorgelezen. Het is een goed doorwrocht verhaal. Maar ook hij komt uiteindelijk terecht bij het ‘onzegbare’. Mystiek lijkt zich te voltrekken geheel buitenom het meet- en weegbare, analyserende, objectiverende, reducerende, enzovoort. En toch is mystiek aanwijsbaar in heel de leefwereld van jager- verzamelaars duizenden jaren geleden. Bijvoorbeeld de grotten van Altamira, hoe daar dieren worden afgebeeld, dat kan niet anders dan expressie zijn van een soort natuurverering met daarin bisons en paarden als een soort goden. Verder is het duidelijk dat de mystiek een rol speelt in alle mythen en kunst van de culturen die in de afgelopen 12000 jaar zijn opgekomen. Het is waarschijnlijk alleen de kunst van de afgelopen eeuw ongeveer, in de Westerse cultuur, en in de communistische wereld, waarin de mystiek taboe werd verklaard. Hoewel juist direct ook in deze kunstperiode hoogtepunten van mystieke kunst zijn aan te wijzen (Mondriaan, Rothko, Brancusi, enzovoort).    

  623. Benedict Broere 31 juli 2018 at 09:59

    Wim de Rooij. Ik had het over Wim van Rooy, schrijver van o.a. ‘Waarover men niet spreekt’, een boek over islam en postmodernisme en de eigenaardige weigering de islamitische doctrine kritisch te bekijken.  https://www.youtube.com/watch?v=YU0QLybE1Qk

  624. Marten 31 juli 2018 at 10:40

    Lieven,
    Ik heb het eerder gezegd, je hebt geen idee wat religie inhoudt en denkt dat het geloof zoals het tegenwoordig wordt verkondigd inhoudelijk iets te beteken heeft. Het enige waar jij in gelooft is de westerse wetenschap.
    Het zijn precies de mensen die tientallen jaren hebben rondgewenteld in onzin ofwel mensen die zich die onzin laten aanpraten die hier als atheïsten het hoogste woord hebben. In feite is het hier voor het grootste gedeelte een fake discussie tussen onwetenden op het gebied van geloof (en niet op het gebied van religie want daar hebben ze geen kaas van gegeten) en op het gebied van westerse pseudowetenschap ( echte wetenschap is geheel iets anders).
    Alle technische verworvenheden van onze tijd zijn precies dat, niets anders dan technologie. De vragen wat nu eigenlijk energie, materie, tijd, ruimte, elektriciteit en magnetisme, zwaartekracht zijn blijven onbeantwoord.
    Wie heeft zich nu eigenlijk op een voetstuk geplaatst?

  625. Kees 31 juli 2018 at 10:52

    Lieven,
    Wat ik ermee bedoel te zeggen is dat juist vanwege die getallen wij in elk geval nooit in staat zullen zijn om een big bang te laten plaatsvinden.
    Zou een god dat wel kunnen? Een god als vorm van energie buiten ons universum (en dus niet waarneembaar voor ons)?
    Probeer dat maar eens te ‘debunken’.
    Je schrijft immers:
    [“Het lijkt mij ook aannemelijk dat energie nooit ontstaan is.”]
    En
    [“Wat het ook moge zijn, ik denk dat er altijd al ‘iets’ moet bestaan hebben. Een ‘niet bestaan’ is voor onze hersenen moeilijk vatbaar alvast alsook een ontstaan van iets uit niets. Gelovigen vinden dat een ‘god’ datgene is dat altijd al moet bestaan hebben en dat op een bepaald moment er verantwoordelijk voor werd dat er materie-energie werd geschapen.”]
    (Met dat iets bedoel je gezien de context energie, neem ik aan.)
    Prima dat je stelt dat energie er altijd is geweest, maar op grond waarvan zou dat niet aannemelijk kunnen zijn voor ‘een god als vorm van energie’ buiten ons universum?
    En waarom zou van daaruit ons heelal niet voortgekomen kunnen zijn?
    Ik vermijd bewust de term ‘scheppen’, want ik kan ‘een god als vorm van energie’ onmogelijk definiëren, alhoewel die god, als hij bestaat, de parameters die ik noemde uiteraard kan creëren om onze big bang tot stand te brengen.
    Het zou echter ook een natuurlijk proces kunnen zijn, want in de inflatietheorie wordt immers gesproken over een eeuwige inflatie.
    Met deze gegevens mag je je eigen vraag proberen te beantwoorden of god en geesten en dergelijke ècht vormen van energie zijn zoals wij energie kennen in de fysieke wereld.

    Ook schreef je:
    [“Misschien is er geen big-bang geweest. Of misschien is big-bang een cyclisch gebeuren …”]
    Tot op heden is een cyclisch universum niet mogelijk gebleken omdat een volledige reset niet gegarandeerd kan worden. Voor waarlijk cyclisch zijn is dat een vereiste.

  626. Marten 31 juli 2018 at 10:57

    Jac,
    Ik geef mijn antwoord aan jou maar als een nieuwe reactie, het geheel is dan makkelijker te volgen vind ik.
    Je hebt volkomen gelijk als je stelt dat er iets moet zijn dat er altijd al geweest is. Jij zit echter met een probleem aangezien je niet weet of dit iets nu energie of materie is, meer smaken heb je blijkbaar niet. Ik daarentegen heb geen enkel probleem, voor mij is dit “iets” God. Je vraagt nu om te beargumenteren waarom ik “iets” als God benoem en daar God mee bedoel. Jij hebt een voorstelling van God en denkt dat ik daar ook een voorstelling van heb. Ik ben echter geen gelovige die hier op dit forum als dom en achterlijk en bovendien ook nog eens als gewelddadig wordt afgeschilderd. Ik heb geen voorstelling van God. Voor mij is God, als ik al iets moet zeggen de uiterste irrealiteit.
    Dit is natuurlijk moeilijk te vatten voor mensen die slechts met woorden die hun gedachten vormen hun oppervlakkige ervaringen proberen vorm te geven. Dit is de beperking van taal die met vastgelegde betekenissen het communicatiemiddel is waar wij het hier op dit elektronische medium mee moeten doen. Er is al eerder melding gemaakt van zogenaamde mystieke ervaringen die deel uit kunnen maken van je leven en die woorden een bepaalde lading mee kunnen geven als de ander tot wie je je richt zou kunnen begrijpen wat die ervaringen betekend hebben, die ander moet ze dus in ieder geval wel zelf meegemaakt hebben anders weet hij niet waar over gesproken wordt of hij moet wel een heel groot inlevingsvermogen hebben
    Om terug te komen op dat wat er is, je kunt dus niet zeggen wat God is. Hij is zowel dat wat is als dat wat niet is, een homogene chaos en zelfs dat is al weer teveel gezegd. Ik heb al eerder gezegd dat een heropvoeding noodzakelijk is. 
    Jij en de meeste anderen hier geloven zonder dat jullie je daar van bewust zijn, jullie geloven wat de westerse wetenschap jullie wijsmaakt. Als je de onzin die door verwarde atheïsten wordt verkondigd gelooft dan zul je nooit kunnen doorgronden wat God nu eigenlijk inhoudt.
    Als het allemaal eenvoudig zou zijn dan was er allang helderheid. 
    Jij hebt in ieder geval je “begin” Jac. Blijkbaar is dat jouw persoonlijke mystieke ervaring die zich hopelijk verdiept. 

  627. Lieven 31 juli 2018 at 10:58

    Het is duidelijk dat de mens met mystieke zaken bezig is al sinds zijn bestaan, sinds zijn ontwaken als zijnde ‘mens’ door middel van zijn grote denkcapaciteit en dito bewustzijn.
    Ik denk, hoe primitiever de mens nog, hoe meer hij mystiek meende te zien en hoe meer die mystiek werd ingevuld met fantasierijke verhalen en voorstellingen,concepten.
    De wetenschap en de algemene betere en ruimere kennis (ook van psychologie, psychiatrie e.d.) heeft veel zaken gedemystificeerd. We weten welke hallucinaties onze hersenen kunnen voortbrengen en hoe onze hersenen geneigd zijn om aan elke waarneming, verbeelding en ervaring een betekenis te willen geven. Dat doet ons twijfelen aan de waarheid ervan.
    Heel de ‘openbaringsgedachte’ (het schrijven van de bijbel, OT, NT en Koran) als zou dit gaan om mystieke ingevingen van god in de dromen en visioenen van de schrijvers is men ernstig in twijfel gaan stellen. Ik geloof ook niet in openbaring.
    Het is niet omdat ‘mystiek aanwijsbaar is in de geschiedenis en de kunsten’ dat de inhoud van de mystiek ook waarheid is.
    Het is niet zo dat mystiek als ‘taboe’ werd of wordt beschouwd, het is gewoon zo dat men mystiek niet (meer) kan geloven en toch zeker niet wat men aan inhouden daaruit bedenkt.
    Mensen die geloven of met mystiek bezig zijn of blijven worden niet veroordeeld,tenzij door enkele fanatieke atheïsten. De leuze is nog altijd: ze mogen geloven wat ze willen, zolang ze er maar niemand kwaad mee doen.

    Voor mij neemt het zoals ik al eens aangaf niet weg dat ik het universum, het bestaan en mijn bewustzijn als een mysterieus gegeven ervaar, dus moeilijk vatbaar en begrijpbaar. Maar, ik vul er verder niets bij in omdat ik weet dat het dan om gissingen en hypothesen gaat, ja om ‘geloof’ en van geloof kan ik niet zeker genoeg zijn. Iets waar ik me niet zeker genoeg bij voel kan ik niet voor waarheid aannemen. Ik ben wellicht niet zo erg lichtgelovig. Dat kan ik niet helpen.

  628. Lieven 31 juli 2018 at 11:37

    Marten,

    een beetje dimmen, jongen, jij plaatst je alvast nog steeds op een voetstuk met je stellig geloof.
    Je oordeelt over mijn idee over religie. Ik heb heel mijn jeugd tot volwassenheid in een katholiek gezin geleefd met alles erop en eraan. 
    Je mag wat minder aanmatigend doen met zo’n invullingen als ‘het enige waar jij in gelooft is de westerse wetenschap’. 
    Het klinkt ook betweterig als je zo veralgemenend schrijft dat mensen zich rondwentelden in onzin, met andere woorden, al de mensen die twijfelen of hun geloof verloren hebben of nooit een geloof in god kenden,dat die  ‘rondwentelende’ mensen zijn die enkel onzin kennen. Wat een pretentie, vind je dat nu zèlf niet? En de gelovigen (in god) hebben dan wèl de waarheid in pacht zeker?

    Verder heeft geloof niet zo veel met kennis en weten te maken, dat zou toch niet mogen, want wat met al die simpele, weinig verstandige gewone mensen dan. Geloven is een spontaan aannemen en tegelijk ook vertrouwen (want wat ben je met de aanname ‘dat er een god bestaat die de wereld heeft geschapen’ als je er geen vertrouwen in hebt dat die iets positief voor jouw leven betekent? Dat die je zeker helpt en wat ‘zin’ kan geven voor je leven.). Voor mij is het alvast geen ‘fake discussie’. Ik heb denk ik voldoende ‘weet’ van (mijn) godsdienst. Van empirische (zintuiglijk waarneembare) en van wetenschappelijke zaken kan men de waarheid ervan vrij goed aannemen, je kan het immers zèlf controleren en in de wereld van de techniek wordt in feite bewezen dat de theorie matcht met de praktijk (anders zou je lamp thuis niet branden als je de schakelaar aanklikt, zou je computer voor jouw neus nu niet werken…). Met geloof in goden en geesten en dergelijke zit dat toch wel héél anders, niet?
    Wetenschap is verder vrij unaniem universeel erkend. Als wetenschappers over de hele wereld tot nagenoeg dezelfde bevindingen komen, dan stijgt het waarheidsgehalte sterk. Wat godsdiensten betreft zitten we haast met zoveel geloven en aannames als dat er gelovige mensen bestaan. Vind jij dat niet problematisch voor de waarheid van het geloof op zich?
    Weet je wie vaak pseudowetenschap gebruiken, dat zijn vaak gelovigen zoals bvb creationistische gelovigen die proberen een soort afkooksel van de evolutietheorie te maken om die wat geforceerd met de bijbelse teksten te laten matchen. Ja, echte wetenschap is geheel iets anders! Dat heb je goed gezegd.

    Het is een wat cultuurpessimistische houding van jou om de technische verworvenheden van onze tijd zo negatief te beschouwen als ‘niets anders dan technologie’. Dankzij de technologie kunnen jij en ik hier diepzinnige gedachten communiceren met elkaar, kan kennis over de hele wereld verspreid worden, dus ook morele en ethische kwesties. Elke medaille heeft uiteraard twee zijden. De uitvinding van een vuistbijl was een dankbaar werktuig om mooie dingen mee te doen maar kon ook als wapen dienen om dingen te vernietigen. 
    Zelf vind ik dat onze wereld hier met zijn welvaart,wetenschappelijke kennis en technologische hulpmiddelen er erg op vooruit gegaan is. Kijk eens wat in de medische wereld allemaal kan om mensen een menswaardig pijnloos bestaan te geven, kijk eens hoe we met geesteszieken omgaan (waar zulke mensen vroeger negatief werden bestempeld als ‘van de duivel bezeten’, waar handicaps als straffen van god werden beschouwd en die mensen werden genegeerd en uitgesloten….) Wij zijn een stuk menselijker geworden vind ik. Ik ervaar jou eigenlijk wat als een zwartkijker. Niet beledigend bedoeld hé.

  629. Lieven 31 juli 2018 at 11:55

    @Kees

    “Prima dat je stelt dat energie er altijd is geweest, maar op grond waarvan zou dat niet aannemelijk kunnen zijn voor ‘een god als vorm van energie’ buiten ons universum?”

    Dat hou ik inderdaad voor aannemelijk, of beter voor ‘een mogelijkheid’. Zo’n god hoeft dan zelfs niet eens een ‘energie’ te zijn, die kan nog een nog ongekende totaal andere soort entiteit zijn. Ik kan niet bewijzen dat een bepaald nog ongekend iets niet kan bestaan. Ik kan niet bewijzen dat vuurspuwende vliegende draken niet kunnen bestaan. Ik kan ook niet bewijzen dat ze wèl bestaan omdat ik er geen waarnemingen van heb en geen argumenten voor ken. Ik zou vanalles kunnen gaan verzinnen, axioma’s en hypothesen, veronderstellingen….kunnen gaan bedenken en aan psychologische projectie gaan doen om ‘te zien wat ik zou willen zien’ (zoals men in het bijbelverhaal op het einde van de zondvloed een regenboog zag verschijnen aan de hemel en men dit wou zien als een teken van een verbond van god met de mensen, een teken dat die het terug goed wou maken met hen – nu weten we dat een regenboog gewoon een optisch verschijnsel is dat voorkomt bij regen en zon en dat je zèlf kan maken met de tuinslang op fijne nevel te zetten in een gepaste hoek t.o.v. de zon.
    Ik zeg dus niet dat er geen entiteiten buiten de ons gekende zouden kunnen bestaan, of dat god of goden niet zouden kunnen bestaan, dat er geen wezen zou kunnen bestaan dat het universum zou kunnen gemaakt hebben, maar het is allemaal dus een ‘zou kunnen’. Wat hebben we daaraan? Het zou kunnen dat er in een ander melkweg een planeet bestaat waar wèl een vuurspuwende vliegende draak bestaat. Maar daarom moeten we toch nog niet aannemen dat dit zo is? Ook niet omwille van de kansrekening gezien het universum mogelijk oneindig groot en verscheiden is.

    PS: met een ‘cyclisch’ big-bang gebeuren wou ik niet benadrukken dat het om een exacte herhaling zou moeten gaan. Er is zo veel toeval, zo veel variatie dat de kans heel klein is dat een universum zich identiek op dezelfde wijze zou herhalen. Een explosie gevolgd op een implosie na een eerdere explosie hoeft toch niet identiek te zijn? Maar daar gaat het hier niet om in deze discussie over religieus geloof hé.

