14 mei 2019 / 

Religie is belangrijke basis voor wetenschap

Peter-Ben Smit

‘An heroic intellectual and spiritual exercise’1 – je moet het maar zo durven noemen: de kritische wetenschappelijke studie van religieuze teksten zoals die sinds de Verlichting ontstond. Verlost van kerkelijke controle. Cambridge historicus Diarmaid MacCulloch doet het en brengt zo een schijnbare paradox onder woorden. De onafhankelijke wetenschappelijke benadering van de werkelijkheid, ook van religie als object van studie, is zelf geestelijk (‘spiritual’) gemotiveerd. Zijn formulering biedt een sleutel om verder na te denken over wetenschap en religie, met name over de rol van religie in het wetenschappelijke bedrijf zelf.

Ik betoog dat religie en levensbeschouwing een onmisbare rol vervullen in het wetenschappelijke bedrijf, dat deze rol raakt aan persoonlijke motivatie van wetenschappers en historisch gezien de basis vormt van het wetenschappelijke bedrijf op zich, dat blindheid hiervoor schadelijk is voor de academie en dat tegelijkertijd religieuze en levensbeschouwelijke diversiteit het beste antwoord is op het gevaar van de overheersing van wetenschap door een bepaalde religie of levensbeschouwing. Deze thema’s komen achter elkaar aan bod. Dat religie als object van wetenschappelijke studie van groot belang is, wordt in het vervolg als vanzelfsprekend verondersteld. Religie is zowel als aspect van de (cultuur)geschiedenis van de mensheid en als bepalende factor voor individuele mensenlevens en de inrichting van de maatschappij op lokaal, nationaal en internationaal niveau nauwelijks te overschatten.

Ik gebruik hierbij een brede definitie van religie: als een ‘praktijk van mediatie’ die het afwezige, ‘transcendente’, present stelt (naar religiewetenschapper Birgit Meyer).2 Deze lijkt wat op een oudere definitie van ‘god’ van reformator Maarten Luther ‘Worauf Du nun…dein Herz hängst und verlässt, das ist eigentlich Dein Gott.’3 Het voordeel van zulke definities is dat niet alleen ‘typische’ religies (christendom, islam, etc.) eronder vallen, maar ook ideologieën als nationaalsocialisme, sommige vormen van ‘geloof’ in neoliberaal kapitalisme of juist socialisme, of diffusere noties van ‘het goede’ of ‘liefde.’ Dat betekent ook dat ‘religie’ niet per se ‘geloof in God’ betekent, maar wel een oriëntatie op iets ‘hogers’ dat zin geeft maar niet zonder meer te vatten valt (en dus transcendent is).

Motivatie voor de wetenschap

Wie wetenschappers vraagt naar hun motivatie, of studenten vraagt waarom ze studeren,4 krijgt vrijwel altijd een levensbeschouwelijk antwoord, soms ‘typisch religieus’, soms meer algemeen religieus (zie hierboven). Zo’n motivatie heeft vaak betrekking heeft op wat goed is – en het ‘goede leven’ is bij uitstek een religieus thema. 5 Een representatief voorbeeld van een Nederlandse topuniversiteit laat dit zien: “Utrecht University is working to contribute to a better world.” (‘Mission statement’ UU). De core values van de UU zijn vervolgens ‘ambition, inspiration, commitment and independence.’6 De oriëntatie op een ‘betere wereld’ is niet alleen goed als religieus in algemene zin te duiden is, maar zit zelfs dicht tegen het ‘typisch’ religieuze aan (‘paradijs’, etc.). Een waarde als ‘inspiration’ komt direct uit het religieuze taalveld. Persoonlijke motivatie of bevlogenheid van een wetenschapper is zo goed als ‘religieus’ te duiden omdateze zal in de allermeeste gevallen betrekking hebben op uiteindelijk ongrijpbare waarden of idealen. Zo’n beroep op inspiratie mag ‘onwetenschappelijk’ aandoen. Het is echter een voorwaarde voor alle wetenschap: wie zich niet door iets laat inspireren, laat irriteren of fascineren zal nooit een vraag stellen, nooit verder kijken dan het al bekende. Wie als wetenschapper op weg wil naar een betere wereld –  een religieus motief bij uitstek – heeft die motivatie hard nodig. Wie nog een stap verder wil gaan: als een religie een praktijk van bemiddeling is die het transcendente present stelt, dan kan je wetenschap op zoek naar de (ongrijpbare) ‘betere wereld’ zelfs uitstekend in termen van religie beschrijven. Belangrijk is echter vooral: voor een innovatieve wetenschapsbeoefening is een oriëntatie op en een verlangen naar het nog niet beschikbare nodig. Dat is bij uitstek mogelijk op basis van een religieuze insteek – of je nu gelooft in een God voor wie liefde het laatste woord is of op weg wilt naar het paradijs dat een ‘betere wereld’ belooft.