  630. Lieven 31 juli 2018 at 12:11

    Hallo Marten,

    ik gaf je een beetje hogerop al een antwoord en dat sluit blijkbaar aan bij wat ik nu lees en dat je aan Jac richt. Mag ik hier daarom even bij aansluiten?
    Jij schrijft dat je geen beeld hebt van ‘god’, maar dat is een contradictie. Om te beginnen gebruik je al het woord ‘god’. Dat woord heb jij niet uitgevonden, dat heb je in je opvoeding van ergens mee gekregen en voor dat woord is er in jouw hersenen een zeker ‘concept’ van gevormd. Je associeert het alvast met iets buitenaards. Je kan dan wel zeggen dat je je bent gaan distantiëren van het godsbeeld dat de traditionele godsdiensten zich hebben gevormd van god (met inderdaad alle positieve (liefde) maar ook negatieve (geweld) zaken die daar dan bij komen te horen).
    Ik geloof niet of niet meer in god, en als ik dat ooit terug zou doen, dan zou ik in elk geval en ook wellicht een heel ander godsbeeld aannemen.
    Jij noemt god nu ‘de uiterste irrealiteit’. Welnu, dat is jouw godsbeeld dan. En dat staat dan nog niet eens zo ver van de godsbeelden die vele gelovigen hebben hoor!
    Jij kan de metafoor ‘uiterste irrealiteit’ dan wel uitspreken, maar, kan jij zèlf wel vatten wat je hier zèlf poneert met ‘uiterste irrealiteit’? Als je dat kan vatten ben jij noodzakelijk zèlf god misschien wel… Zeg in elk geval niet dat jij geen voorstelling hebt van god. Zodra je het woord ‘god’ poneert heb je er eigenlijk al een voorstelling van, hoe minimaal ook. Nu goed, ik vind het al best dat je er geen dogmatische vastliggende al te menselijke god van maakt. Anderzijds is de vraag of je met het weten van het bestaan van zo’n god eigenlijk iets bent voor jouw leven? Is die gewoon een wetenschappelijk antwoord op de vraag waar het universum vandaan komt? Zo ja, en wat vèrder dan nog???

    Wat mystiek betreft geef je zèlf al een aantal bedenkingen aan die mystiek wat problematisch maken om te geloven op zijn waarheden die men eruit distilleert. Is het niet allemaal nogal veel wishful thinking, Marten. Willen mensen niet noodzakelijk een antwoord invullen daar waar ze niet direct een antwoord voor vinden?

    Je zegt zelf ‘je kunt niet zeggen wat god is’, waarom zeg je dan dat hij de ‘uiterste irrealiteit is’ en ‘hij is dat wat is als dat wat niet is’ of ‘een homogene chaos’. Voor mij heel vaag alvast. Chaos, ja, in ons hoofd! Je hebt inderdaad al te veel gezegd.
    En ik nu ook, ik zal stoppen nu 😉

  631. Lieven 31 juli 2018 at 12:28

    Marte, sorry, toch nog even iets over je laatste regels:
    “Jij en de meeste anderen hier geloven zonder dat jullie je daar van bewust zijn, jullie geloven wat de westerse wetenschap jullie wijsmaakt. Als je de onzin die door verwarde atheïsten wordt verkondigd gelooft dan zul je nooit kunnen doorgronden wat God nu eigenlijk inhoudt.”
    Hier maak je toch wel wat vooroordelen naar niet gelovigen toe.
    Om te beginnen geef je de indruk dat wetenschap ermee bezig is om mensen wat ‘wijs te maken’. Dat klinkt als ‘leugens verkondigen om misbruik van mensen te maken’. Dat lijkt me een fout en erg veralgemenende uitspraak hoor. Wetenschappers willen in de eerste plaats ‘weten’. De wereld dus beter kennen en begrijpen. Uit die wetenschappelijke kennis kan dan verder nog nut gehaald worden door die kennis toe te passen binnen te technologie, dus in het maken van artefacten, werktuigen, machines, gebruiksvoorwerpen, hulpmiddelen…die ons leven een stuk makkelijker en welvarender maken (waar op zich ook niets mis mee is, zolang men die zaken niet moreel fout gaat gebruiken). Je kan wetenschappelijke bevindingen zèlf ook gaan uitproberen of checken op hun waarheid. (Dat kan met geloofszaken niet.)

    Ik betreur het dat je de beweringen die ongelovigen of atheïsten of agnosten doen zo maar wegdoet als zijnde ‘onzin’ en dat zij ‘verwarde’ mensen zijn. Waarom? Omdat het niet in je gelovige kraam zo meteen past?
    Denk jij dat een god te ‘doorgronden’ valt? En zo ja, mag wetenschap daar dan geen flink deel van uitmaken? De empirische waarneming en het wetenschappelijk onderzoek zijn de eerste en meest voor de hand liggende zaken die we hebben om over onze werkelijkheid iets te zeggen. Dit kan je niet negeren, lijkt me. Of er nog een andere werkelijkheid bestaat naast, of buiten of zelfs binnen deze werkelijkheid, dat is en blijft een groot gissen. En daarom heet het denk ik religie of geloof. (Het woord ‘geloof’ mag een andere betekenis hebben en voorbehouden zijn tot het geloven in niet empirisch waarneembare zaken. Je kan wel zeggen ‘ik geloof in de wetenschap’, daarmee zegt men dan dat men denkt dat wetenschap veel antwoorden geeft en problemen kan oplossen. Maar men zegt binnen de wetenschap niet ‘ik geloof dat water kookt bij 100 graden’, dat is immers niet zoals een  aanname zoals zeggen ‘ik geloof dat geesten bestaan’. Je zegt: ik neem waar en zo weet ik empirisch zeker dat water standaard kookt bij 100 graden (uiteraard onder een normale luchtdruk, maar ook dat is een weten en geen ‘geloven’ zoals geloven in goden en geesten).

  632. Lieven 31 juli 2018 at 12:41

    @ Kees nog dit:
    je schreef “(Met dat iets bedoel je gezien de context energie, neem ik aan.)”

    Neen, met die ‘er moet altijd ‘iets’ hebben bestaan bedoelde ik een materie-energie universum. Ik weet uiteraard niet of materie-energie tot bestaan werd gebracht door iets totaal anders, door iets dat zelf geen materie-energie is.
    Zeggen dat energie nieuwe, nog onbestaande energie tot bestaan brengt klinkt een beetje zinledig. Een energievorm kan zich dan wel omzetten in een andere energievorm.
    Als je god gelijkstelt aan energie en als god energie-materie kan scheppen, dan zeg je dat energie energie schept. Ik zeg niet dat dit niet kan. Iets kan mogelijk iets anders scheppen dat dezelfde basis ‘grondstof’ is als dat scheppend iets. 
    En ja, als god zou bestaan, dan kan dat een andere energievorm zijn die onze gekende energie(materie) heeft gegenereerd. Stel je voor dat het om een [b]energieomzetting[/b] ging, dan is god misschien ons materieel-energetisch universum geworden  en bestaat hij niet meer in zijn oorspronkelijke gedaante 🙂
    Ach, zie je, als je begint fantaserend en hypothetisch te denken, dan wordt alles wat je beweert wel mogelijk. Maar er kan toch eigenlijk maar één waarheid zijn? Wie kent die dan, wie kan die plausibel aantonen of bewijzen? 
    Het is al zo moeilijk met de empirische wetenschappen, wat willen we iets gaan vertellen over een andere werkelijkheid die eigenlijk niet te kennen valt, hoogstens te vermoeden of te fantaseren…?

  633. Egbert 31 juli 2018 at 13:10

    @Eelco: Wat ongenuanceerd nu weer. Natuurlijk hoeven alle buitenlanders niet te vertrekken, een groot deel van onze economie drijft er zelfs op, het gaat me meer om het kwaadwillende deel welke hier parasiteren, zich met zware criminaliteit bezig houden dus de samenleving t.b.v. eigen gewin ondermijnen, als deze categorie daarbij ook nog eens over een dubbel paspoort beschikt lijkt me de oplossing niet zo moeilijk, ik meende dat je dat wel begreep.

    Ik weet ook wel dat veel goedwillende allochtonen die hun opleiding met goed gevolg hebben afgerond, (wat een rotwoord trouwens, in Engeland hebben ze het over ethnic minorities, dat klinkt toch veel beter), hier gewoonweg geen kans krijgen puur op basis van naam en afkomst, (bij uitzendbureaus is dat meerdere malen met negatief gevolg uitgetest) een dergelijke vorm van discriminatie zou door de overheid streng moeten worden aangepakt.        

  634. Benedict Broere 31 juli 2018 at 13:16

    Eelco. Als Turken op een brug staan en zwaaien met Turkse vlaggen en luid toeterend met auto’s het verkeer in de straten blokkeren en op die manier hun fanate enthousiasme tonen voor de Grote Leider die in Istanboel verblijf houdt in dat paleis van 1140 kamers, die Grote Leider die z’n gevangenissen vult met hem onwelgevallige advocaten en rechters en journalisten en kunstenaars en mensenrechtenactivisten, en die keer op keer voor de Turken in Europa de dringende boodschap heeft dat zij met grote gezinnen en politieke infiltratie en wat voor manier dan ook alhier de macht in handen moeten zien te krijgen, om de democratie af te schaffen en eigenlijk alles wat lijkt op moderne Westerse cultuur, dan mag je daar toch wil iets in kritische zin over opmerken? 

  635. Jac 31 juli 2018 at 13:21

    Marten,

    Tjakka!! Aan ieder die het horen wil: Ik heb, wat ik nooit had kunnen denken, een heuse persoonlijke mystieke ervaring gehad. Althans volgens Marten is dat gebleken.
    Zelf heb ik nooit geweten dat men persoonlijke mystieke ervaringen kan hebben zonder daar zelf van op de hoogte te zijn.
    Maar die ervaring hoeft zich wat mij betreft niet te verdiepen, zoals Marten hoopt, als zij mij ervan bewust zou maken dat datgene wat er altijd geweest moet zijn een God is waar ik mij geen voorstelling van kan maken, die datgene is wat er niet is en waarvan ik hooguit kan zeggen dat het de uiterste irrealiteit is. 
    Ik denk eerder aan iets anders; ik denk dat datgene wat er altijd geweest is gewoon quanjele is, maar vraag mij niet wat dat is want ik kan er mij total geen voorstelling van maken; ik denk dat het de uiterste irrealiteit is. Het is eigenlijk wel en niet wat het is. Nou, als dat niet duidelijk genoeg is dan houdt het natuurlijk op.
    Als iemand mij zou suggereren dat het wel eens energie zou kunnen zijn zou ik antwoorden dat dat hoogst onwaarschijnlijk is omdat energie nou niet bepaald de uiterste irrealiteit lijkt te zijn.
    vr. groet,
    Jac

  636. Egbert 31 juli 2018 at 13:28

    @Marten, op de één of andere manier zijn we in deze samenleving allemaal onderhevig op de één of andere manier van conditionering, hoe subtiel dat ook plaats mag vinden daar is haast geen ontkomen aan, om je daaraan te ontworstelen zou je, wat ik wel eens in programma’s zie, je op een afgelegen plek moeten gaan vestigen en leven van wat de natuur je verschaft, dus jagen en vissen, zoals een neef van me, die ik destijds eens heb opgezocht, dat doet in de bossen van Californië, op zich was dat voor een poosje zo gek nog niet. Wel was het oppassen geblazen dat je geen beren tegen zou komen, die zaten daar ook. Dat zou wel eens ietwat problematisch kunnen gaan uitpakken.

    Dan toch liever maar weer veilig naar de supermarkt?:)   

  637. Jac 31 juli 2018 at 13:49

    Benedict, 

    Het is niet strikt verboden in Nederland om daar iets van te zeggen, maar alsjeblieft doe het dan wel op een politiek correcte manier en ga niet de indruk wekken dat wij dat erg vreemd vinden en eigenlijk niet zouden moeten accepteren, want dan zouden er misschien wel eens consequenties aan verbonden moeten worden en dat maakt het allemaal zo moeilijk.
    Wij moeten ons natuurlijk wel een beetje aanpassen aan hun meningen en politieke opvattingen. Wij maken nu eenmaal deel uit van een multiculturele samenleving en hebben het dus niet alleen voor het zeggen hier. Een beetje pappen en nat houden en een beetje vertrouwen dat het heus zo’n vaart niet zal lopen, dan is er best mee te leven.
    Het is  toch “geven en nemen”, of niet dan?

  638. Benedict Broere 31 juli 2018 at 14:54

    Het lijkt erop dat de heersende politiek dermate gestoord is, dat daadwerkelijk het importeren en vestigen en verbreiden van de cultuur van stenigen van verkrachte vrouwen als een culturele verrijking wordt gezien. Men lijkt dat moreel superieur te vinden, hoogstaand empathisch en zeer menslievend. En iedereen die er kritiek op heeft, die is bij voorbaat, dus zonder te kijken naar wat voor aangereikt argument dan ook, racist, fascist, nazi, islamofoob. Deze geestelijke stoornis tref je vooral bij mensen die ergens in de jaren zeventig van de vorige eeuw een forse marksisties-leninistiese klap van de molen hebben gehad. Gezien de moeizame geschiedenis der mensheid vraagt het dan meestal een of andere ramp voordat men weer oog krijgt voor de werkelijkheid.    

  639. Egbert 31 juli 2018 at 15:02

    @Jac; 

    Er zijn nu eenmaal zaken die het bevattingsvermogen van ons begrensde verstand ten verre overstijgen, we zijn slechts in staat over het e.e.a. te blijven speculeren, ook wetenschappers zijn zich hiervan heel goed bewust, als je in staat zou zijn dat gegeven nu eens te accepteren, i.p.v. met je rationele overwegingen steeds op een dood spoor te blijven belanden, kunnen we het eens voorzichtig gaan hebben over een eventuele psychische doorbraak.  
        

  640. Benedict Broere 31 juli 2018 at 18:10

    Egbert. Volgens mij is het het lot van atheistische breinen om eindeloos door te kachelen in het zich vrolijk maken over ‘religie-gekkies’ en om ze belachelijk te maken en te negeren wat ze zeggen en zo meer. Wat dat betreft heeft de website ‘Geloof en Wetenschap’ een gouden toekomst, want men kan eeuwen vooruit zo. De filosoof Camus was tamelijk kras in z’n atheisme, want hij zij dat dan zelfmoord het belangrijkste probleem wordt. Je zit in een totaal zinloze opeenhoping van materie en zelf ben je ook maar een soort ongeluk in de Grote Ongeluk. Dus dan is het jezelf ophangen misschien nog wel een gezellige way-out en ben je eindelijk af van het gezeur. Maar ja, er is natuurlijk ook de insteek Bomans die suggereert dat als er niks is na de dood, dat je dan, wat betreft die paar jaar aan leven die je hebt, ‘eruit moet halen wat er in zit’. Maar volgens mij doet dat ook geen mens. Mogelijk is al die energie die je hier atheisten-breinen ziet steken in het omver bespotten van religie-kneuters stiekem een vertwijfeld zoeken naar toch nog enige zin in het leven.       

  641. Bert Morriën 31 juli 2018 at 21:01

    Jan-Auke,

    Feitelijk heb je zelf al eerder antwoord gegeven op de vraag hoe je zeker kunt weten of alles mogelijk is. Op 29-07-2018 05:44 schrijf je:
    [Wat wij hier van leren? Wel, dat onze logische denkwijze beperkt is. En als onze denkkracht beperkt is, dan kunnen we de maat van de werkelijkheid niet bepalen: en dan beschikken we niet over het inzicht, uiteindelijk, om te zeggen wat mogelijk en niet mogelijk is.]
    Het probleem met jou is dat je daarmee blijkbaar ook geen moeite hebt met je eigen inconsistentie, want op 30-07-2018 09:01 schrijf je doodgemoedereerd:
    [Ik verdedig dat je moet geloven dat alles mogelijk is, want de werkelijkheid overtreft de enige norm waarover je beschikt: zonder norm is alles mogelijk. Je bent dan als een poortwachter die geen enkele bezoeker de toegang kan weigeren, want je beschikt niet over een signalement.]
    En nu maar wachten bij die poort.  Zelfs als God zich in eigen persoon bij die poort zou aandienen kun je hem niet eens herkennen.
    En jouw verhaal zou dan als een soort godsbewijs moeten gelden?
    Volgens mij ben je dringend aan vakantie toe.

  642. Bert Morriën 31 juli 2018 at 21:21

    Benedict Broere,

    Uit onderzoek blijkt iets anders dan wat jij beweert. Dat neemt niet weg dat sommige gelovigen belachelijke  dingen beweren.
    https://whyevolutionistrue.files.wordpress.com/2018/03/screen-shot-2018-03-20-at-7-55-52-am.png
    https://s3.amazonaws.com/happiness-report/2018/WHR_web.pdf

  643. Bert Morriën 31 juli 2018 at 21:33

    Met indoctrinatie kun je veel mensen alles laten geloven. Tegenwoordig wordt dat op moderne wijze gedaan maar het principe is nog steeds hetzelfde als in vroeger tijden.
    https://edition.cnn.com/2018/07/31/politics/donald-trump-rudy-giuliani/index.html
    Hopelijk loopt dit niet op een ramp uit.

  644. Jac 31 juli 2018 at 21:33

    Egbert,

    Volgens jou zit ik op een dood spoor.
    Kun je wat duidelijker zijn? Kun je het dode spoor benoemen of denk je dat rationele overwegingen als zodanig iemand nooit op het goede spoor kunnen brengen?
    Voor een psychische doorbraak ben ik altijd in. Doe maar eens een voorzet.

    vr. groet,
    Jac

  645. Benedict Broere 31 juli 2018 at 22:21

    Bert. Ik begrijp je antwoord niet. Wat is de verbinding van wat ik schrijf met geluk? Er zijn een aantal omstandigheden die geluk bevorderen. Maar ik weet niet precies wat dat te maken heeft met atheisme. Behalve dan dat in culturen met hoge geluksscores er ook de vrijheid is om atheist te zijn en om daar openlijk voor uit te komen.

  646. Eelco van Kampen 31 juli 2018 at 22:26

    Ik ongenuanceerd ???

    Jij schreef: “wel hier uit de ruif blijven mee-eten maar verder je Turk blijven voelen en weinig met Nederland ophebben, ik zou in dat geval zeggen snel een enkele reis en wegwezen.    ”

    Op die nogal ongenuanceerde uitspraak reageerde ik. Nu verander je je verhaal.

  647. Benedict Broere 31 juli 2018 at 22:30

    Jac. Doe een cursus mindfullness. Is heel hip tegenwoordig. https://www.youtube.com/watch?v=EkbM5EfFyME

  648. Eelco van Kampen 31 juli 2018 at 22:50

    Benedict, ik had het niet over Turken, maar over dubbele paspoorten in het algemeen. Geen probleem voor de halve wereld, inclusief de grote westerse landen.

    En die vlaggen en al dat getoeter heb je ook na een belangrijke voetbalwedstrijd tussen twee landen, waarbij het dan niet uitmaakt in welk land je je bevindt. Waarom mag het dan wel?

    En uiteraard mag je kritiek hebben op wat dan ook. En daar mogen anderen dan weer kritiek op hebben, nietwaar? 

  649. Egbert 31 juli 2018 at 22:51

    @Wim, dat betrof de gereformeerde predikant die stelde dat zelfs hoogstaande ethische mensen met wezenlijk nut voor de maatschappij voor de hel waren bestemd omdat ze nu eenmaal niet niet in Jezus geloofden, dan had je nog een vrolijke Baptistenpredikant die er vast van overtuigd was dat wanneer Jezus weer op aarde zou verschijnen, alle overleden mensen die ooit in Jezus hadden geloofd weer uit de dood zouden verrijzen. 

    Ik begrijp er echt niets van want verder leken me dit toch wel redelijk intelligente mensen, maar je zou ze ook zo in de Middeleeuwen kunnen plaatsen, ook verontrustend dat ze met hun bizarre denkbeelden nog zo’n grote aanhang weten te verwerven. 

    Alleen de Joodse vrouw in het programma sprak me wel aan met haar bewering dat je een ieder in zijn eigenheid diende te respecteren.       

  650. Egbert 31 juli 2018 at 23:05

    @Jac, 

    Ik meende dat je recentelijk al een mystieke ervaring achter de rug had, wat zou ik jou uiteindelijk dan, als niet ervaringsdeskundige, nog kunnen vertellen.

    Maar ik denk zelf dat we met ons beperkt geëvalueerde apenbrein niet in staat zijn ooit de werkelijkheid te kunnen doorgronden, dat impliceert echter beslist niet dat ik, ondanks haar schaduwzijde, anti-wetenschap ben. 

  651. Egbert 31 juli 2018 at 23:08

    @Bert, 

    De wereld is en blijft inderdaad vergeven van goedgelovige zielen, die onbewust op deze wijze hun eigen rampenscenario zouden kunnen creëren.

  652. Egbert 31 juli 2018 at 23:10

    Wat is er dan zo ongenuanceerd aan die uitspraak. Dat lijkt me toch duidelijk genoeg.

  653. Egbert 31 juli 2018 at 23:55

    @Benedict: [Mogelijk is al die energie die je hier atheisten-breinen ziet steken in het omver bespotten van religie-kneuters stiekem een vertwijfeld zoeken naar toch nog enige zin in het leven].

    Het je zo sterk afzetten tegen religie geeft ook wel degelijk een kijkje in de eigen ziel. Dat heb je heel goed gezien. 

    Doel je misschien op Godfried Bomans, daar heb ik in mijn jeugd heel wat boekjes van gelezen, het zoeken naar een stukje zingeving is inherent aan de menselijke natuur, een ieder doet het wat op zijn eigen wijze, of het leven zin heeft?, life goes beyond any meaning.         

  654. Bert Morriën 1 augustus 2018 at 00:02

    Benedict Broere,

    Jij suggereerde met een aantal voorbeelden dat atheïsten de zin van het leven dermate twijfelachtig zouden vinden dat ze zich eerder van het leven zouden beroven. Het lijkt mij dat ze dan minder gelukkig zouden zijn dan gelovigen en dat wordt door genoemd onderzoek weersproken.
    Overigens schijnen zelfmoorden in het overwegend christelijke Zuid- en Noord America bij christelijke gelovigen minder voor te komen dan in andere milieus. In het overwegend boeddhistische deel van Azië is het net andersom. Blijkbaar speelt het sociale contact binnen de meerderheden daarbij een grotere rol dan het geloof in een God;  boedhisten kennen immers geen God. Je geïsoleerd voelen is ook niet bevorderend voor je geluk.
    De toenemende ontkerkelijking lijkt mij voor gelovigen ook niet zo prettig als ze daardoor vereenzamen.

  655. Egbert 1 augustus 2018 at 00:11

    @Eelco: Maar dit betreft geen voetbal maar politiek, wat zijn nu in vredesnaam Turkse Nederlanders, je bent Nederlander of je bent Turk, niet beide, niet dat ik nu zo chauvinistisch ben maar gewoonweg voor het principe, zoals de Duitsers stellen,: Ordnung muss sein.

    Protesteren voor Erdogan en tegen de PKK doen ze maar in hun eigen land. Daar hebben wij toch verder niets mee te maken.

    Eigenaardig dat mensen die een anti zwarte pieten demonstratie hebben tegenhouden door eveneens de weg te blokkeren wel juridisch ter verantwoording worden geroepen, dus een kwestie van meten met twee maten. 

     

  656. Jan-A. Riemersma 1 augustus 2018 at 05:00

    Jac, sorry dat mijn antwoord op zich heeft laten wachten: het is vakantie en dus heb ik allerlei verplichtingen zoals fietsen, zwemmen en wandelen. Tijd om me aan de studeertafel te melden is er nauwelijks 🙂

    Bovendien wordt G&W zo overstelpt met berichten dat het lastig is om alles wat gezegd wordt te volgen of terug te vinden.

    Om op de objectie in de eerste alinea in te gaan: het voorbeeld werkt niet als ik weet dat sommige (existentiele kwantor) of alle (universele kwantor) leerlingen worden bevorderd. Immers, wij kennen de werkelijkheid niet en we weten niet of we deze kunnen kennen? Vertaald naar het voorbeeld: ik weet eenvoudigweg niet welke leerling slaagt.

    Tweede objectie is geen objectie, maar gewoon de (onbegrijpelijke) consequentie van een werkelijkheid die niet op maat gemaakt is voor de menselijke denkwijze. Vreemd inderdaad, maar wel mogelijk. Punt is wel dat de waarheidswaarde van zulke inzichten leeg is (herinner je: Øp). Wie toch probeert om waarheidswaarden toe te kennen aan deze inzichten en denkbeelden, is als iemand die fietst zonder fiets: het logisch manipuleren van onbepaalde inzichten en denkbeelden is zinloos. 

    Wel doet uiteraard de waarde die deze inzichten voor ons kunnen hebben er toe. Voor jou is het inzicht dat God een onbruikbaar denkbeeld is zeer waardevol -je lijkt weinig te voelen voor god, religie en godsdienst-, voor mij is het tegendeel zeer waardevol. De bonus is dat ik, omdat de mens niets kan uitsluiten, mag denken dat God ook deel uitmaakt van de werkelijkheid. Daarmee is mijn geloof in God voldoende gerechtvaardigd. 

    Goed, in de tweede post zal ik verdedigen waarom alle ‘onmogelijke’ denkbeelden en inzichten deel uitmaken van de werkelijkheid.

  657. Jan-A. Riemersma 1 augustus 2018 at 05:41

    Jac, Egbert, hoe ik het geloof in God rechtvaardig (als voldaan is aan de voorwaarden i, ii, iii):

    i. De werkelijkheid is meervoudig geordend (dus: zij heeft niet slechts ‘de’ logische vorm);
    ii. We beschikken over een zeer grote voorraad inzichten en denkbeelden
    iii. De mens zelf heeft een logische denkwijze (en kan geen andere denkwijze hanteren)
    iv. God is geen consistent denkbeeld (God is een onmogelijk ‘idee’)

    1. ik kan onderscheid maken tussen mogelijke en onmogelijke inzichten en denkbeelden (we verdelen, traditiegetrouw, de werkelijkheid in twee domeinen)
    2. mijn denkwijze is niet bruikbaar in het ‘onmogelijke’ domein (daarom wijzen wij zulke onmogelijke inzichten en denkbeelden als absurd en onbegrijpelijk van de hand)
    2′. in het ‘onmogelijke’ domein kan ik geen onderscheid maken tussen ‘echte’, ‘onechte’, ‘ware’, ‘onware’ inzichten en denkbeelden; de vraag of absurde inzichten en denkbeelden ‘waar’ of ‘echt’ zijn is leeg (betekenisloos);
    2”. voor mij is elke vorm anders dan de logische ‘onmogelijk’
    3. de werkelijkheid zelf staat meerdere ‘orden’ toe (equivalent aan: de logische denkwijze is niet universeel)
    4. inzichten en denkbeelden die voor mij onmogelijk zijn, zijn in absolute zin niet onmogelijk
    5. ik moet/mag daarom denken dat alle onmogelijke denkbeelden en inzichten in absolute zin mogelijk zijn (alle onmogelijke inzichten en denkbeelden maken toch deel uit van de werkelijkheid)
    6. maar dan moet/mag ik denken dat ook God deel uitmaakt van de werkelijkheid

    [Nota bene: stel dat mensen mij er toch van kunnen overtuigen dat de werkelijkheid niet meervoudig te ordenen is, dan moet men mij een deugdelijke natuurlijke verklaring voor deze ultieme orde verstrekken; in de officiele literatuur is deze verklaring niet voorhanden; de logische orde is een onverklaarbaar gegeven: maar dan heb ik het recht om te geloven dat er een God is die de logische regels heeft gegeven: zulke intellectuele regels, waar alles in wetenschap en filosofie om draait, zijn niet zomaar komen aanwaaien]. 

    Linksom of rechtsom, het geloof in God kan worden verantwoord.

     

  658. Bert Morriën 1 augustus 2018 at 05:54

    Ga nou toch gauw fietsen!

  659. Bert Morriën 1 augustus 2018 at 06:47

    Marten, Egbert,

    Er zijn dingen die ontdekt zijn en andere die bedacht zijn.
    De planeet Mars is ontdekt, net als de kosmische achtergrondstraling. De interpretatie van die ontdekkingen is dat Mars een planeet is, net als de Aarde en dat die achtergrondstraling afkomstig is van een gebeurtenis in het verste verleden. Beide interpretaties zijn op meervoudige wijze experimenteel bevestigd.
    Die volmaakte cirkel en die volmaakte God lijken ook ontdekt te zijn. Bij nader inzien blijkt dat bij alle waarnemingen van dingen die als cirkel geklassificeerd worden het slechts om benaderingen van een ideale cirkel te gaan en het is inmiddels ook duidelijk geworden waaom dat zo is. De wiskundige beschrijving van een volmaakte cirkel is dan ook een menselijke constructie die niet in de natuur terug te vinden is of het zou om een concept in het brein gaan. Dat geld blijkbaar voor alle volmaakte entiteiten dus ook bij God. Datgene wat zich als God voordoet blijkt bij nadere beschouwing zoveel tegenstrijdigheden op te roepen dat van die volmaaktheid weinig overblijft. Er bestaat niet eens een formele en consistente beschrijving van een volmaakte God. Het blijft bij een incoherente verzameling van superlatieven. Verbeter mij maar als ik het mis heb.

  660. Bert Morriën 1 augustus 2018 at 07:34

    Jan-Auke,

    [Ik kan wel zeggen dat God volmaakt is (per definitie). Voor een gelovige is dat voldoende.]
    Sint Anselmus van Canterbury had het niet kernachtiger kunnen zeggen.
    Volmaakt is echter te mooi om waar te zijn.

  661. Wim de Rooij, Eindhoven 1 augustus 2018 at 08:32

    Hallo Jan-A Riemersma.

    De god die jij voldoende verantwoord acht is die volgens jou aardig of misdadig?

    Gaat mijn mijn idee (ik heb dit idee slechts ten behoeve van dit debat) dat god oneindig kwaadaardig is, als je die in dezelfde procedure stopt als door jou hierboven beschreven is, ook opleveren dat mijn geloof daarin of linksom of rechtsom verantwoord is?

    Met vriendelijke groet.

  662. Benedict Broere 1 augustus 2018 at 10:03

    Bert Morriën 01-08-2018 00:02   Ik betwijfel of er wel een duidelijke samenhang is tussen atheisme en geluk. Albert Camus komt op zelfmoord omdat hij naar zin vraagt in een zinloos universum. Als die zin er niet is, dan is je belangrijkste probleem zelfmoord. Maar je moet denk ik wel filosoof zijn om zoiets extreems te zeggen. Ik denk dat heel veel atheisten dat helemaal niet zo ervaren, omdat ze helemaal niet die filosofische blik op het Al hebben. De zinloosheid van het Al raakt ze niet. Verder denk ik dat de secularisering enorm veel mensen bevrijd heeft van bijvoorbeeld angst voor de hel en angst voor God en angst voor de pastoor en angst voor de dominee, enzovoort, allemaal angsten waar het geloof vol van was juist omdat dat geloof de mensen wilde disciplineren, wilde omvormen tot brave burger. Ik denk dat vooral veel protestanten bang zijn geweest voor een soort panoptische God, dus een God die je met een van alle kanten bespionerend oog in de gaten houdt. Persoonlijk denk ik dat dit een behoorlijk ziek Godsbeeld betreft. Atheisme komt op in ongeveer de 18e eeuw bij eerst de adel en de hogere burgerstand, en later in ook de lagere klassen, als een ongevoeligheid voor het religieuze en een opstand tegen repressie. Het IK wil vrij zijn en in de filosofie zie je dan ook dat alle verklaring steeds meer om dat IK draait. In de 2Oe eeuw zie je dat bijvoorbeeld Sartre het IK als absoluut vrij verklaart. Enkele decennia later spreken Christopher Lasch en Harry Kunneman van respectievelijk ‘het IK-tijdperk’ en ‘het dikke Ik’. Atheisme is tegenwoordig een algemeen aanvaard wereldbeschouwelijk standpunt. Opvallend is wel dat geluk hoge scores geeft in vooral die landen waarin er een grote mate van vrijheid is wat betreft je wereldbeschouwing.    

  663. Lieven 1 augustus 2018 at 10:07

    Dag Benedict,
    het verschil tussen mensen die in god geloven en mensen die niet in god geloven (agnosten, atheïsten, vrijzinnigen…) dat de gelovigen nood hebben aan en kunnen leven met een hypothetisch antwoord terwijl niet gelovigen hebben leren leven met het feit dat er geen antwoord is.
    De eersten denken zin te vinden in de gedachte dat er een opperwezen is (ik vraag me af in hoeverre zo iets eigenlijk méér zin geeft), de anderen geven hun leven zin, ze maken er hier het beste van, proberen gelukkig te zijn en als ze empathisch en sociaal ingesteld zijn, ook anderen gelukkig te maken. In het dagdagelijkse leven van werken en ontspanning zie je trouwens weinig verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen. Gelovigen zijn trouwens gezien over de 24 uren die een dag telt, procentueel maar héél weinig bewust bezig met hun geloof. Op zondag even bij het naar de kerk gaan of zo. Maar wees eerlijk, hoe veel en hoe vaak is een mens met geloof bezig? Misschien vooral in de momenten dat er over geloof wordt gediscussieerd (zoals hier op zo’n site)? Als kind ‘zat ik in de kerk’ en dacht ik dat ik een gelovige was want ik deed alle gebeden en rituelen mee, maar of ik ècht geloofde dat er daarboven iemand was die naar mij zat te kijken en met mij bezig is en mijn leven bepaalde, dat mag ik niet zeggen. Misschien, af en toe, als je eens wat kattekwaad uithaalde met vrienden, dat je dan heel eventjes, omdat het je zo geïndoctrineerd is geweest en met angst ingeboezemd, dacht dat god je kon zien en je zou straffen. Dan had je zoals men zei een zwart vlekje op je ziel, en als je er zo wat veel had op het einde van je leven, dan zou je niet in de hemel komen. 
    Ik weet niet of zo’n gedachte aan het leven veel meer zin geeft dan niet geloven in zulk een godsbeeld?