Basis voor de wetenschap

Religie vormt niet alleen een katalysator voor wetenschap, religie vormt ook een belangrijke basis voor de wetenschap op zich. Als wetenschap tot doel heeft de werkelijkheid te doorgronden, dan is een belangrijke vraag of de werkelijkheid en de mens wel zo in elkaar steken dat betrouwbare onderzoeken mogelijk zijn. Anders gezegd: hoe kom je aan zo’n vertrouwen in de mens en de rest van de werkelijkheid dat onderzoek zinnig wordt? Voor een heel aantal grondleggers van de moderne, verlichte wetenschap was het antwoord hierop nadrukkelijk (en ‘typisch’) religieus. Het bestond voor iemand als Newton of Darwin, om twee belangrijke voorbeelden te noemen, namelijk uit een sterk vertrouwen op God als schepper die zowel de werkelijkheid als een betrouwbare werkelijkheid voortgebracht had én die de mens, geschapen naar ‘Gods beeld en gelijkenis’ (Genesis 1,27; een buitengewoon invloedrijke tekst), als redelijk wezen toegerust had om uit te zoeken hoe dit alles in elkaar zit.7 Het is natuurlijk zo dat de gemiddelde Nederlandse wetenschapper van vandaag niet zo snel naar de schepping zal verwijzen. Wel is de vraag hetzelfde: ‘wat maakt de werkelijkheid onderzoekbaar?’ en daarmee ‘wat maakt wetenschap mogelijk?’ Hoe het antwoord ook geformuleerd is, het begrip ‘vertrouwen’ speelt er vaak een rol in, zoals dat bij de eerste natuurwetenschappers en biologen ook het geval was. Dit vertrouwen zal anders geaccentueerd zijn, misschien meer de vorm hebben van vertrouwen in de wetenschappelijke traditie, maar het blijft ergens een overtuiging en houdt ook een moment van overgave in. Zeker, het is een gemotiveerde overtuiging die steeds getest wordt, maar toch: zij blijft de structuur van een geloofsovertuiging (die ook getest en op de proef gesteld kan worden) hebben, met alle overgave en onzekerheid die dit ook betekent. Een ‘gelovige houding’ in de zin van een vertrouwende, maar ook vragende houding ten opzichte van objecten van onderzoek en uiteindelijk de werkelijkheid als geheel is zo een belangrijke basis voor het wetenschappelijke bedrijf.8

Blinde wetenschap?

Wat gebeurt er nu als het bovenstaande niet onderkend wordt en er gedaan wordt alsof religie geen enkele rol van betekenis speelt (of mag spelen!) in de wetenschap? Het antwoord is simpel: het leidt tot een blinde wetenschap (om te variëren op Einsteins uitspraak ‘science without religion is lame, religion without science is blind’). Een wetenschap die blind is voor de eigen religieuze (levensbeschouwelijke) basis, die niet weet wat haar, persoonlijk en historisch, mogelijk maakt, en die nauwelijks aan de verleiding zal kunnen weerstaan zichzelf als zo normaal te beschouwen dat er over haar bestaansrecht en redenen om te bestaan niet nagedacht hoeft te worden. Dat zou erg jammer zijn: het levert ook een wetenschap op die niet meer in staat is om zich werkelijk met waarden te verbinden en uit louter blindheid ook niet meer de inspiratie zal vinden tot werkelijke innovatie. Een wetenschap die niet weet dat ze ook moet dromen zal pas echt inslapen. Dat het samenspel tussen levensbeschouwing en (innovatieve) wetenschap zo belangrijk is, laat bijvoorbeeld het grote ‘Anchoring Innovation’ project zien dat, gefinancieerd door NWO, precies de levensbeschouwelijke, met name: culturele, voorwaarden voor innovatie onderzoekt.9

Diversiteit als voorwaarde

Aan het slot van dit betoog over de rol van religie in de wetenschap is het gevaar van de religieuze overheersing van de wetenschap een laatste thema.10 Dit gevaar is er en het staat vaak voorop bij wie zich verzet tegen een rol van religie in het wetenschappelijke bedrijf – een verzet dat ingaat tegen belangrijke voorwaarden voor dit bedrijf, zoals net betoogd. Wanneer is dit gevaar er echter? Mijns inziens is het er vooral dan wanneer één religieuze of levensbeschouwelijke traditie zo’n greep krijgt op het wetenschappelijk bedrijf dat het de soorten onderzoek die gedaan worden en in het ergste geval ook resultaten ervan gaat bepalen. Voorbeelden hiervan zijn er te over – of het nu ‘Bijbelgetrouw’ archeologisch onderzoek in het ‘oude Israël’ is of politicologisch onderzoek in de voormalige Soviet-Unie.

Omdat religie niet weg te denken is uit het wetenschappelijke bedrijf – inspiratie en vertrouwen in de werkelijkheid zijn té fundamenteel – is een andere oplossing nodig: het zekerstellen van diversiteit. Alleen een sterke mate van religieuze en levensbeschouwelijke diversiteit, die met alle motivaties en waarden die daarbij horen ook nog eens zichtbaar en bespreekbaar is, kan monopolies op, bijvoorbeeld, toegelaten soorten inspiratie voorkomen. Zo kan geen enkele vorm van inspiratie zo vanzelfsprekend worden, dat ze blind wordt voor andere motivaties voor de wetenschap en daaruit resulterende vragen en onderzoek. In plaats van het verstoppen van religieuze motivaties achter taalgebruik dat alleen ‘feiten’ noemt en zo objectief, neutraal mogelijk klinkt, betekent dit wel dat religie en levensbeschouwing bespreekbaar moeten zijn. Dat is een andere omgang ermee dan nu vaak het geval is. Maar wie streeft naar een ‘betere wereld’ (Universiteit Utrecht), moet zichzelf juist dat gesprek niet willen ontnemen.11 Een theologische faculteit als ‘luis in de pels’ van een universiteit is daarbij zo gek nog niet: dat is – in het beste geval – een plek waar de omgang met religie tussen inspiratie en (zelf)kritiek geoefend wordt.