    Het katholiek geloof is me gaan ontglippen, ongewild, onverwacht. Op een bepaald moment passen die gedachten niet meer in het plaatje dat mijn brein zich vormt. Ik zal daarom de laatste zijn om gelovigen belachelijk te gaan maken. Je kan er niet echt aan doen dat je gelovig bent, net zomin dat je er wat kan aan doen dat je niet gelovig bent of een twijfelaar bent. Mensen nemen dingen aan voor waarheid. Dat kan je hen niet verbieden en niet afnemen zelfs, daar kunnen ze niets aan doen. We mogen dus niemand veroordelen om dat zijn hersenen voor waarheid aannemen en voor waar ze vertrouwen in hebben en vinden.

    Het is echt niet zo dat voor iemand die niet in een god gelooft, zelfmoord de enige optie is. Andere dieren geloven ook niet in goden en toch plegen die geen zelfmoord. Er is een natuurlijke ‘drive to survive’, een weerstand tegen verval, pijn, dood gaan, dus een overlevingsdrang. Kleuters, die nog geen god kennen, die genieten van het leven, ze dansen, giechelen, lachen, spelen… De wereld heeft veel te bieden, je kan hem zien en beleven als een soort pretpark van lekkere dingen, schoonheid, aangename gevoelens, bevrediging van diverse behoeften. Als je dat zo veel mogelijk overkomt en ook opzoekt, dan kan dat je blij maken, dan kom je als mens ‘tot recht’, dat wil zeggen dat je fenotype overeenkomt met je genotype, dat je wordt waar je toe gedreven bent. Elke mens probeert gelukkig te zijn. Dat is om te beginnen je primaire behoeften kunnen voldoen  (ademen, drinken, eten). Verder je algemeen welzijn ondergaan (warmte, nachtrust, vredige omgeving, weinig stresssituaties…), een plaatsje krijgen in de groep (sociaal contact, waardering, bevestiging in wie je bent en wat je doet)…
    We botsen allemaal ook op onvolmaaktheden en ‘ongelukjes’. We voelen af en toe eens pijn,worden ziek, hebben pech in het leven, niet al onze verwachtingen worden werkelijkheid… Dat is de minder gelukkige kant van het leven. Er zijn mensen die méér geluk hebben dan anderen. Wie veel geluk ervaart heeft weinig nood om zelfmoord te plegen. Het leven is te mooi om het kapot te maken. Maar, als je heel je leven pech hebt, dan zou het kunnen dat je verlangt om niet meer te hoeven leven. Of aan het einde van een gelukkig leven toch nog heel veel moet lijden voor het dood gaan, dan kan je vragen of men ‘de stekker voor jou wil uittrekken’ en een pijnloos inslaapspuitje vragen. Er zijn mensen die heel veel pech hebben en niet voor zelfmoord kiezen maar hun troost en soelaas zoeken in hun gedachten aan en hun geloof in een mogelijk wezen dat hen misschien toch morgen een gelukkig leven zal schenken, en als het dan toch niet hier op aarde meer kan, dan asjeblief toch alsnog in een hemel en als het kan dan voor een oneindige eeuwigheid.

    Men moet in elk geval niet zo maar beweren dat ongelovigen ongelukkigen zijn. Je leeft en je hebt het leven te leven zoals het is. Of dit nu verder een grote of diepe ‘zin’ heeft of niet.
    Wij zijn inderdaad een merkwaardig verschijnsel. Je wordt hier ongevraagd in geboren, je neemt het allemaal waar en je hersenen proberen er betekenis aan te geven en vormen zich een bewustzijn en zelfbewustzijn. En je kan bewusteloos vallen, dan ben je er even niet, en als we dood zijn, dan valt ons bewustzijn wellicht voorgoed weg en dan zijn we er helemaal niet meer. Wij zijn een vonkje in de eeuwigheid. En misschien moeten we ons daar maar nederig bij neerleggen (figuurlijk en later letterlijk)…

  664. Benedict Broere 1 augustus 2018 at 10:47

    Egbert 01-08-2018 00:11  — ‘Hypocrisie’, vormt een van de belangrijkste kenmerken van de huidige cultuur. De westerse eliten zijn helemaal knuffelknuffel met de rijke Golfstaten, want olie, want wapens, want bouwcontracten, enzovoort. Vanuit die Golfstaten wordt er jaarlijks voor vele miljarden euro’s geinvesteerd in islamiseringsactiviteiten: terrorisme, bouw moskeeen, opkopen onroerend goed, jezelf inkopen in banken, politiek en multinationals, het opkopen van leerstoelen en faculteiten voor islampropaganda, enzovoort. Voor postmodern cultuurrelativistisch ‘links’ is alle cultuur en religie gelijk en is islamkritiek nazi, hoewel tegelijkertijd vooral Westerse christelijke witte mannen cultuur verdacht is en gevaarlijk. Het is evenwel vooral die moderne Westerse postchristelijke witte mannen cultuur die het meest tolerant is ten aanzien van wereldbeschouwing, terwijl vooral dat postmodern cultuurrelativistisch ‘links’ bezig is met het importeren van een van de meest intolerante en gewelddadige ‘religies’ ooit bedacht. https://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/saudi-arabia-man-sentenced-death-atheism-ahmad-al-shamri-hafar-al-batin-appeal-denied-a7703161.html

  665. Bert Morriën 1 augustus 2018 at 10:49

    Benedict Broere,

    [Ik betwijfel of er wel een duidelijke samenhang is tussen atheisme en geluk.]
    Vervolgens som je een aantal zaken op die deze twijfel ongegrond maken. Tenslotte zeg je [Opvallend is wel dat geluk hoge scores geeft in vooral die landen waarin er een grote mate van vrijheid is wat betreft je wereldbeschouwing.]
    Een schoolvoorbeeld van een advocaat voor de duivel dunkt mij.

  666. Kees 1 augustus 2018 at 11:12

    Lieven,
    Op 31-07-2018 11:55 schrijf je:
    [“Zo’n god hoeft dan zelfs niet eens een ‘energie’ te zijn, die kan nog een nog ongekende totaal andere soort entiteit zijn.”]
    Ik wilde mij enkel beperken tot energie en niet nog meerdere speculaties opvoeren. Daar kan ik niet zoveel mee en de discussie wordt er alleen maar lastiger door, lijkt me.
    Je schrijft:
    [“Ik kan niet bewijzen dat een bepaald nog ongekend iets niet kan bestaan.”]
    Je kunt nooit bewijzen dat iets niet bestaat. Dat is per definitie zo en dat weet je zelf waarschijnlijk ook wel.
    Sorry, maar met je betoog over een vliegende draak kan ik niks aanvangen.
    Je schrijft:
    [“Ik zeg dus niet dat er geen entiteiten buiten de ons gekende zouden kunnen bestaan, of dat god of goden niet zouden kunnen bestaan, dat er geen wezen zou kunnen bestaan dat het universum zou kunnen gemaakt hebben, maar het is allemaal dus een ‘zou kunnen’. Wat hebben we daaraan?”]
    Voor mensen die in een god geloven lijkt me dat al heel wat. Immers, god kan volgens jou dus mogelijk bestaan, niet alleen als energie maar zelfs als iets volslagen onbekends.
    Je schrijft:
    [“PS: met een ‘cyclisch’ big-bang gebeuren wou ik niet benadrukken dat het om een exacte herhaling zou moeten gaan.”]
    Nee, natuurlijk niet. Dat zal ook beslist niet het geval zijn want de kwantumfysica zal dat verhinderen. Waar het om gaat is een volledige reset op het eind van de cyclus. Als die er niet is zullen de cycli kleiner en korter worden en dooft die uiteindelijk volledig uit. Einde cyclisch heelal.
    Je eindigt met:
    [“Maar daar gaat het hier niet om in deze discussie over religieus geloof hé.”]
    Maar Lieven toch, jij sprak eerder dan ik toch over de big bang en cyclische universums? Jij noemde de energie die daartoe als basis diende. En nu hoort het ineens niet meer tot deze discussie over het ontmaskeren (debunken) van religieus geloof?

    Spijtig dat je mijn opmerking over de eeuwige inflatie negeerde. (Waarvoor aannemelijk is te naken dat die geen begin en geen eind heeft.) Als dat waar blijkt dan is ook hiermee religieus geloof ontmaskerd (debunked). En daar ging het hier toch over? Bedenk dat de inflatoire big bang bij kosmologen hoog op de agenda staat.

  667. Kees 1 augustus 2018 at 11:14

    Lieven,
    Op 31-07-2018 12:41 schrijf je:
    [“Neen, met die ‘er moet altijd ‘iets’ hebben bestaan bedoelde ik een materie-energie universum.”]
    Maar dat is toch precies wat ik veronderstelde. Energie en massa zijn volgens E=mc2 uitwisselbaar en dan heb je nog de energiedichtheid, de druk.
    Je schrijft:
    [“Ik weet uiteraard niet of materie-energie tot bestaan werd gebracht door iets totaal anders, door iets dat zelf geen materie-energie is”]
    Lieven, waarom zou die energie niet eeuwig hebben kunnen bestaan zonder dat er een ontstaansvraag aan de orde gesteld hoeft te worden? Als je Ockhams scheermes hanteert volstaat dat en hoeft er niets aan toegevoegd te worden. In dat geval geldt eeuwig bestaande energie als een volgende ontmaskering van het godsgeloof.
    Dan schrijf je:
    [“En ja, als god zou bestaan, dan kan dat een andere energievorm zijn die onze gekende energie(materie) heeft gegenereerd.”]
    Welke andere energievorm heb je dan op het oog? Ik ken er geen want energie is energie uitgedrukt in joule. Die basisenergie kunnen je wel omzetten naar andere vormen maar het blijven joules. Voor je er erg in hebt zit je met zogenaamde andere energievormen in het new age-circuit. En die gaan niet over joules (wattseconde), maar over iets ondefinieerbaars.
    Tot slot schrijf je:
    [“Ach, zie je, als je begint fantaserend en hypothetisch te denken …”]
    Ik ben dol op fantaseren, op fictie, maar onthoud me in dat geval altijd van welke waarheidsclaim dan ook. Religie is ook begonnen als een fantasie over verbeelde goden en wat die goden allemaal deden. Met de komst van de monotheïstische religies was het gedaan met de tolerantie van het veelgodendom. (Lees bijvoorbeeld het boek [i]Eeuwen van duisternis[/i] van Catherine Nixey eens.) Vanwege een ongekende machtswellust door de religieuze leiders werden er waarheidsclaims en ten slotte dogma’s op losgelaten, waarmee de ellende is begonnen: onderdrukking, discriminatie (het ergst van vrouwen), verminkingen, moorden. Daar kon het godsgeloof toch niet voor bedoeld zijn? Hiermee presenteer ik je nogmaals een ontmaskering van het religieus geloof.
    Ik laat het hierbij – anders wordt het te lang – want vanuit de fysica, biologie en neurowetenschap kan ik het godsgeloof nog diverse keren ontmaskeren.

  668. Lieven 1 augustus 2018 at 11:20

    Dag Benedict,

    misschien is de mens wel door de evolutie genoodzaakt om heel zelfbewust te worden. Het is geen keuze. We hebben doorheen de evolutie nu eenmaal meer en meer hersencapaciteit verworven (omdat bleek dat dit meer en betere overlevingskansen bood in de natuur). We kunnen heel praktisch denken, maar tegenwoordig ook beschouwend denken. We kunnen onszelf vragen stellen over de wereld die we waarnemen (wat en hoe is die wereld, waar komt die vandaan…). Dit leidt ook tot mogelijk vragen stellen over onszelf (wat ben ik , wie ben ik, vanwaar kom ik, wat doe ik hier, waarom ben ik hier…). Zo’n vragen versterken ons bewustzijn van onszelf, ons zelfbewustzijn. Dat legt op die manier de nadruk op ons ‘IK’-zijn. Wij ervaren ons een ‘IK’ en minder en minder ‘een deeltje van het geheel’,van de levensstroom van de natuur. Dit is een perceptie, een soort illusie die we ons kunnen vormen. Het geeft een aparte gewaarwording ‘te zijn’, of ‘te bestaan’ als een aparte entiteit tegenover de ons omgevende wereld als een andere entiteit. Ons IK-zijn moet men niet noodzakelijk zo veroordelen. Het is een logisch gevolg van een logische evolutie, en met dit gegeven moeten we verder en moeten we als samenleving ook verder. We beseffen het, we zijn en blijven ook nog groepsbeestjes, we moeten met dat ikje ook in het groepje existeren, we kunnen niet zonder. Dat schept uiteraard meer spanningen, want we willen ons ik vervullen en tegelijk moeten wij met al die andere ‘ikjes’ rekening houden en overeenkomst vinden. We merken hier op deze site al hoe moeilijk dat is, er zijn tegenwoordig zoveel meningen als dat er mensen zijn. We kunnen gaan ruzieën om die grote verscheidenheid waarmee we nu zitten, die vele sterk verschillende ‘ikjes’ die vroeger veel meer uniform dachten en deden. Dat is inderdaad problematisch. Maar men moet dat niet als negatief zien, het is een nieuw evolutionair gegeven om mee om te gaan. Het kan zijn dat dit tot onze ondergang als soort leidt. Dan zijn we maar een soort zoals alle andere diersoorten en plantensoorten die ooit ook uitstierven op deze planeet. Het positieve is in elk geval dat je je ‘IK’ meeren meer mag zijn, dat je ten volle mag worden wie je in wezen bent, waartoe je ‘bedoeld’ bent, ik bedoel daarmee, dat je uitgroeit tot wie je in aanleg bent (o.a. genetisch, qua aangeboren karakter…). In relatie tot de andere ‘ikken’ is dat vandaag uiteraard meer een moeilijkheid. Daar komen we mogelijk nog wel uit. We krijgen immers ook meer en meer een ‘weredbewustzijn’, het besef dat we allemaal mensjes zijn op die ene kleine planeet met al zijn problemen (milieuvervuiling, klimaatsverwarming, armoede…) maar ook met wat ons verbindt (internet, transport, economie, wetenschappelijke kennis…).

    Je spreekt verder over ‘het Al’. Wat je daar ook mee bedoelt. Ik weet dat jij dat ‘god’ zal noemen. Wij mensen kunnen ‘het al’ niet kennen. Wij kunnen niet al wat bestaat kennen. We leven hier op een planeetje in een onmetelijk universum dat misschien nog onderdeel is van multiversa….wie zal het zeggen. Alles of ‘het al’ en het ‘heel-al’ kunnen we niet kennen. Ook niet of dit een oorsprong had, ook niet of die eventuele oor-sprong een oor-zaak had die ligt bij een ‘wezen’ dat sommigen ‘g-o-d’ noemen.
    Het is niet zo dat atheïsten, dus mensen die niet het bestaan van zo’n oorzaak zo maar aannemen, daarom per definitie niet bezig zijn of fout bezig zijn met ‘het al’. Ze zouden het ‘al’ best ook wel willen kennen. Dat is niet exclusief weggelegd voor mensen die in goden geloven. Jij geeft wèl al een invulling aan dat ‘Al’, je schrijft het om te beginnen al met een hoofdletter, net zoals je God met een hoofdletter schrijft. Een niet in god gelovende laat het ‘al’ zijn voor wat het is, gelovigen vullen er echter al een bepaald beeld voor in, geven er eigenschappen aan, maken er bvb een levend geestelijk of energetisch wezen van met een wil en bepaalde bedoelingen. Misschien zijn niet gelovigen gewoon iets minder lichtgelovig?
    Wat dat betreft geloof jij maar net zo zeer als het geloof van andere godsdiensten. Het enige wat jij hebt geschrapt is de oude geloofsleer met die strenge regeltjes en de bangmakerij (die ik zelf ook afkeurde in mijn eigen godsgeloof, maar wat niet zozeer de reden is waardoor ik aan goden ben gaan twijfelen).

    Maar, beste Benedict, zou het niet kunnen dat in feite elke religie, elke godsdienst in zijn diepste een beetje vertrekt vanuit een angst? Angst is misschien wezenlijk aan godsdienst. Wij voelen (vanuit onze ‘condition humaine’) ons als bewuste mensen eigenlijk héél klein in het universum. We beseffen onze vergankelijkheid, we weten dat we pech kunnen hebben, dat we pijn kunnen lijden en we staan voor het besef van dat vreemde, onbekende en wat beangstigende dat de ‘dood’ heet.  Heel veel onzekerheden dus. We snappen niet vanwaar heel die kosmos komt, of daar een bedoeling achter zit, of daar iets of iemand achter zit die het al dan niet goed of slecht met ons voorheeft en die ons leventje misschien wel stuurt en bepaalt en we zitten met de onzekerheid, zeg maar de angst, dat we ons leven niet zelf bepalen maar door een mogelijk hoger of groter en sterker iets kunnen worden bepaald. Dat iets noem jij ‘het Al’, anderen noemen het ‘God’.
    “Groot is de Heer die wij vrezen en prijzen” is een tekstregel uit een lied dat ik vroeger nog meezong in de misvieringen. Dat vat denk ik iets heel essentieel samen over godsdiensten. De angst, de vrees die we hebben als kleine mens dat ons leven niet gelukkig zou kunnen zijn en dat we zelf niet erg begrijpen en in de hand hebben, de angst voor iets groter of buiten ons dat ons kan straffen, kwetsen, ongelukkig maken en vandaar het ‘prijzen’ van dat grotere dat we dan doen door ervoor te bidden, het te loven en eren en danken. Zo komen we misschien toch wat in de gunst van dat vermeende grotere. In die zin is geloven in een god zelfs een vrij egoïstische bezigheid. We zijn bezig met ons eigen zielenheil. We willen onszelf onder controle houden en omdat we vrezen dat we dat alleen niet kunnen roepen we de hulp in van een grotere, hogere instantie. Zou daar niet ergens de kern van het geloven in goden liggen?
    Ja, een zekere angst, een existentiële angst…
    De gedachte aan een god moet die angst wat wegnemen en zo ons leven misschien wat meer ‘zin’ geven. 

    PS: voor mij geeft de gedachte aan het bestaan van een god aan mijn leven niet méér zin. Ja, en wat is dat eigenlijk feitelijk, ‘zin’? Voor de gelovige lijkt het me eerder ‘nut’, want het geloven in god heeft tot praktisch nut dat mijn leven mogelijk minder ongeluk en minder pijn zal krijgen. 
    Dat een god zou bestaan en deze wereld en zo onrechtstreeks ook mij heeft geschapen doet bij mij nog altijd de vraag stellen van ‘welke zin heeft dit nu allemaal?’, welke zin heeft het dat er een god bestaat en welke zin heeft het dat die een wereld schiep om daarin mensen bewust te laten leven om met vragen rond te lopen van ‘waarom bestaan wij?’ en ‘wat is de zin van het bestaan?’. Nee, god is geen antwoord, is geen zingever in die zin.

  669. Benedict Broere 1 augustus 2018 at 11:41

    Bert. Uit al het onderzoek naar welzijn en geluk komt naar voren dat vooral ‘vrijheid’ een belangrijke factor is, de vrijheid om de partner te kiezen die je wilt, de vrijheid om het werk te kiezen dat je wilt, de vrijheid om de studie te kiezen die je wilt, de vrijheid om de wereldbeschouwing te kiezen die je wilt, enzovoort. Het is niet per se gelinkt aan atheisme. Er zijn culturen waarin atheisme van staatswege is voorgeschreven. Maar dat zijn niet bepaald de gelukkigste culturen. (In de vorige eeuw hebben we gezien hoe dergelijke culturen ongeveer 120 miljoen andersdenkenden vermoord hebben.) Het kernwoord is vooral: ‘vrijheid’.   

  670. Benedict Broere 1 augustus 2018 at 12:00

    Lieven. Ik ben een grote fan van Max Wildiers en Jan Van der Veken, en van ook Iain McGilchrist en Andre Klukhuhn. Dus dan kan je natrekken hoe ik wereldbeschouwelijk in elkaar steek. Ik heb grote twijfels over ons vermogen om echt met zekerheid te weten wat nu precies de algemene aard van de werkelijkheid is. Dus theisme, atheisme, pantheisme, panentheisme, naturalisme, scientisme, enzovoort, het zijn voor mij allemaal vormen van hybris. Toch denk ik evenwel dat ‘creativiteit’ het woord is dat ik het eerst zou kiezen als ik de werkelijkheid zou moeten typeren. Althans, dat soort woorden: creativiteit, ontwikkeling, ontplooiing, spel, dialectiek, complexiteit, eenheid, schoonheid. Verder zijn mensen verschillend, en heb je daarmee eindeloze discussies over hun verschillende standpunten. Het hoort erbij denk ik. Bij die werkelijkheid die we bewonen.  

  671. Egbert 1 augustus 2018 at 12:09

    @Lieven: [De eersten denken zin te vinden in de gedachte dat er een opperwezen is (ik vraag me af in hoeverre zo iets eigenlijk méér zin geeft)]

    Maar Lieven om het geloof zit toch veel meer verweven, het belangrijkste is dat de dood voor de gelovige niet het absolute einde is, het aardse leven is maar een aanloopfase, het echte leven begint  in het Hiernamaals, (lees ook eens iets over eschatologie.)

    In tegenstelling tot de dieren hebben we zicht op onze eigen vergankelijkheid en daar gaan we mee aan de slag want daar moeten we iets mee, dat het leven (afgezien van een stukje gegeven persoonlijke zingeving) langs de grote lijnen totaal zinloos is, we zijn de uitkomst van blind toeval en verdwijnen na een kortstondig bestaan op een gegeven moment weer in het eeuwige niets, is voor veel mensen een onverdraaglijke gedachte, want wat doet er dan nog echt toe, in zoverre kan ik Benedict wel volgen, we hebben het dan over de bevlogen zin zoekers, niet over de onverschillige schouderophalers, of de mensen die vluchten in drank, seks en drugs om de existentiële onrust en pijn maar te verdringen, ik begrijp wel dat mensen hun toevlucht zoeken tot iets wat perspectief biedt, wat als het ware de dood op een zijspoor zet en zo belanden we dus bij het geloof.
    Dat nederig neerleggen bij “het niet kunnen weten” is een ieder nu eenmaal niet gegeven.         

     

  672. Lieven 1 augustus 2018 at 12:27

    Dag Kees,

    misschien zijn we het met elkaar eens maar lopen er ergens misverstanden in ons gesprek hier.

    Wat ik hier probeerde te doen is alvast het moeilijk aanneembare van het bestaan van een god aan te tonen. Dacht jij dat ik in een god geloof misschien?

    Ik wou ook wel bevestigen dat ik niet kan uitsluiten dat een god mogelijk kan bestaan.
    Daarom schreef ik dat die een ‘andersoortige’ energie zou kunnen zijn, een energievorm die wij mensen nog niet kennen en via onze empirische weg nooit zouden kunnen kennen. Ik schreef ook nog, als die god dan geen ‘energie’ is, dat die nog een totaal ander soort ‘entiteit’ zou kunnen zijn, eveneens een entiteit die we niet empirisch kunnen vaststellen. Met andere woorden, het begrip ‘god’ blijft voor mij als een ‘aanname’, een mogelijke hypothese. Maar laat het duidelijk zijn, ik doe die aanname niet, ik geloof niet in die hypothese.

    – ik weet inderdaad dat je niet kan bewijzen dat een nog niet gekend iets niet kan bestaan maar ook niet dat het wel kan bestaan. En daarom geloof ik niet in dat soort dingen. Die vliegende vuurspuwende draak mocht hiervan een illustratie zijn. Ik kan dus niet bewijzen dat vliegende vuurspuwende draken niet bestaan maar ook niet dat ze wèl bestaan. Vervang deze draak door het woord ‘god’ en het besluit blijft hetzelfde.

    – het klopt dat dit ‘zou kunnen’ voor gelovigen al heel wat betekent. Maar voor mij dus niet. Aan een ‘zou kunnen’ heb ik zelf niets.

    – niet dat het er veel mee te maken heeft in deze context, maar waarom zou een universum dat zich ‘herhaalt’ met explosie en implosie uiteindelijk moeten verdwijnen? Het kan toch altijd in andere toestanden tot bestaan komen? Een beetje zoals elke ontploffing in de cilinder van een ontploffingsmotor (benzinemotor) telkens lichtjes verschillend is maar toch continu zich ‘herhalend’ blijvend kan doordraaien als verschijnsel. Maar verder kan ik me er niet over uitspreken want ik ben geen atoomgeleerde zoals jij.

    – ik ben even kwijt hoe het onderwerp van big bangs hier ter sprake kwam, ik denk om het geloof in schepping te ontkrachten, om te zeggen dat het universum op zich oneindig bestaand kan zijn zonder een veroorzaker. En god wordt door gelovigen toch in de meeste godsdiensten als die veroorzaker gezien. Ik wou zeggen dat die ingewikkelde wiskundige uitleg over het hoe van een big bang niet zozeer ter zake doet.

    – over het onderwerp van ‘eeuwige inflatie’ kan ik je niet veel zeggen omdat ik over dat onderwerp niets weet.
    Ik ga in elk geval van de mogelijkheid van een eeuwig universum uit. En ik hoor jou hier blijkbaar hetzelfde zeggen, maar dan met andere woorden en argumenten.
    Maar, ik ben het er niet mee eens dat het tegelijk ook religieus geloof daarmee ontmaskerd. Het ontmaskerd enkel dàt religieus geloof ontmaskert dat uitgaat van een scheppende god. Niet elke religie neemt dit aan. Je kan ook in een niet scheppende god geloven, bvb in een soort in het universum aanwezige immanente ‘kracht’ die het goede komt bewerkstelligen. Je hebt ook mensen die in geesten geloven en dergelijke. Ook deze vormen van geloof worden niet ontmaskerd met een big bang theorie. 
    Zo heeft de evolutietheorie van Darwin het geloof in god niet ontkracht,maar enkel een gelovig verhaal, namelijk het scheppingsverhaal (Genesis) in vraag doen stellen. De meeste mensen geloven nog altijd in god, Jahweh, Jezus, Allah, ook met de aanname van de evolutietheorie. Er zijn immers gelovigen die de bijbelse boeken niet zo letterlijk lezen (maar er enkel de goddelijke en morele boodschap uit destilleren).

    – uit je tweede reactie blijkt nog eens dat wij er beide van uitgaan dat het universum  een altijd al bestaand iets is.
    Voor mij is er ook geen ontstaansverhaal nodig. Ik heb op deze website al meermaals herhaalt dat het eenvoudigheidsprincipe (Ockham) leidt tot de aanname van een niet geschapen universume gezien men in die denkwijze ook voor de schepper een ontstaanswijze moet bedenken en voor die schepper op zijn beurt ook weer…
    Dus, ook hier denken wij weer hetzelfde. Het is echter geen ontmaskering van alle godsgeloof. Het hangt dus ook af van de godsbeelden die gelovigen zich maken.

    – jij kan net zomin als ik uitsluiten dat er nog andere energievormen bestaan. Zo hebben we historisch gezien nog maar vrij recent ontdekt dat er elektromagnetische straling bestaat. De mens heeft geen zintuigen om het bestaan daarvan waar te nemen, maar met toestellen en vaststellingen van causaal bepaalde resultaten kunnen we nu wèl het bestaan ervan aantonen en bevestigen. Waarom zou er op die manier niet nog veel andere zaken bestaan die wij nog niet kennen of nog niet kunnen kennen? In de middeleeuwen wisten ze ook nog niet dat er Infrarood licht en Ultraviolet licht bestaat naast de gekende kleuren van de regenboog. Een goede wetenschapper staat toch open voor het mogelijk bestaan van nog andere entiteiten?
    – in je slot bevestig je toch maar gewoon wat ikzelf ook aangaf, namelijk dat wij niet zo veel moeten fantaseren en dan gaan denken dat die fantasie meteen ook waarheid is. 
    Voor mij zijn godsdiensten net zoals jij het hier schrijft slechts fantasieën.
    Je hebt je kruit wat onnodig verschoten op mij, Kees, want we delen eigenlijk hetzelfde ongeloof 🙂

  673. Ronald V. 1 augustus 2018 at 12:28

    Aan Kees

    Ik zou fysica en metafysica niet met elkaar gelijkstellen. 

    In metafysisch opzicht lijkt het mij onzinnig om een soort oerstof te veronderstellen. Er is geen dwingende reden om een oerstof te proclameren. 

    Wel is het zo, denk ik, dat structuren oftewel samenhangen primair zijn. Het ene hangt met het andere samen. Vergelijk het ontologisch structuralisme van bijvoorbeeld Ladyman en Ross. 

    Men zou kunnen zeggen dat het morfisme van het hylemorfisme van Aristoteles een soort voorloper is van het ontologisch structuralisme. 

    De natuur bestaat uit structuren. En de veronderstelde bovennatuur zou dan het ongestructureerde zijn. Maar ik heb geen flauw idee wat ik me bij het ongestructureerde moet voorstellen. 

    Her en der geef je ook aan dat fysica wat anders is dan metafysica. Zo zeg je dat energie een specifiek verschijnsel is dat op specifieke wijze wordt gedefinieerd, namelijk in joule. Maar er is meer dan alleen joule, namelijk allerlei specifieke structuren. 

    Nog een kleine slotopmerking. Je zegt dat je allerlei bezwaren hebt tegen de godshypothese. Maar anderzijds ga je mee met het ME godsargument van Rutte. Valt dat nog wel te rijmen? 

    RV 

  674. Jac 1 augustus 2018 at 12:44

    J-A Riemersma,

    Je geeft, in misschien wat andere woorden, precies weer wat je hier al eens eerder verteld hebt en waar ik indertijd ook op gereageerd heb.
    Ik meen jouw positie goed te begrijpen.
    “Linksom of rechtsom, het geloof in God kan worden verantwoord”, zeg je.

    Jij wilt kennelijk van twee walletjes eten, goed, dan gaan we maar eens naar de walletjes. 
    Laten wij eerst eens linksom gaan, dan komen wij op walletje 1. Hier geldt: de werkelijkheid is logisch geordend. “Ik kan nu mijn geloof in God rechtvaardigen” zeg je, “want God heeft de werkelijkheid logisch geordend en dus bestaat hij”. Mijn objectie hiertegen verwoord ik in de vorm van een vraag. Vind je zelf ook niet dat het een wat simpele en niet verantwoorde gedachte is om te denken dat iets wat wij niet kunnen begrijpen door God veroorzaakt is? Komt hier niet de God van de gaten weer eens op de proppen?

    Laten wij nu eens rechtsom gaan, dan komen wij op walletje 2. Ook op dit walletje kun je volgens jou je geloof in God rechtvaardigen. Want hier geldt volgens jou:als de werkelijkheid niet logisch geordend is dan mag je niets uitsluiten. Je meent dus dat het bestaan van God hier niet kan worden uitgesloten en dat dit voldoende is om je geloof in God te verantwoorden.

    Mijn objectie hiertegen is deze: Je geloof in God verantwoorden kan hier niet méér betekenen dan: ik krijg hier geen duidelijke aanwijzing dat ik mijn geloof in God aan de wilgen moet hangen, want ik kan niet weten dat God niet bestaat.
    Echter zoals een gelovige dit mag zeggen zo mag een ongelovige op zijn beurt zeggen: ik hoef mijn geloof in het niet-bestaan van God niet aan de wilgen te hangen, ik kan het verantwoorden, want ik kan niet weten dat God bestaat.

    Mijn conclusie is deze: Als de werkelijkheid niet logisch geordend is dan kunnen zowel de gelovige als de ongelovige hun standpunt verantwoorden maar wij weten niet welk standpunt dan overeenkomt met de werkelijkheid. Op de walletjes kun je kennelijk zowel je geloof in het bestaan als wel je geloof in het niet-bestaan van God verantwoorden.

    vr. groet,

    Jac

  675. Egbert 1 augustus 2018 at 13:09

    @Jac

    E.M vertelde eens in een interview aan Andries Knevel dat hij als het ware was gegrepen door het geloof, dat impliceert dat zich in hem een ervaring van een diep zeker innerlijk weten heeft voltrokken, m.a.w. zoals men het populair wel eens stelt: Hij had Het Licht gezien, vervolgens probeerde hij met o.a. fenomenen als finetuning e.d., het geloof ook voor anderen te propageren dus aannemelijk te maken.     