Slot

Religie heeft zo een heel positieve rol te spelen in het wetenschappelijk bedrijf, zij het met een waarschuwing voor het gevaar van de overheersing van één religie. Religieuze overtuigingen bieden de grondslag voor wetenschappelijke motivatie. En religieuze overtuigingen vormen een voorwaarde voor onderzoek: alleen wie genoeg vertrouwen heeft in de werkelijkheid, kan deze onderzoeken. Religieuze blindheid ontneemt de wetenschap uiteindelijk haar ziel – en daarmee haar toekomst. Om het gevaar van religieuze (ook: levensbeschouwelijke) overheersing tegen te gaan, is niet het verbannen van religie uit de wetenschap – een illusie en bovendien zelfdestructief! – de oplossing, maar het zeker stellen van religieuze diversiteit. MacCulloch had gelijk, het is inderdaad allemaal ‘An heroic intellectual and spiritual exercise.’ Wees je ervan bewust en doe er je voordeel mee!

Noten

1) Diarmaid MacCulloch, Silence (London: Penguin, 2013), 30.
2) Vgl. Birgit Meyer, ‘Picturing the Invisible. Visual Culture and the Study of Religion,’ Method and Theory in the Study of Religion 27 (2015), 333-360, 336.
3) Martin Luther, Großer Katechismus, Auslegung des ersten Gebotes‚ Du sollst keine anderen Götter haben neben mir’ Martin Luthers Werke, Kritische Gesamtausgabe, 30. Band, 1. Abteilung (Weimar: Böhlau, 1910), 133.
4) Vgl. bijvoorbeeld: Hester Radstake, Gerdien Betram-Troost, Siema Ramdas and Peter-Ben Smit, ‘Integrating Diversity in Academic Teaching: Theology and Religious Studies,’ in: Darla K. Deardorff and Lily a. Arasratnam-Smith (eds.), Intercultural Competence in Higher Education (New York: Routledge, 207), 265-268.
5) Vgl., e.g., Miroslav Volf and Matthew Croasmun, For the Life of the World: Theology That Makes a Difference (Grand Rapids: Brazos, 2019).
6) Vgl. https://www.uu.nl/en/organisation/profile/mission-and-strategy (bezocht op 4 mei 2019).
7) Voor Newton, zie, e.g., Richard Popkin en James E. Force (ed.), Newton and Religion. Context, Nature, and Influence (Dordrecht: Kluwer, 1999), voor Darwin zie de biografie Adrian Desmond, Darwin (Londen: Joseph, 1991).
8) Vertrouwen is daarbij ook een notie die uitstekend geschikt is voor het wetenschappelijk bedrijf: vertrouwen – in het Grieks of Latijn hetzelfde woord als ‘geloof’ [pistis resp. fides] – is immers een begrip dat ruimte voor twijfel open laat: het is niet hetzelfde als absolute zekerheid.
9) Vgl. Ineke Sluiter, ‘Anchoring Innovation: A Classical Research Agenda,’ European Review 25 (2017), 20-38 – https://doi.org/10.1017/S1062798716000442.
10) Vgl. voor dit en het volgende ook: Peter-Ben Smit, ‘Diversiteit in het onderwijs van het Nieuwe Testament: over het nut van biografische, levensbeschouwelijke en culturele diversiteit,’ Nederlands Theologisch Tijdschrift 68 (2014), 277-296.
11) Tegelijkertijd is het bij het benadrukken van de religieuze inspiratie van het wetenschappelijke bedrijf dan ook zo dat als het echt om iets wezenlijks, existentieels gaat, het vaak voorkomt dat kritisch nadenken, op grond van een bijzondere motivatie, juist bevorderd wordt. Religie kan ook tot een extra kritische houding aansporen: er staat namelijk echt iets op het spel.

Nu jij!

Wat denk jij? Ben jij het hiermee eens? Of juist totaal niet? Reageer hieronder!

  1. Lieven 16 mei 2019 at 09:53

    Ik zie dit artikel hierboven als een poging van religie tot ‘kaping’ van de wetenschap.
    Men stelt hier wetenschap gelijk aan religie. Dit is een projectie, een invulling, een wishful thinking en ene methode om de religie te rechtvaardigen en ernstig te doen overkomen, om religie hetzelfde statuut te kunnen geven als het ernstige, objectieve, intelligente van de wetenschap.

    De motivatie van een mens om te weten, te kennen en dus te onderzoeken, te ontdekken…is helemaal niet religieus volgens mij. Een peuter en kleuter onderzoekt reeds de wereld rondom hem. Hij neemt dingen vast, ruikt, proeft, experimenteert ermee, speelt ermee… Dat is volgens mij een puur natuurlijke en evolutionair verworven eigenschap. Onze hersenen zijn een orgaan dat geëvolueerd is om de ons omgevende werkelijkheid in kaart te brengen om uiteindelijk zo beter te kunnen overleven. Kennis is macht, wie de natuur, de omgeving beter kent, die heeft meer overlevingskansen. Die krijgt bovendien binnen de groep ook meer aanzien, meer succes want die kan een stam, een samenleving omhoog helpen. Wetenschappers krijgen veel aanzien, respect en het vertrouwen van de massa omdat ze veel positiefs betekenen voor de massa. In primitieve stammen is of was dat de tovenaar van de stam. Iemand die wat meer kennis had van kruiden en dergelijke. Het ‘willen weten’ komt niet voort uit een religieuze ingesteldheid. Het heeft niets met het ‘transcendente’ of het ‘afwezige’ te maken. Wel vertrekt een onderzoekende houding vaak van verwondering, zeker in aanvang. Als je een zaadje ziet uitgroeien tot een plantje, dan is dat fascinerend op zich en vervolgens wil je dit nog vreemde verschijnsel wel onderzoeken omdat je wil weten hoe het werkt. En dan kan je het misschien ook nog beïnvloeden en er nuttig gebruik van gaan maken om te leven en te overleven. Zo zal de landbouw wellicht ontstaan zijn. Waarneming > verwondering > onderzoek > kennis > toepassen van kennis.