  676. Bert Morriën 1 augustus 2018 at 13:23

    Jac,

    [Als de ontwikkelingen zich zo voortzetten zal ook de Nederlandse vrouw op den duur onder de doek moeten.
    Daar zijn die vrouwen zelf bij.
    Je hebt blijkbaar geen al te hoge dunk van vrouwen en de Nederlandse in het bijzonder. Ook de geboren moslima’s die hier hun vrijheid gevonden hebben laten zich die niet vrijwillig meer ontnemen. Intussen dienen wij geen enkele aantasting van onze vrijheden te tolereren.

  677. Egbert 1 augustus 2018 at 13:44

    @Jac: Sorry, E.M. moet Emanuel Rutten zijn.

  678. Egbert 1 augustus 2018 at 14:09

    @Bert: 

    Veel hoog opgeleide Moslima’s die zich derhalve van hun orthodox Islamitische familie wel moesten distantieren waren gedwongen onder te duiken vanwege te verwachten repercussies, ik bedoel maar…….

    Er zullen ongetwijfeld wel Moslima’s zijn die hier hun vrijheid hebben gevonden, maar dat geldt lang niet voor allemaal, om maar even een dwarsstraat te noemen Bert, ik focus het nu even op Marokko, als je Marokkaanse familie uit het Rif gebergte komt heb je als Moslima bij het zoeken en vinden van persoonlijke vrijheid in Nederland een veel groter probleem dan wanneer ze van Casablanca afkomstig zijn, daar zijn de Moslims wat meer gematigd. (hoewel er niet zoiets als een gematigde Islam bestaat). 

    Je kunt het wel enigszins een klein beetje vergelijken met bevindelijk gereformeerd en Nederlands hervormd.      

  679. Jac 1 augustus 2018 at 14:19

    Bert,
    Het is niet een kwestie van wel of niet willen maar van wel of niet gedwongen worden.
    En kijken wij naar het Midden-Oosten dan zien wij hoe dwingend de fundamentalistische Islam kan zijn. 
    vr. groet,
    Jac

  680. Benedict Broere 1 augustus 2018 at 15:56

    Eelco. Al dat relativeren, hoe krijg je dat toch voor elkaar eigenlijk? Die fanaten op die brug, stel dat die de macht zouden hebben in Nederland, dan wordt bijvoorbeeld zo’n website als Geloof en Wetenschap onmiddellijk afgeschaft en de redactie ervan wordt waarschijnlijk opgesloten. Ook zullen dan bijvoorbeeld de christenen gemarginaliseerd en weggepest worden (wat de linkse kerk misschien tot juichen zal brengen), zoals ook de wetenschap zal worden afgeschaft inclusief de wetenschappers (wat de linkse kerk misschien ietsiepietsie minder leuk vindt). Nou ja, en dan krijg je verder het schouwspel van de belangrijkste kopstukken van de Linkse Kerk die onthoofd worden, waarna de rest van Groen Links, D66 en PVDA zich bekeert tot de islam. En dit kan een absurde fantasie lijken, maar in de jaren dertig vorige eeuw had geen mens nog enig benul van de Holocaust die spoedig zou plaatsvinden.       

  681. Marten 1 augustus 2018 at 16:03

    Lieven,
    De vraag is natuurlijk wat jouw wetenschappers willen weten. Het is duidelijk dat ze niets te maken willen hebben met God. Je kunt dus met zekerheid zeggen dat ze een beperkte kennis hebben. Je kunt je er natuurlijk mee tevreden stellen niet alles te weten, een ieder maakt zijn eigen keuze al naar gelang zijn mogelijkheden. Men praat daarom slechts ook over zaken die binnen het bereik vallen, jouw bereik en dat van de westerse wetenschap is zeer beperkt. Dit is een empirische vaststelling.

  682. Marten 1 augustus 2018 at 16:07

    Jac,
    Je reactie geeft voor de zoveelste keer aan dat je inderdaad een poseur bent die niets weet en niets begrijpt. Je bent voor mij geen serieuze gesprekspartner meer.

  683. Jac 1 augustus 2018 at 16:11

    Marten,
     
    Ik vat dit op als een compliment, jou kennende.
    vr. groet.
    Jac

  684. Marten 1 augustus 2018 at 16:12

    Kees,
    Het feit dat jij massa en materie door elkaar haalt is ronduit verbijsterend, heb jij echt aan een universiteit gestudeerd?
    Kinetische energie is niet de enige energie. 

  685. Eelco van Kampen 1 augustus 2018 at 16:25

    Egbert: “je bent Nederlander of je bent Turk, niet beide,”

    Wie is hier nu ongenuanceerd? Nogmaals, de halve wereld heeft geen probleem met meerdere paspoorten, inclusief de grote westerse landen. 

    Benedict: “Eelco. Al dat relativeren, hoe krijg je dat toch voor elkaar eigenlijk?”

    Niet, daar ik dat niet doe (“al dat relativeren”). Ik laat me door jou niks op de mouw spelden. De rest van jouw reactie is voor jouw rekening: vrij onzinnig allemaal. Niet eens de moeite waard om op te reageren …

  686. Egbert 1 augustus 2018 at 16:26

    @Eelco: Zelfs Rutten die als premier toch boven de partijen behoort te staan liet zich de uitspraak, “ga zelf terug naar Turkije, pleur op”, ontvallen.

    Zet je dat niet een klein beetje aan het denken.
    Je kunt toch niet alles naar weg blijven relativeren.

    Nu zag ik onlangs in een interview een docente op een school waar veel diversiteit heerste, zoals ze het zelf formuleerde, vertellen dat de Nederlandse leerlingen de allochtone leerlingen op Marktplaats had gezet.

    Gevolg, de dag daarop een enorme vechtpartij op het schoolplein, begrijpelijk natuurlijk, de school wil zoals zo vaak niet in opspraak komen, dus trachtte men het intern wat op te lossen.

    Maar dit zijn toch wel tekens aan de wand, al die toegenomen onverdraagzaamheid, we zouden onze kop niet in het zand moeten blijven steken.     

  687. Egbert 1 augustus 2018 at 16:32

    @Eelco; de halve wereld heeft geen probleem met meerdere paspoorten, okay, maar je zou het probleem van de dubbele paspoorten en dito nationaliteiten wel in de context van de huidige problematiek welke in Nederland heerst, moeten zien. 

  688. Eelco van Kampen 1 augustus 2018 at 16:33

    Kees haalt dat niet door elkaar. Goed lezen, Marten. Leven gebruikt ‘materie’, Kees gebruikt ‘massa’ (strict genomen de betere woordkeuze).

    @Kees: ik zou de term “ontmaskeren” (je laatste woord) niet gebruiken – dat gaat toch richting complotdenken. 

  689. Kees 1 augustus 2018 at 16:39

    Marten,
    Wat voor opleiding heb jij gedaan dat je zo slecht kunt lezen?
    Nergens heb ik in mijn commentaar de term ‘materie’ gebruikt enkel ‘massa’ overeenkomstig Einsteins formule E=mc2. 

  690. Kees 1 augustus 2018 at 16:54

    Dag Lieven,
    Nee, ik dacht niet dat jij in een god geloofde.
    We delen het ongeloof, maar de argumenten daartoe verschillen soms nog al eens.
    Dat kan ook niet anders als de een vanuit een filosofisch standpunt spreekt en de ander vooral vanuit de fysica.

    Nogmaals voor alle duidelijkheid: er is geen andersoortige vorm van energie dan die energie die zich laat uitdrukken in joule. Ook jouw recent ontdekte stralingsenergie wordt in joule uitgedrukt.

    Wat betreft dat cyclisch universum herhaal ik nog maar eens dat de volledige reset aan het eind van een cyclus is een voorwaarde voor alle volgende cycli om oneindig door te kunnen gaan. Er mag geen enkele informatie van een vorige cyclus in de volgende komen omdat het de oscillatie van de cyclus beïnvloedt, d.w.z. afzwakt. 

    En inderdaad, mijn ontmaskering gaat over een scheppende god en uiteraard niet over religies die daar niet van uitgaan.

    De evolutietheorie verklaart de bron van al het kwaad in de wereld. Een kwaad waar we niet omheen kunnen. Dat kwaad strookt niet met de goede god in monotheïstische religies. Het theodiceeprobleem is onoplosbaar gebleken in weerwil van vele mooie betogen. Sorry dat ik me krachtig uitdruk. Ik heb geen tijd om het genuanceerder op te schrijven wat wel zou moeten.

    Tot slot, ik sluit het bestaan van een god niet uit. Nog sterker, ik zeg dat god bestaat. Jazeker. Hij bestaat in de hoofden van de gelovigen, maar niet daarbuiten. Dat is waar ik gelovigen van probeer te overtuigen. Ze schrikken er meestal van als ik dat zeg.

  691. Eelco van Kampen 1 augustus 2018 at 16:56

    Leven -> Lieven

  692. Eelco van Kampen 1 augustus 2018 at 16:59

    Prima als je het met me oneens bent, Egbert, maar ik relativeer helemaal niks weg. Ik laat me ook door jou niets op de mouw spelden.

  693. Eelco van Kampen 1 augustus 2018 at 17:01

    Egbert: “het probleem van de dubbele paspoorten en dito nationaliteiten”

    Het is geen probleem, het is een keuze. 

  694. Kees 1 augustus 2018 at 17:08

    Ronald,
    Ik begrijp echt niet waar jij het vandaan haalt dat ik fysica en metafysica aan elkaar gelijkstel. Dat ligt niet aan mij, maar aan jou.
    Na het boek van Ladyman en Ross besloot een stap verder te gaan door de metafysica af te schaffen. Ik beperk mij tot enkel de fysica en speculaties of problemen aldaar deel ik niet meer in onder de filosofische metafysica. Het is mij gebleken een heilloze weg te zijn.
    De metafysica leg ik in eerste instantie uit als een grond van vage onbewijsbare speculaties door gelovige filosofen aangaande het transcendente, het onstoffelijke, monotheïstische goden en allerhande andere goden, hiernamaals, reïncarnatie, e.d. waarmee zij net kunnen doen alsof het over iets gaat wat echt bestaat. Het is je reinste pseudo want elk bewijs is uitgesloten, er zijn hooguit geldige filosofische argumenten. Maar wat zijn die waard?
    Mijn idee is dat filosofen de eerste twee jaar van hun opleiding kosmologie en kwantumfysica, inclusief een stevig portie bijbehorende wiskunde, dienen te krijgen. Pas daarna kunnen ze echte filosofie gaan bedrijven. F.A Müller heeft dit gedaan en was er bijzonder over te spreken. Zijn studenten ook want zij noemden het inderdaad ‘echte filosofie’.
    Aan me nog verdiepen in achterhaalde ideeën van de oude filosofen doe ik niet meer. Het kost zeeën aan tijd en levert uiteindelijk niets op.
    Beide standpunten lijken me overigens ook iets voor jou, maar dat zal niet gaan gebeuren denk ik. 🙂

    Dat de natuur uit structuren bestaat zie ik als een beschouwen op een hogere niveautaal in de systeemtheorie. De basis ervan is en blijft de fysica. Vele filosofen vermengen fysica en en metafysica en kunnen daardoor de zin en onzin niet meer uit elkaar houden en stichten bovenal verwarring. Soms lijkt het alsof dat laatste het doel van hun vak is.

    Je schrijft: [“Zo zeg je dat energie een specifiek verschijnsel is dat op specifieke wijze wordt gedefinieerd, namelijk in joule. Maar er is meer dan alleen joule, namelijk allerlei specifieke structuren.”]
    Zoals ik al zei, die structuren kunnen enkel voortkomen uit de basis: de fysica. Dus de joule blijft ook in die structuren zijn werk doen.

    Je schrijft: [“Nog een kleine slotopmerking. Je zegt dat je allerlei bezwaren hebt tegen de godshypothese. Maar anderzijds ga je mee met het ME godsargument van Rutte. Valt dat nog wel te rijmen?”]
    Uiteraard en het antwoord is simpel: niemand heeft het epistemisch godsargument van Emanuel Rutten tot nog toe kunnen weerleggen ondanks heel veel verwoede pogingen daartoe. Gelukkig is het niet meer dan een filosofisch argument en geen bewijs. Dat neemt niet weg dat ik nog steeds geïnteresseerd ben in een weerlegging ervan.

  695. Bert Morriën 1 augustus 2018 at 17:11

    Mij ervaringen zijn dieper, mijn innerlijk weten is zekerder, maar een ander heeft niets aan zulke praatjes.

  696. Egbert 1 augustus 2018 at 17:38

    @Eelco: Ik laat me ook door jou niets op de mouw spelden.

    Rutten heeft toch echt “Pleur op” geroepen, dat kwam niet zomaar uit de lucht vallen. Daarbij nog de recentelijke  uitspraken van Stef Blok. Hij viel even uit zijn rol.

    Ik probeer je echt niets wijs te maken. 

  697. Eelco van Kampen 1 augustus 2018 at 17:41

    Wat zou ik jou dan wel op de mouw spelden, Egbert?

    En wat doet het er toe wat Rutte geroepen zou hebben? Is dat per definitie juist?

  698. Egbert 1 augustus 2018 at 17:49

    @Eelco: [En wat doet het er toe wat Rutte geroepen zou hebben? Is dat per definitie juist?]

    Gegeven de toenmalige situatie was zijn uitspraak zeer zeker terecht. Het was echt foute boel daar. 
    Blijkbaar liet hij zich even meeslepen.

    Maar in zijn functie behoort hij natuurlijk boven de partijen te staan. Daarna werd hij er ook zwaar op afgerekend. 
    Kamervragen etc.

  699. Lieven 1 augustus 2018 at 17:51

    Dag Kees,

    sorry, maar toch even wat zaken rechtzetten.

    Zoals: “Ook jouw recent ontdekte stralingsenergie wordt in joule uitgedrukt.” Wat denk jij van mij? Ik heb stralingsenergie niet ‘recent ontdekt’ hoor! En ik weet best dat dit in Joule uitgedrukt wordt. 
    Maar, een fout die jij maakt en die niet erg wetenschappelijk is, dat is de bewering dat er ‘geen andere vormen van energie kunnen bestaan’ (dan deze die jij kent en die in Joule uitgedrukt worden). Dat is geen open wetenschappelijke houding. Dat is doen alsof we alles al weten en kennen. Wetenschap dient altijd verder te blijven vorsen. En er valt mogelijk nog veel te ontdekken gezien de uitgebreidheid van ons universum. Een beetje bescheidenheid zou je sieren.

    Ik denk dat, als het universum een evenwicht kent tussen massa/materie en energie die onderling constant in wisselwerking en verandering zijn, dat er dan wèl degelijk herhalingen van universa, dus explosies en implosies kunnen voorkomen zonder dat er iets ‘afzwakt’ (gezien de uiteindelijke totale massa-energie constant kan blijven). Of zou er energie of massa uit het universum verdwijnen denk je? En waar zou dat dan heen ontsnappen? Naar een naburig universum misschien? Maar goed, het zijn maar vragen hé, ik blijf bescheiden dat ik hierover niet veel kennis heb. Het is voor mij maar een logica vraagstuk dat ik hier voorleg.

    Fijn dat het misverstand is opgelost dat je erkent dat je geen ontmaskering deed van alle vormen van religie of godsdienst. Wetenschap kan blijkbaar niet alle vormen van religie ontmaskeren. Uiteindelijk blijven mensen geloven wat ze willen. Als iemand beweert dat er ergens in de kosmos een vuurspuwende vliegende draak rondvliegt, dan kan de wetenschap daar niets tegen inbrengen. Die persoon gelooft dat nu eenmaal en voor die persoon is dat waarheid. We hebben geen argumenten om die mens aan te tonen dat hij het fout heeft met zijn opvatting. Als je zou zeggen, ja maar, in de ruimte is er geen lucht, dan zal die mens zeggen: oh, maar dat monster ademt niet, heeft geen lucht nodig. Dan zeg je, ja maar, vuur zonder lucht kan niet! Dan zegt die mens: ja maar dat monster produceert zuurstof op vuur te kunnen spuwen of hij zegt dat daar andere fysische wetten gelden enz…. Zulke dingen zeggen we eigenlijk ook over god,namelijk dat die bvb volmaakt is, oneindig intelligent, almachtig, onsterfelijk enz…. allemaal zaken die we eigenlijk niet kunnen bewijzen noch aantonen, maar die toch vlotjes geloofd worden door vele mensen.

    Met je evolutietheorie kan ik je even niet goed volgen. Er zijn wel degelijk monotheïstische godsdiensten zoals zelfs het rooms katholieke geloof dat de evolutietheorie helemaal aanneemt. Het hangt gewoon ervan af hoe je Genesis leest en interpreteert. Je kan best in één god geloven die een kosmos met de evolutie heeft mogelijk gemaakt.
    “De evolutietheorie verklaart de bron van al het kwaad in de wereld”…ik hoop dat dit toch niet iets is wat jij gelooft??? De evolutietheorie zegt enkel hoe de diverse soorten van leven op aarde zijn kunnen evolueren. Planten en dieren zijn levende materie, en als die levende materie vergankelijk blijkt, omzetbaar, afbreekbaar….dan ligt dat niet aan de evolutie maar aan de eigenheid van ons universum dat deels uit materie/massa bestaat en dat fysisch veranderlijk is en chemisch omzetbaar onder bepaalde omstandigheden. En dat laatste is iets waar we niet omheen kunnen. Het universum is wat het is en hoe het is. Dat is enkel maar te aanvaarden als mooie maar soms ook pijnlijke realiteit.

    Je laatste paragraafje, daar ben ik het ook mee eens. God bestaat niet, maar uiteraard bestaat het woord god wèl en het concept dat mensen zich in hun hoofd vormen van god. Het grappige is dat mensen vaak iets geloven omdat het als concept in hun hoofd bestaat, daarom bestaat het ook echt is wat ze besluiten. Dat is voor sommigen inderdaad schrikken, maar voor de meesten is het onzin wat we zeggen en blijven ze liever bij hun oude vertrouwde god en godsbeeld.

  700. Lieven 1 augustus 2018 at 18:27

    Hallo Maarten,

    dit is maar een zwak aanbod hoor. 
    Om te beginnen spreek ik niet van ‘mijn’ wetenschappers, alsof het om een clubje of een sekte gaat die iets uitvinden dat tegenover de godsdienst dient te staan. Ja, zo vijandig paranoïde denken sommige gelovigen soms wel tegenover wetenschap en wetenschappers.
    Wetenschappers hebben ervoor gekozen om in de eerste plaats met onderzoek van de empirische werkelijkheid bezig te zijn. Wetenschap laat zich niet uit over religie of godsdienst. Wetenschappers die dat wèl doen, die doen dat vanuit hun privéleven, niet vanuit hun vak. Het is niet verboden voor wetenschappers om in goden te geloven.
    Hoe kan jij oordelen over wetenschappers met de bemerking ‘dat zij een beperkte kennis hebben’? Wil je daarmee zeggen dat mensen die in goden geloven méér (of betere) kennis hebben omdat zij in ‘iets’ méér geloven, namelijk in een god? Dat kan je toch niet menen hé?
    Ik denk dat de meeste wetenschappers ermee kunnen leven dat ze niet alles weten. Dat zouden mensen die in goden geloven ook best als bescheiden standpunt innemen.
    Uiteraard beperkt wetenschap zich bewust tot de waarneembare fysisch/chemische zaken. Als een wetenschapper zou beweren dat een regenboog aan de hemel een verschijnsel is dat door god veroorzaakt wordt om daarmee een boodschap aan de mens te verkondigen, dan zal die wetenschapper niet erg meer geloofd worden als wetenschapper. Hij zou dit dan alvast heel plausibel met sterke argumenten moeten kunnen bewijzen. Je hoeft echter maar gewoon bij dit zonnig weer even je tuinslang aan te sluiten en met een fijne nevel water te sproeien en je zal een regenboogje verkrijgen die jij zèlf en alvast niet god heeft gecreëerd. Nu kan je zo lichtgelovig gaan zijn dat je gaat zeggen dat het god was die jou die tuinslang deed opendraaien om een regenboog te doen ontstaan.
    Dat onze kennis beperkt is kan je inderdaad stellen als een empirische vaststelling. We kunnen aantonen dat anderen nog andere dingen hebben ontdekt en dat er statistisch gezien in het universum heel veel te ontdekken valt. Of dat dan een vrijkaartje is om te beweren dat er ook nog een god bestaat, dat is wat anders. Dan zijn fantasieën en hypothesen alvast onvoldoende. Maar, je mag uiteraard geloven wat je wenst, watje goed uitkomt of wat je aangenaam vindt of wat je geest rust geeft of wat je leven troost geeft en zin en perspectief voor je leven na de dood. Hoe zeker je daarvan kunt zijn, dat bepaalt alleen de sterkte van je geloof denk ik.

  701. Lieven 1 augustus 2018 at 18:39

    @Egbert,

    ja, geloof, daar zit vanalles om verweven. Wat het belangrijkste is weet ik niet. Tegenwoordig doen gelovigen zo vaak het beklag over ‘het gebrek aan zingeving’ en dat wijten ze aan het verval van de godsdienst (hun godsdienst natuurlijk). Er moet zingeving zijn lijkt de slogan. Men geeft dus de indruk dat het daar om gaat. En god is degene die zin moet of kan geven aan het leven.

    Uiteraard heb ik ook al beamend geschreven dat ook angst een argument is om te geloven, angst voor de dood en voor wat na de dood zou kunnen komen. Ik weet wat eschatologie is, dat kan je met een simpele uitleg ook weten. Ik ben zelf katholiek geweest hé, niet vergeten. Ik kan al niet meer in de hemel komen! 🙂

    Je derde paragraaf lijkt me een herhaling of bevestiging te zijn van wat ik zelf ook schreef.
    En ook ik begrijp ten volste mensen als Benedict en alle andere gelovigen en ik gun eenieder dan ook een geloof, hoe intellectueel of hoe bizar of onlogisch het zelfs ook mag zijn.
    Wat ik hier ook al ergens eens schreef dat is dat wij er eigenlijk niet kunnen aan doen dat we bepaalde aannames niet kunnen maken. Bepaalde dingen geloven is inderdaad niet voor iedereen weggelegd. Ik ben dan ook gerust dat, als er dan toch een god zou bestaan en als ik dood ga en er bestaat een hiernamaals, dat die god mij wel welgezind zal zijn en het niet zal kwalijk nemen dat ik niet in staat was om zo maar alles te geloven. 🙂

  702. Marten 1 augustus 2018 at 19:10

    Kees,
    Er werd gesproken over materie en energie, jij maakt daarvan massa en energie. Je vult dus voor materie massa in en daar maak je je fout doordat jij slecht leest. In de formule van Einstein staat massa, sinds wanneer is massa hetzelfde als materie? Wat is in dit verband een juiste woordkeuze, jouw interpretatie soms? 

    @Eelco, waarom mag Kees van jou het woord “ontmaskeren” niet gebruiken? Zijn intentie en zijn wereldbeeld zijn sowieso overduidelijk, net zo als jij een open boek bent.

  703. Marten 1 augustus 2018 at 19:27

    Lieven,
    Jij hebt geen idee hoe de westerse wetenschap tot het punt gekomen is waarop ze nu is aanbeland, het is inmiddels geen wetenschap meer maar “science fiction” met zwarte gaten en ruimte-tijd. Je hebt totaal niet in de gaten wat religie is en ook van geloof weet je niets. Statistiek is een bewijs dat men niets weet, het is geen mechanisme, het is juist het ontbreken van een mechanisme. Dus als jij je beroept op statistiek dan geef je aan dat je inderdaad niets weet. Je spuit hier alleen maar woorden zonder enige betekenis.

  704. Lieven 1 augustus 2018 at 21:27

    Hé Maarten,wat ga je hevig van leer en tekeer tegen me.
    Wat een premissen die je maakt! Zoals ‘wetenschap is science fiction’. Wat een veralgemening.
    En wat een stempels die je op mij zet zoals ‘jij hebt totaal niet in de gaten wat religie is en ook van geloof weet je niets’. Zou je om te beginnen dan eens met degelijke argumenten kunnen afkomen om je bewering hier wat te onderbouwen? Dit zijn losse flodders ad hominem. 

    Als ik het woord ‘statistisch’ hier gebruikte dan was het enkel maar om te zeggen hoe groot het universum wel is en omwille van de veelheid van entiteiten die zich daarin potentieel kunnen bevinden is het volgens de kansrekening en dus statistisch zeer plausibel dat we over het universum nog heel veel kunnen ontdekken in de toekomst. Méér heb ik je niet willen duidelijk maken, vriend. (Statistiek is slechts een hulpmiddeltje om gemiddelden en dergelijke vast te stellen en kansen te berekenen.) Ik beroep me niet op statistiek. En jouw besluit daaruit ‘dus geef je aan dat je niets weet’ een een losse slag in het water man. Wie hier maar wat spuit dat was jij wel hoor.

  705. Lieven 1 augustus 2018 at 21:38

    Marten, dit is woordenvitterij. Uiteraard is de massa een eigenschap van de materie. Of je nu zegt materie en energie zijn inwisselbaar of je zegt massa en energie zijn inwisselbaar, in wezen zegt dat hetzelfde. Als massa zich omzet in energie dan heeft zich ook materie omgezet in energie. De woorden horen onlosmakelijk bij elkaar. Zodra je materie hebt, heb je ook met massa te doen en als je over massa hebt, dan heb je het over materie. Een andere gedaante van materie kan energie zijn.

    Het ging er verder ook om of energie (naast de materie of massa) nog andere gedaanten zou kunnen kennen dan de energievormen die wij hier op aarde empirisch tot hiertoe konden vaststellen.
    In op deze blog is de vraag of god en geesten en dergelijke ook een soort ‘energieën’ zouden kunnen zijn. 

  706. Ronald V. 1 augustus 2018 at 21:55

    Aan Kees

    Het volgend artikel
    http://apollon.ermis.nl/~dirk01/rutten2.pdf
    lijkt me toch best wel een aardige weerlegging. 

    RV 

  707. Lieven 1 augustus 2018 at 22:55

    Of deze: https://jandirksnel.wordpress.com/2012/04/17/het-onkenbare-is-niet-onwaar/

    En de argumentatie van Jac dacht ik hier ergens, vond ik ook sterk.

  708. Lieven 1 augustus 2018 at 23:23

    Hallo Benedict, ik had graag wat objecties of nog liever natuurlijk bevestigingen  op wat ik hierboven schreef van jou gelezen. 
    In jouw reactie lees is nu dat je aangeeft dat je twijfels hebt en het eigenlijk niet weet of niet zeker weet.
    Gezien je de leer van de traditionele Abrahamistische godsdiensten wat verwerpt lijk je me eerder een theïst te zijn, iemand die zo iets als een ‘god’ wil aannemen als mogelijke bestaande entiteit, maar er eigenlijk niet zo zeer een beeld aan durft te geven, niet durft te zeggen wat of wie en hoe die god dan wel is. Je houdt het eigenlijk bij een soort ‘ietsisme’. 
    Aannames doen over het bestaan en de kenmerken van god hoeft volgens mij niets met hoogmoed te maken te hebben. Ik snap wel dat sommige gelovigen hun godsbeeld liefst zo vaag mogelijk houden om niet het risico te lopen dat hun god daardoor te klein en te menselijk zou worden. Niet voor niets dat men in de islam geen voorstellingen van god mag tekenen of schilderen. Het zou god te veel kleineren, te onvolmaakt en kwetsbaar en vergankelijk maken. Maar eigenlijk, zodra je over god iets zegt heb je er eigenlijk al een concept en een idee over gevormd.

    De verscheidenheid die we in het universum waarnemen en meer bepaald hier op aarde de verscheidenheid aan materies en levensvormen zou je kunnen doen denken dat het om ‘creativiteit’ gaat. Toch blijft de vraag of alle vormen van materie doelgericht zouden gemaakt zijn en met een esthetische stijl van een maker. De evolutietheorie geeft aan dat levende materie zich vormelijk vormt op basis van veranderende fysisch/chemische omgevingsfactoren. Dit kan gebeuren door toeval. Wat toevallig goed werkt (= overleeft) blijft zich voortzetten. Wij hadden de geboorte van een tweeling en één van de twee baby’s was een anencefaaltje, het had bovendien twee mondjes. ‘Mooi’ kon je dat niet noemen. ‘Creatief’ van de natuur zou ik het ook niet noemen. Mocht het bezitten van twee monden echter een voordeel blijken te zijn om beter te overleven, dan zou deze genetische eigenschap (afwijking=voordeel in dit geval) zich kunnen voortzetten in nageslacht en zouden we een mensensoort met twee monden kunnen krijgen. Het kindje kon echter niet overleven omwille van de open schedel dat het ook nog had. Maar desalniettemin zien we inderdaad variatie, complexiteit, verandering in de natuur. Dat lijken eigenschappen te zijn van die natuur. Voor wie denkt dat god alles tot bestaan liet brengen worden die eigenschappen dan op god geprojecteerd. Als we consequent zijn dan moeten we lelijkheid, kindjes met twee monden, vergankelijkheid, lijden en pijn ook projecteren op diezelfde god.
    Voor mij is het aanvaarden van het universum en de natuur zoals die is, zoals die aan ons verschijnt, voldoende om aan te nemen. Voor mij hoeft daar niet nog eens een schepper of god voor verantwoordelijk te zijn. Dat maakt de logica voor mij eerder problematischer dan eenvoudiger.
    Het is alvast problematisch wat je schrijft, namelijk dat er o zo vele standpunten, visies, overtuigingen, geloven bestaan tussen mensen en dat dit tot eindeloze discussies kan leiden, en uiteindelijk weten we niet wie er nu gelijk heeft, wie de waarheid kent. Met die frustratie probeer ik ook te leven. 
    Omdat iedereen probeert maar niemand het eigenlijk weet, laten we daarom hier op deze bol gewoon wat lief blijven voor elkaar en elkander niet veroordelen omdat we zo verschillend zijn en zo verschillend denken. Proberen gewoon van die verscheidenheid te genieten is misschien genoeg?

  709. Eelco van Kampen 2 augustus 2018 at 00:56

    Egbert, dat mag jij vinden, dat is je goed recht. Maar dan ‘is’ het nog niet zo. Anderen mogen er ook een andere mening op na houden, niet waar? Ik zou het best leuk vinden als Rutte buiten Nederland een poging doet mijn stem te winnen (ik stem nog steeds in NL – mag dat nergens anders). Hij is een prima premier, ook al zie ik z’n politiek niet zo zitten. 

    Er zijn ook vele Nederlands in het buitenland die meestemmen in Nederland – die willen best wel eens persoonlijk horen wat de programmapunten zijn etc.

  710. Eelco van Kampen 2 augustus 2018 at 01:12

    Ach, Lieven, niet alleen tegen jou hoor. Ik heb ook al genoeg modder over me heen gekregen van ‘Marten’. Hij spuit er maar op los: het is niet giftig. Alleen maar droevig: de ene gotspe na de andere.

  711. Eelco van Kampen 2 augustus 2018 at 01:18

    Nee Marten, dat deed Kees niet. Lieven had het wat slordig over materie en energie (maar iedereen weet wat er bedoeld wordt) in plaats van massa en energie, de strict correcte termen. Kees gebruikte alleen maar de term massa, omdat hij ze juist NIET door elkaar gooide.

    Massa is een hoeveelheid materie, als we willen gaan zeuren. 

    Kees mag elk woord gebruiken wat hij wil (vrijheid van meningsuiting), maar ontmaskeren lijkt me niet correct en gaat richting complotdenken. Dat had ik al geschreven, dus je vraag was volledig overbodig.

  712. Eelco van Kampen 2 augustus 2018 at 01:27

    ‘Duidelijk’ en ‘genuanceerd’ is niet hetzelfde. Duidelijk ben je, maar genuanceerd bepaald niet.

  713. Eelco van Kampen 2 augustus 2018 at 01:58

    Lieven, mag ik nog iets over massa/materie en energie zeggen? Daar materie een vorm van energie is, en je een hoeveelheid energie in een hoeveelheid materie (=massa) kunt omzetten, kun je het woord ‘materie’ in ‘materie-energie’ wel weglaten. Waarom dan niet het woord ‘energie’? Die laatste is veel algemener: materie is een vorm van energie, maar energie is niet een vorm van materie. Er zijn vele vormen van energie: kinetische energie, potentiële energie, bindings energie (ook weer in vele vormen), trillingsenergie, en de verschillende energieën die alleen in de kwantummechanica voorkomen. Dit is nog géén volledig lijstje.