    De definitie van religie hier ‘ruim’ zien is een fout maken tegen de gangbare definitie die we van religie kennen. Niet dat definities niet mogen herzien worden. Maar appelen zijn geen peren. Een link kan je uiteraard altijd wel vinden, appelen en peren zijn beide fruit. Wetenschap en religie zijn beide vormen van beschouwing van de werkelijkheid.
    Wetenschap  zegt iets over het wat en hoe van die werkelijkheid en doet dat zo objectief mogelijk, religie, godsdienst gaat subjectief de wereld benaderen, impressies ervan beschouwen, gaat achter de objectieve werkelijkheid dingen vermoeden en erbij fantaseren, aan invulling doen, aan projecties. Zo beweert men dat er achter de werkelijkheid een transcendente werkelijkheid bestaat en een geestelijk groot wezen dat ze god noemen. In die zin is er een heel groot verschil tussen wetenschap en religie, fundamenteel verschil eigenlijk.

    Religie en levensbeschouwing spelen geen noodzakelijke rol in het beoefenen van onderzoek van de wereld, in wetenschappelijk vorsen. Uiteraard is er meestal ‘persoonlijke motivatie’ van mensen die aan wetenschap doen, maar dit is geen religieus beginsel.

    Verder stelt men hier religies wat op hetzelfde niveau als ideologieën. Dat is ook te veralgemenend. Als jongeren opkomen voor het probleem van de klimaatopwarming, dan is de hoofdreden dat ze inzien dat hun leven in gevaar dreigt te komen en dat van hun nageslacht. Dat is een reden om een ecologische ideologie te formuleren. Ik zie daar geen religieuze factor in. Een ‘goede wereld’ wensen is in wezen een altruïstische houding, je wil dat je zelf goed kan leven en overleven samen met je soortgenoten die je nodig hebt om goed te kunnen leven en overleven. Dat is het onderliggende natuurlijke mechanisme. Daar is geen religie voor nodig. Dat goed leven en overlevingsmechanisme zien we ook bij andere sociale diersoorten. De mens is wat intelligenter en kan iets beter door zijn opgedane kennis de toekomst voorspellen en zich indekken tegen mogelijke dreigingen en gevaren. Met de kennis kunnen we ook comfortabeler leven. Wetenschap staat in direct verband met technologie. Ook geneeskunde is een wetenschappelijke verworvenheid Die is puur omwille van het tegengaan van ons verval, onze sterfelijkheid en de pijn die we kunnen lijden. Het opdoen van kennis door onderzoek van de werkelijkheid zie ik vooral als functioneel en niet als religieus.

  2. Lieven 16 mei 2019 at 10:17

    religie gaat om een zich verbonden weten en/of voelen met een vermeende hogere entiteit.
    Dat is in wezen een heel persoonlijk gebeuren. Het is heel subjectief en omdat wetenschap zo vele mogelijk objectiviteit nastreeft wordt religie zo veel mogelijk geweerd uit de wetenschap.

    Dit wil niet zeggen dat religieuze mensen geen goed wetenschap zouden kunnen doen. Vanuit een verwondering voor een kosmos die men als goddelijk invult kan men evenzeer gedreven zijn om diep te vorsen.

  3. WimdJ 20 mei 2019 at 13:23

    Peter-Ben Smit heeft groot gelijk dat religie een belangrijke basis is voor wetenschap: wetenschappers als Newton, Pascal en Einstein werden gedreven door hun geloof. Ook vandaag worden wetenschappers gedreven door hun geloof, al hebben zij het geloof van Newton, Pascal en Einstein vervangen door het geloof dat simpele moleculen een natuurlijk verlangen hebben zich te ordenen tot steeds ingewikkelder moleculen. Dat hun ‘pre-victoriaanse alchemisten geloof’ lijnrecht in strijd is met de empirische wetenschap en dat elk ingewikkeld molecuul vroeg of laat door natuurlijke processen vervalt tot simpele moleculen, is voor hen onbelangrijk. Peter-Ben schrijft aan het slot van zijn artikel:  “Religieuze blindheid ontneemt de wetenschap uiteindelijk haar ziel – en daarmee haar toekomst”. Inderdaad, een religieuze blindheid die het geloof van de alchemisten van groter waarde acht dan de resultaten van empirisch onderzoek en de daaruit afgeleide natuur wetten, vernietigt de empirische wetenschap.

    Dr. Ir. W.M. de Jong

  4. Jac 20 mei 2019 at 14:36

    Aan W.M. de Jong,

    Is er in de wetenschap iets van groter waarde dan de resultaten van empirisch onderzoek en de daaruit afgeleide natuur wetten?  Zo ja. wat is dat dan?

    vr. groet,
    Jac

     

  5. Peter 20 mei 2019 at 17:02

    Ik heb nooit eerder gezien dat iemand een ‘mission statement’ serieus nam. Een ‘mission statement’ is management speak (Newspeak dus), en voor wetenschappers modieuze flauwekul. Wetenschappers gaan heus niet kijken wat hun universiteit aan modieuze blabla afscheid.

  6. Egbert 20 mei 2019 at 17:18

    “Wetenschap zonder religie is kreupel, religie zonder wetenschap is blind.””

    Einstein.

  7. Ronald V. 20 mei 2019 at 17:28

    We pleuren weer wat neer. 

    Maar wat wil je nou zeggen? Tenminste als je iets wil zeggen. 

    Hoe het zij, wetenschap dient geloofsvrij te zijn. Wie de natuur bestudeert, zal God niet op zijn staart trappen. Wie echter toch meent dat God zich ophoudt in de natuur, spoort niet helemaal. 

    Nog meer afgestofte tegeltjes onder handbereik? O ja, het kan morgen vriezen of dooien. Dat wel, natuurlijk. Maar niet bovennatuurlijk. 

    OK, ik zal wel weer onthaald worden op neonazistische laster. Toch? Ik was toch een oplichter in de ogen van een neonazi die zo zijn contacten met justitie heeft? Maar om nou jaren na de oorlog nog steeds te collaboreren met de Kulturkammer, is wel heel erg sneu en sociopathisch.  

    RV 

  8. Egbert 20 mei 2019 at 18:56

    Laat je eens echt goed behandelen joh, ik zou in het algemeen nu niet direct elke trol als psychopaat willen bestempelen maar jij springt er wel echt uit en bent daarbij gezien je de inhoud van je schrijven blijkbaar ook nog eens behoorlijk in de war:)

    Je bent blijkbaar evenzeer niet in staat de uitspraak van Einstein op zijn juiste merites te beoordelen.
     
    Maar zoek nu eens andere  wegen om je frustratie/agressie kwijt te raken i.p.v. op dit forumpje, ga lekker sporten of zo, dat helpt echt.         

  9. Lieven 20 mei 2019 at 19:12

    Dag Egbert,

    kan je even argumenteren waarom wetenschap zonder religie kreupel zou zijn?
    Méén jij dat echt of vond je dit slechts een mooie oneliner?

    Het tweede deel van die zin kan ik wel beamen. Religies kunnen soms dingen beweren die wetenschappelijk niet blijken kloppen. Je kan en mag dus gelovig zijn, denken dat er een god bestaat, maar in je geloofbeeld en in de geloofsleer kan men maar best erop letten dat daar geen dingen in tegenspraak zijn met wat in de wetenschappen proefondervindelijk als waarheid geponeerd mag worden (voor zover waarheid vaststaand is natuurlijk).
    Wetenschap die al te sterk religieus benaderd wordt riskeert eerder kreupele wetenschap te worden. Het kan de objectiviteit in het gedrang brengen. Men kan besluiten gaan maken vanuit een wishful thinking, vanuit projectie, dus vanuit een religieuze vooringenomenheid.
    Ik zie niet hoe wetenschap die geen religie kent per definitie kreupel zou moeten zijn. Waarom zou wetenschap religie nodig hebben om goede wetenschap te zijn, Egbert?

  10. Peter 20 mei 2019 at 19:30

    Het abstract van het in noot 9 geciteerde paper laat in geen enkel opzicht een onderbouwing van de stelling “Religieuze overtuigingen bieden de grondslag voor wetenschappelijke motivatie”.
    De website van het project ‘Anchoring Innovation’ https://www.ru.nl/oikos/ laat ook geen verband met dit artikel zien.

    Kennelijk is de argumentatie de volgende: “… alleen wie genoeg vertrouwen heeft in de werkelijkheid, kan deze onderzoeken”. En dat wordt, met een heel wijde definitie van religie “een religieuze overtuiging(en) vormen een voorwaarde voor onderzoek” genoemd. Dan moet je toch wel heel erg wijd gaan met religieuze overtuiging. Kennelijk is het empirische feit dat de werkelijkheid zich leent voor onderzoek niet genoeg.

    Al met al is dit een poging tot inkapseling van de empirische wetenschap uit religieuze hoek.

  11. Lieven 20 mei 2019 at 19:42

    Peter, in mijn eerste reactie hier heb ik die bedenking (zoals jouw laatste tekstregel) reeds gemaakt [Ik zie dit artikel hierboven als een poging van religie tot ‘kaping’ van de wetenschap.]
    En ik schreef ook dat ik begrijp waarom men dit doet [een methode om de religie te rechtvaardigen en ernstig te doen overkomen, om religie hetzelfde statuut te kunnen geven als het ernstige, objectieve, intelligente van de wetenschap.]

    Ik was en ben het er ook mee eens dat de werkelijkheid onderzoeken een gewoon logisch verschijnsel is gezien de intelligentie die we evolutionair gezien hebben verworven en die er ‘van nature op gericht is om te weten’. Kennis is macht, is greep krijgen op de natuur en op de causale logica van gebeurtenissen en is zo gezien meer overlevingskansen krijgen. Een peuter en een kleuter doen al aan onderzoek van de werkelijkheid, die experimenteren al met alles wat ze rondom zich waarnemen en wat binnen handbereik ligt. Die hebben daarvoor geen religiositeit, religie of godsdienst nodig. Tenzij men het woord ‘nieuwsgierigheid’ tot ‘religiositeit’ gaat verruimen. Maar dan zijn we met definities van woorden aan het jongleren en naar onze hand aan het zetten zoals in dit artikel hierboven.

  12. Ronald V. 20 mei 2019 at 19:58

    Heb jij soms die neonazi niet nagepapegaaid om mij op criminele wijze te treiteren? Je bent dus een leugenaar. Maar dat wisten we al. Ik echter hou niet van gejok. Ethiek, weet je wel. 