    Dus energie is de fundamentelere grootheid. Maar met energie alleen heb je nog geen heelal: je hebt ruimte nodig om die energie te kunnen verdelen (op allerlei manieren, inclusief materie, velden, etc.), en tijd om iets met die energie te kunnen doen. Het hoe en wat daarvan ligt vast in allerlei fysische wetten, die vaak weer het gevolg van bepaalde symmetrieën zijn. Er komt best wat bij kijken: met energie alleen ben je er niet.

  714. Eelco van Kampen 2 augustus 2018 at 02:00

    Marten: “Het is duidelijk dat ze niets te maken willen hebben met God.”

    Er zijn nog best veel gelovige wetenschappers, dus hier klopt niets van.

    Marten: “Je kunt dus met zekerheid zeggen dat ze een beperkte kennis hebben.”

    Uiteraard niet met zekerheid, omdat het bestaan van een god niet zeker is (verre van dat zelfs). Natuurlijk hebben wetenschappers een beperkte kennis omdat wij mensen beperkt zijn.

  715. Egbert 2 augustus 2018 at 02:29

    @Eelco: [Egbert, dat mag jij vinden, dat is je goed recht.]

    Iedereen vind ergens wel wat van, je mag kritiek hebben, van mening verschillen, dat is je goed recht, kortom wat is dat nu voor nietszeggende reacties.

    Inhoudelijk ga je nergens op in.

    Ik krijg zo het vermoeden dat je helemaal niet weet wat er nu precies speelde en waarom Rutten hierover zelfs, (wat beslist niet wenselijk was gezien zijn functie) uit zijn slof schoot.

    Verder vind ik Rutten een prima loopjongen van de grote bedrijven en voor Brussel, doet ook veel voor de aandeelhouders van Shell, zoals inzake het afschaffen van de dividend belasting en daar kwam hij ook nog mee weg, persoonlijk zou ik hem nog liever gister dan vandaag zien vertrekken.         

    Maar dan ‘is’ het nog niet zo. Anderen mogen er ook een andere mening op na houden, niet waar? Ik zou het best leuk vinden als Rutte buiten Nederland een poging doet mijn stem te winnen (ik stem nog steeds in NL – mag dat nergens anders). Hij is een prima premier, ook al zie ik z’n politiek niet zo zitten.  

  716. Egbert 2 augustus 2018 at 02:34

    Correctie: wat “is” dat nu voor nietszeggende reacties. Fout!!

    “Wat zijn dat nu voor nietszeggende reacties”. Goed!!

  717. Egbert 2 augustus 2018 at 03:00

    @Eelco: Vanwaar is mijn uitspraak ongenuanceerd, er kwamen toch verschillende aspecten van het onderwerp aan de orde, 
    de manier waarop deze belicht werden heeft natuurlijk met mijn persoonlijke visie te maken. Dat lijkt me wel evident.

    Maar nu graag jouw inhoudelijke reactie omtrent wat jij nu ongenuanceerd aan deze visie vindt, ik had het ook wel ietwat fraaier kunnen verwoorden misschien, maar ik heb nu eenmaal (en velen gelukkig met mij) weinig op met politieke correctheid, het betreft in ieder geval geen vaag verhaal, daarover zijn we het wel eens.     

  718. Eelco van Kampen 2 augustus 2018 at 04:29

    Egbert, ik word weer erg moe van jou … als je ergens een mening over hebt, dan ‘is’ het niet zo, maar dan ‘vind’ je het zo. Dat is wat ik wilde zeggen: je presenteerde het als feit.

    Tuurlijk weet ik wat er speelde, maar ik reageerde vooral op jouw gebruik van een uitspraak van Rutte om je gelijk te halen, zo van: Rutte zei het ook, dus is het zo! Zo werkt dat natuurlijk niet, tenzij Rutte per definitie gelijk heeft. Lijkt me niet.

  719. Eelco van Kampen 2 augustus 2018 at 04:30

    Dus ik ging wel degelijk op jouw reacties in. Om het dan gelijk nietszeggend te gaan noemen is niet netjes.

  720. Eelco van Kampen 2 augustus 2018 at 04:36

    Egbert, daar ben ik al eerder op ingegaan, hierboven. Volgens jouw redenatie moet ik ook wegwezen, terug naar Nederland. Ik voel me tenslotte Nederlander, maar eet uit de ruiven van andere landen.

    En ga nou niet ook weer zeuren over ‘politieke correctheid’ … niemand heeft het op met politieke correctheid (behalve de carriere politici), ik ook niet.

  721. Egbert 2 augustus 2018 at 06:22

    @Eelco: [Egbert, daar ben ik al eerder op ingegaan, hierboven. Volgens jouw redenatie moet ik ook wegwezen, terug naar Nederland.]

    Wat geef je er nu een vreemde draai aan, die vergelijking gaat toch helemaal niet op, of heb jij ook een paspoort van een land wat geregeerd wordt door een dictator en waar jij je verwant mee voelt, terwijl je respectloos staat t.a.v. de cultuur van het land waar je verblijft en wat letterlijk, kun je haast wel stellen, zorgt voor iedereen. (voor de armste drommel komt er hier nog een medisch specialist opdraven).

       
     

  722. Jan-A. Riemersma 2 augustus 2018 at 06:23

    Wim, dat hangt er van af hoe je een kwaadaardige God definieert: je definitie moet uniek zijn (welbepaald), anders weten we niet zo goed waar we over spreken. 

    Stel dat we God definieren als een kwaadaardig wezen, dan blijft staan dat hij volmaakt moet zijn (waarom iemand God noemen als hij niet volmaakt is in onze ogen?). 

    De vraag is: is het geloofwaardig dat God kwaadaardig en volmaakt is? (Dat onze representatie van God geloof-‘waardig’ [de moeite waard om te willen geloven] moet zijn, is niet onderhandelbaar). Leg eens uit wat jij je hier bij voorstelt?

  723. Eelco van Kampen 2 augustus 2018 at 06:37

    Ik had het over dubbele paspoorten in het algemeen (in mijn reactie aan Jac), niet over een specifiek land … niks vreemde draai.

    Jij begon over Turken …

  724. Egbert 2 augustus 2018 at 06:44

    @Eelco: Een ieder presenteert zijn mening in wezen toch wel als een feit, dat geldt ook voor het hanteren van het persoonlijk vaak dichtgetimmerde mens en wereldbeeld, een ieder kijkt nu eenmaal door zijn eigen gekleurde bril, het hanteren van een objectief oordeel in deze is en blijft natuurlijk een illusie.

    Je schrijft: [Zo werkt dat natuurlijk niet, tenzij Rutte per definitie gelijk heeft. Lijkt me niet.]

    Zou je ook kunnen toelichten waarom je dat niet zo lijkt.   

     

    Tuurlijk weet ik wat er speelde, maar ik reageerde vooral op jouw gebruik van een uitspraak van Rutte om je gelijk te halen, zo van: Rutte zei het ook, dus is het zo! 

  725. Eelco van Kampen 2 augustus 2018 at 07:25

    Serieus, Egbert?

  726. Bert Morriën 2 augustus 2018 at 07:57

    Jan-Auke,

    [Wim, dat hangt er van af hoe je een kwaadaardige God definieert: je definitie moet uniek zijn (welbepaald), anders weten we niet zo goed waar we over spreken.]
    Goedaardig of kwaadaardig zijn stropoppen. Het probleem is de term ‘volmaakt’ want die is niet uniek of welbepaald. Het is een term die alle problemen als bij toverslag oplost waarbij essentieel is dat je daar verder geen vragen bij stelt want als je dat doet blijkt pas wat een onzinnig begrip dat is. Volgens mij is het een wiskundig ideaal en heeft het niets met de realiteit te maken.
    Misschien heb ik het mis en kun je uitleggen wat volgens jou de definitie van volmaakt is.

  727. Wim de Rooij, Eindhoven 2 augustus 2018 at 08:13

    Hallo Jan-A Riemersma.

    Is het het mogelijk dat een god volmaakt is en toch kwaadaardig? Dat is de kwestie.

    De moeilijkheid is dat volmaakt zijn voor ons niet te begrijpen is. Het hele begrip god is niet te begrijpen. ‘Kwaadaardig zijn’ begrijpen we wel. Dat is een menselijk fenomeen. Net als ‘aardig zijn’. Neem nu Jahweh die een man door zijn dorpsgenoten liet stenigen (waarbij echt alle dorpsbewoners moesten meedoen!) omdat die man op de verkeerde dag van de week een stok van zijn veld opraapte. Als een mens, bijvoorbeeld een koning, dat bevolen zou hebben zouden wij dat allemaal een kwaadaardige koning noemen. Maar als een god dat beveelt is dat dan een kwaadaardige god? Wij mensen hebben geen oneindige kennis, hoe kunnen wij dan beoordelen of een daad aardig of kwaadaardig is?

    Stel de moeder van een baby met de naam Adofje Hitler bid voor het herstel van haar doodzieke baby en god besluit dat kind te redden, is dat dan aardig of kwaadaardig?

    Een god die veroorzaakt dat alle mensen eeuwig moeten leven na hun dood is dat aardig of kwaadaardig? Een eeuwige straf uitdelen voor een menselijke fout is dat aardig of kwaadaardig? Jij mag het zeggen.

    Ik kom er niet uit, mogelijk kun jij mij helpen en even omschrijven hoe ‘aardig’ zijn past bij een hypothetisch oneindig wezen? En hoe het kan zijn dat zo’n oneindig wezen zou willen dat deze door de minkukels, als wij zijn, aanbeden wenst te worden. En jaloers wordt als wij ook andere goden aanbidden.

    Aardig of goed zijn, onaardig zijn, jaloers zijn zijn menselijke begrippen die niets zeggen over, niet passen op, hypothetische oneindige buiten de tijd levende materieloze (onbestaanbare?) wezens.

    Om een lang verhaal kort te maken als je betoog dat hoe dan ook de kans bestaat dat speciaal jouw god zou kunnen bestaan hout snijdt, dan is de kans even groot dat alle goden die ooit bedacht zijn bestaan. Dat dit logisch onmogelijk is, daar zit jij niet mee heb ik gelezen. En dat klinkt mij als waanzinnig in mijn oren.

    Met vriendelijke groet.

  728. Kees 2 augustus 2018 at 08:24

    Aan Ronald en Lieven,
    Beide betogen kende ik en zitten in mijn archief.
    Zowel dat van Victor Gijsbers en dat van Jan Dirk Snel falen.
    Leuk is dat Mihai, die zelf, meen ik, zo’n 7 pogingen heeft ondernomen om het te weerleggen, Jan Dirk Snel aanvalt. De weerlegging door Emanuel kun je zelf in de link lezen.
    In Repliek op Gijsbers, verschenen in Radix, Tijdschrift over geloof en wetenschap, Jaargang 38, #4, 2012 kun je de reactie van Emanuel lezen.
    Dat van Jac is in 2012 al door Emanuel weerlegd, samen met misschien wel honderden anderen die meenden er een gat in te kunnen schieten.
    Als jullie het serieus menen, ligt er nog een schone taak om je eens in de originele stukken van Emanuel te verdiepen in plaats van gauw een of andere vermeende weerlegging op te zoeken. Het barst ervan.
    Ik kan ook links gaan plaatsen van filosofen die zich er grondig in verdiept hebben en het onderschrijven. Echter, Emanuel heeft zelf de meest overtuigende argumenten gegeven, dus dat hoeft niet.

  729. Lieven 2 augustus 2018 at 08:41

    Dag Kees,

    wat je in ER zijn godsbewijs (dat hij zelf geen bewijs noemt maar argumenten) kan doen is het woord ‘god’ vervangen door gelijk welk woord van ‘iets waarvan we het bestaan niet kennen en waarvan we graag het bestaan willen aantonen’. Vervang het woord god dus gewoon door een ander gek woord en het besluit zal identiek zijn, namelijk dat ook dat gek ongekend ding noodzakelijk moet bestaan. Tja, zo kunnen we alles theoretisch tot bestaan verklaren hé. Wat zijn we daar nu mee? Eigenlijk zegt ER dat alles wat je maar kan bedenken noodzakelijk moet bestaan. Dat is mijn eenvoudige uitleg.
    Aan de redenering zal het waarschijnlijk niet liggen. Zolang je binnen een logica blijft en zijn logicaregeltjes. Maar het is niet omdat iets een logische constructie in zichzelf is, dat de premisse en het besluit daarom waarheid zijn. De premisse bevat al een bewering over god en god is nu net datgene dat je dient te bewijzen. Dan staat de premisse al wankel. Dat is bijna zo iets gelijkaardig als zeggen: (p) ‘god is goed’. We zien op aarde veel goede dingen en die dingen bestaan. Besluit: god bestaat!
    In onze kindertijd waren er van die logische grapjes die op het eerste zicht leken te kloppen omdat de logica zo logisch leek: ik kan in mijn pyama, mijn pyama kan in mijn valies, dus ik kan in mijn valies (omdat ik in mijn pyama kan die in mijn valies kan).

  730. Lieven 2 augustus 2018 at 08:47

    Hallo Eelco, dat is wat ik ook probeerde te zeggen, dat het woordenvitterij is, dat het zeuren is over woorden terwijl het gaat om iets heel anders te beargumenteren.

    Als ik schreef dat materie zich om kan zetten in energie, dan vind ik dat geen slordige woordkeuze of zinsconstructie en dan zeg ik inhoudelijk in wezen niets fout of onwetenschappelijk. 
    Ik wil even graag zeggen dat massa zich kan omzetten in energie. Wezenlijk maakt dat toch geen verschil hé?

  731. Andre 2 augustus 2018 at 08:55

    Kees

    Het is altijd lastig om te reageren op een onderwerp zoals inflatie waar ik niet alleen betrekkelijk weinig van weet maar ook niet goed  kan beoordelen of jij er wel veel van weet. In eerdere discussies die jij had met o.a Dirk van der Wulp kreeg ik wel de indruk dat je op een behoorlijk niveau in de natuurkunde zit , maar goed tegen een filosoof is het vaak niet zo moeilijk om discussie te winnen op je eigen terrein . 🙂

    Wat bovenstaande betreft:
    1: Wat heeft de dichtheid van het inflaton te maken met een schepper ? Waarom zou God energie “tussen zijn vingers” moeten samenpersen tot inderdaad onvoorstelbare dichtheden als dat ook vanzelf kan? 
    2:kosmologische inflatie , multiversa etc zijn misschien populair , maar het is mijn indruk dat dit zeker geen gelopen race is. zie b.v 
    https://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_(cosmology)   (en kijk dan even bij criticism o.a Penrose: ” At a conference in 2015, Penrose said that “inflation isn’t falsifiable, it’s falsified”
    Ik kan dit zoals eerder gezegd niet goed beoordelen , maar als geïnformeerde leek kan ik natuurlijk wel de standpunten van diverse spelers op dit gebied naast elkaar leggen
    3: Je zegt: want vanuit de fysica, biologie en neurowetenschap kan ik het godsgeloof nog diverse keren ontmaskeren.
    Nou afgezien van gespeculeer over emergentie  ivm bewustzijn  , zou ik zeggen laat maar zien!!

    Is er al bewijs dat leven kan ontstaan onder  natuurlijk omstandigheden zoals witte rokers etc. Volgens mij zitten we op nog zeer elementair niveau van  eenvoudige moleculen die in deze omstandigheden spontaan ontstaan , en nog een eindeloos eind van spontaan ontstaan van leven
    Of heb jij doorslaggevend bewijs mbt tot human evolution . Ik heb verschillende malen als een soort hypothese naar voren gebracht dat Chimps , gorilla’s etc gedegenereerde mensen zijn (wel gebaseerd op een aantal wetenschappelijke waarnemingen )  De biologen die aan de discussie meededen konden dit tot mijn verbazing niet ontkrachten.

    Let wel als gelovige heb ik er geen probleem mee als spontaan ontstaan van leven  wel kan , maar voor de atheist/ strikt naturalist is dit een steen des aanstoots. 

    Vanuit de fysica kun je God niet  ontmaskeren , je kunt God alleen tegenkomen als er iets gebeurd dat binnen de fysica niet verklaard kan worden
    En wat de neurowetenschap betreft , moet je gewoon eens met biologen gaan praten over hoeveel ze weten over C-elegans.  Het wormpje heeft iets van 300 neuronen en dat is lang niet allemaal begrepen.