    RV 

  13. Egbert 20 mei 2019 at 23:47

    Kun je iemand ook op een criminele wijze treiteren, hou toch eens op met dat gemiauw. 

  14. Egbert 21 mei 2019 at 00:18

    @Lieven: Wat je er zoal over kunt lezen is dat Einstein weinig op had met het geloof in een 
    persoonlijke god die zich met onze leventjes bemoeit, maar hij  was wel de mening toegedaan dat de natuurwetten in het universum
    niet op blind toeval berusten, (dat zou even net zo bizar zijn als zijn bekende aangehaalde voorbeeld van de exploderende drukkerij waarbij alle drukletters achteraf (na de explosie( weer …………..etc) in zoverre zou je hem eigenlijk eerder spiritueel als religieus kunnen benoemen, ik vermoed zo dat hij in een vorm van I.D. geloofde.  

         

  15. Lieven 21 mei 2019 at 07:43

    Hallo Egbert,

    wat Einstein geloofde interesseert me weinig. Waarom halen mensen er altijd beroemdheden bij om hun geloof mee te meten? Alsof die meer kans hebben om de waarheid nabij te zijn?
    Mijn vraag ging niet over Einstein maar: [kan je even argumenteren waarom wetenschap zonder religie kreupel zou zijn?

    Méén jij dat echt of vond je dit slechts een mooie oneliner?]

    Ik kan aannemen dat wetenschappers door het vorsen in de natuur tot zo’n besluit of bedenking komen dat de natuurwetten er door ‘iemand’ moeten ingestopt zijn, maar dan is het een ‘a posteriori’ geloof. Vraag is of er wetenschap a priori van geloof uitgaat en dient uit te gaan. Waarom is wetenschap zonder religie kreupel, Egbert?
    En wordt al te religieuze wetenschap niet makkelijk kreupele wetenschap?

  16. Ronald V. 21 mei 2019 at 08:15

    Nee, smeerlap, ik blijf smeerlapperij aan de kaak stellen. Ethiek, weet je wel. 

    RV 

  17. Bert Morriën 21 mei 2019 at 09:27

    Dr. Ir. W.M. de Jong,

    Zo, dus andersdenkenden hangen volgens jou een “pre-victoriaanse alchemisten geloof” aan dat ook nog eens “lijnrecht in strijd is met de empirische wetenschap en dat elk ingewikkeld molecuul vroeg of laat door natuurlijke processen vervalt tot simpele moleculen”. Heb je je wel eens afgevraagd waarom atomen zich samenvoegen tot ingewikkelde moleculen en waarom ingewikkelde moleculen weer vervallen? Is het niet zo dat er in beide gevallen sprake is van natuurlijke processen en dat alchemisten net als sommige gelovigen menen dat er een bovennatuurlijke oorzaak voor dit alles is? Je praat al net zo als Benedict Broere en  die beweerde naar eigen zeggen niet meer dan wat zijn intuitie hem ingaf. Dat lijkt bij jou niet anders te zijn, anders had je wel argumenten voor je zienswijze gegeven.

  18. Lieven 21 mei 2019 at 10:09

    Bert en aan W.M. de Jong,

    ik wou Bert’s bijdrage hier even aanvullen:

    [het geloof dat simpele moleculen een natuurlijk verlangen hebben zich te ordenen tot steeds ingewikkelder moleculen.] Wetenschappelijke uitspraken zijn geen geloofsuitspraken, zijn niet religieus. Als religieuze mensen echter subjectieve, antropomorfische uitspraken in de mond gaan leggen van wetenschappers, dan zitten ze fout. Zo vul jij, mijnheer de Jong hier voor anderen, voor bepaalde wetenschappers, in dat ze zouden denken dat ‘moleculen een [i][b]verlangen[/b][/i] hebben’ (en dat zij, zich zo sprekend, een geloof daarmee uiten).
    De taal is een middel om wetenschappelijke bevindingen te beschrijven, maar de taal is gebrekkig wat dat betreft. Ze is vaak te beeldend, te metaforisch. Voor zover ik weet hebben atomen of moleculen helemaal geen ‘verlangen’. Het zijn geen subjectieve, willende wezens. Dat bepaalde atomen zich binden als ze toevallig in elkaars nabijheid zijn en onder bepaalde omstandigheden verkeren, dat ligt toch puur aan de configuratie van elk atoom (of elke molecule) op zich? Dat een magneet metaal ‘aantrekt’, dat is toch niet omdat een magneet een wil bezit, een ‘verlangen’ heeft?
    Dat heeft toch maar met toevallige ladingen van elektronen en met magnetische velden te maken? Zelfs het woord ‘aantrekken’ is hier semantisch al een lastig iets. Magneten ‘trekken niet aan’, zo’n uitspraak impliceert nog te veel een ‘willende, werkende entiteit). (Dode) materie is dan wel heel beweeglijk (op atomaire schaal), maar ze is of ze heeft geen bewustzijn, kent geen intentionaliteit, geen gevoelens, geen verlangens volgens mij. We moeten als mens alvast geen menselijke eigenschappen projecteren in zaken die helemaal niet menselijk of mens-gelijk zijn. Dat soort animistisch en magisch denken hebben gelovigen toch wel nogal makkelijk lijkt me. Het is zoals het makkelijk projecteren van menselijke gevoelens in de dieren die we waarnemen. Wij geven kinderen teddyberen, knuffelberen, want met die zachte vacht en dat schattig snoetje lijken beren zachtaardig en lief, maar in werkelijkheid zijn beren gevaarlijke rovers. Of we denken dat een hond ons zoent als hij likjes geeft enzovoorts…

    De atomen op zich hebben geen wil, geen verlangen. Daarnaast denk ik ook niet dat er buiten de materie dan een willend, verlangend wezen bestaat dat de atomen doet bewegen en doet binden en ontbinden en dergelijke.  Ik denk dat eigenschappen van de kosmos en zijn onderdelen inherent zijn aan die kosmos, aan die delen en dat niemand die eigenschappen daaraan doelgericht heeft gegeven. Ik kan dit niet bewijzen maar er kan denk ik ook niemand bewijzen dat het wèl zo is dat er een wezen bestaat dat de eigenschappen van de kosmos aan die kosmos gegeven heeft en dat dat wezen die kosmos nog verder intentioneel stuurt. Dat zou betekenen dat alles wat in de kosmos gebeurt bedoeld is, gewenst wordt en vastligt omdat zo’n wezen dat wenst en wil en ook uitvoert. Daar zie ik onvoldoende argumenten voor.

  19. Egbert 21 mei 2019 at 10:41

    Ga je mond spoelen joh, snotaap.  

    Verder reageer ik maar niet meer op jou.

  20. Egbert 21 mei 2019 at 11:06

    @Lieven: [Waarom halen mensen er altijd beroemdheden bij om hun geloof mee te meten?]

    Omdat we allen in het duister tasten en we dan vervolgens wel nieuwsgierig zijn naar de mening van wetenschappers die erin zijn geslaagd  bepaalde geheimen aan de natuur te hebben kunnen ontfutselen.

    Maar Lieven dat had je toch zelf ook wel kunnen bedenken.

    Conform de bewering van Einstein “van wetenschap zonder religie…..” zou je (zie ook mijn vorige post) het begrip religie in een zeer ruime context moeten hanteren.
    (hij had het ook helemaal niet over al te religieuze wetenschap maar verwierp ten sterkste de aanname van blind toeval).

     

  21. Lieven 21 mei 2019 at 12:18

    Egbert, dat was dan ook niet echt een vraag maar een uiting van verwondering. Ik spiegel me niet aan de geloofsvisie van beroemde mensen. Maar ik begrijp wel dat veel mensen dat doen. Het is een vorm van idolatrie en mensen spiegelen zich graag aan hun idolen.
    Maar inderdaad, uiteindelijk tast elk individu in het donker wat betreft het geloven in een god en wat de zekerheid van de  waarheid daarvan betreft.

    Maar bij deze ontwijk je van zèlf je antwoord te geven op mijn vraag [Waarom is wetenschap zonder religie kreupel, Egbert?]
    Je hoeft er dus Einstein niet bij te halen. Je kan toch je persoonlijke mening ook geven? Waarom zou, als ik wetenschapper zou zijn, mijn wetenschap kreupel zijn indien ik tegelijk ook niet religieus ben? Is religieus zijn een voorwaarde, een noodzaak om goede wetenschap te beoefenen?
    Graag een klaar antwoord als het kan, Egbert.

  22. Gilbert Knuyt 21 mei 2019 at 15:24

    Religie een belangrijke basis voor wetenschap ?  Dat lijkt me toch een eigenaardige bewering, zeker als ik denk aan exacte wetenschappen.  

    Onrechtstreeks heeft wetenschap natuurlijk wél met religie te maken, omdat christelijke religie inhoudt dat je eerlijk moet zijn in je doen en laten, met liefde voor de anderen en voor de ganse schepping.  

    Heel concreet zou ik daarbij stellen dat wetenschappelijk onderzoek ETHISCH VERANTWOORD moet gebeuren.  Dat houdt bv. in dat elke wetenschapper eerlijk moet zijn bij zijn onderzoek en de communicatie van de resultaten, en dat het onderzoek op een verantwoorde manier dient te gebeuren (bv. geen onnodige proeven op dieren of mensen, geen onderzoek dat onverantwoorde schade toebrengt aan het milieu, geen onverantwoorde budgetten, …).  

    Afgezien van het vorige moet wetenschappelijk onderzoek helemaal vrij kunnen gebeuren.  Dus niet in de Bijbel gaan kijken hoe de kosmos er in het begin zou uitgezien hebben, en dat dan proberen terug te vinden.  Eergisteren nog gelezen in een boek over het katholieke conciliedocument “Dei Verbum” van  Vaticanum II : “In de Bijbel kunnen geen regels van wiskunde, astronomie worden gevonden…  De Bijbel is geen handboek van geschiedenis, noch van biologie of geneeskunde.” 

  23. Egbert 21 mei 2019 at 16:57

    @Peter: [Kennelijk is het empirische feit dat de werkelijkheid zich leent voor onderzoek niet genoeg.]

    Zeker wel maar dan met onder voorbehoud (volgens Einstein) dat niet alles slechts maar op blind toeval berust. 
    Ik zou hem trouwens eerder spiritueel als religieus willen benoemen.

     

  24. Ronald V. 21 mei 2019 at 17:12

    … dan religieus … ? 

    RV

  25. Lieven 21 mei 2019 at 17:14

    Dag Gilbert,

    het lijkt me dat ik het eens met je eens ben op een puntje dat je hier aanbrengt. Je stelt ook ernstig in vraag of religie een basis is of moet zijn voor wetenschap.
    Wetenschap kan perfect werken zonder enige religieuze basis of inspiratie. Méér nog, zonder religie wordt de neutraliteit en objectiviteit ervan meer verzekerd.

    Wetenschap hééft niet met religie te maken maar kàn ermee te maken hebben. Dat is een kleine nuancering. Je schreef beter dat wetenschap met moraal en ethiek te maken krijgt. Je kan bijvoorbeeld niet in het wilde weg experimenten doen op mensen en met DNA en zo. Er zijn soms morele grenzen en wetenschappers die zo’n grenzen zelf niet aanvoelen, die dienen daarop gewezen te worden. 
    Als je moraal en ethiek verplicht koppelt aan god, als je meent dat moraal van god komt, tja, dan heeft wetenschap met god te maken wanneer ze met moraal te maken krijgt. Maar moraal kan ook los staan van god dus kan wetenschap volledig los staan van god.

    Het verwondert me dat je stilaan een iets ruimere kijk begint te krijgen wanneer je schrijft  dat wetenschappelijk onderzoek ‘helemaal vrij’ moet kunnen gebeuren waarbij je denk ik bedoelt dat men niet bevooroordeeld door teksten in de bijbel aan wetenschap moet gaan doen. Zo moet men het scheppingsverhaal met 6 dagen schepping niet wetenschappelijk proberen te gaan bewijzen omdat men daarmee de wetenschap gaat verdraaien en geforceerd doen matchen met die bijbel. Dan is het geen objectieve wetenschap meer maar een door een geloof gekleurde wetenschap.
    Jij gelooft dan gelukkig al niet meer in het scheppingsverhaal als objectief relaas van hoe de kosmos tot stand kwam, maar jij gelooft wèl nog in dat verhaal van een eerste kant-en-klare mensenkoppeltje in plaats van in de uitleg die de wetenschap geeft, namelijk een geleidelijke evolutie van leven en van soorten waarbij de mens geleidelijk ontstaan is uit voorgaande soorten. Hoe komt het dat je dàt nog niet kan aannemen van de wetenschap? Is er voor jou geen compromis mogelijk van een evoluerende kosmos waarin de mens tot ontwikkeling kwam met een kosmos en ontwikkeling die door een god gewenst is? Dus een soort continu ‘schepping’ in geleidelijke evolutie. Dat zou toch een plausibel verhaal kunnen zijn waarbij je je geloof in god niet dient weg te gooien?
    En je probleem met de ‘erfzonde’, je kan toch gewoon aanvaarden dat een god een wereld in evolutie liet uitgroeien waarin alles vergankelijk is, waarin naast genot ook pijn en lijden is en waar doorheen de strijd om het bestaan ook soms geweld en kwaad en ‘zonde’ aanwezig is. Dat goed en kwaad gewoon natuurlijke eigenschappen zijn die inherent zijn aan die door een god gewenste kosmos in evolutie?

  26. Peter 21 mei 2019 at 18:11

    Egbert,
    Blind toeval bestaat in de quantummechanica, en Einstein had het daarover toen hij zei: „Die Quantenmechanik ist sehr achtunggebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, daß das noch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, daß der nicht würfelt.“

  27. Egbert 22 mei 2019 at 00:01

    @Peter: [Aber eine innere Stimme sagt mir, daß das noch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, daß der nicht würfelt.]

    Misschien had Einstein toch wel gelijk dat God niet dobbelt maar hebben we nog even tijd nodig om daarachter te komen.

    Zet een aantal wetenschappers in een kamer en laat ze laat discussiëren over de QM en binnen mum van tijd vliegen ze elkaar in de haren, omdat niemand het fijne ervan weet. 
     

     

  28. Egbert 22 mei 2019 at 04:01

    Illustratief in deze was ook de recente discussie over het fenomeen van non-lokaliteit tussen Eelco en Kees J.

  29. Wim de Rooij, Eindhoven 22 mei 2019 at 06:13

    Hallo Egbert.

    Over de uitspraak — “Wetenschap zonder religie is kreupel, religie zonder wetenschap is blind.” —-

    Enkele stellingen van mij:
    1) Religie kan niet zonder magisch denken.

    (Bidden, leven na de dood, engeltjes, wonderen, een absolute moraal, bovennatuurlijke oorzaken enz. enz. Allemaal onbestaanbare magie!)

    2) Magisch denken is tegengesteld aan de wetenschap. Het is gif voor de wetenschap.

    (Het kan dit soort gif wel analyseren en tegengif ontwikkelen.)

    3) Bijna alle mensen houden van magie.

    (Ook ik lees met plezier af en toe verhalen over draken!)

    Met vriendelijke groet.

  30. Bert Morriën 22 mei 2019 at 06:45

    Chad Orzel: [i]
    Een van de meest betrouwbare antropomorfe vuistregels in de natuurkunde is dat elk systeem zijn energie “wil” minimaliseren en zich in de richting van de laagst beschikbare energiestoestand zal begeven. Natuurlijk, levenloze fysieke objecten hebben niet echt verlangens, dus dit is eigenlijk gewoon een statistisch-waarschijnlijk soort ding, zoals de neiging voor entropie om altijd groter ye worden. Je gaat echter zelden fout, gebruik de “wil” -formule, althans op een conceptueel niveau: als je geconfronteerd wordt met een of ander systeem en wil weten wat het in de toekomst gaat doen, vraag jezelf dan af of er een manier is om zijn energie te verminderem en als die er is dan is de kans groot dat dat is wat er zal gebeuren.[/i]

    https://www.forbes.com/sites/chadorzel/2019/05/21/how-faceted-droplets-show-that-were-not-done-with-old-physics-yet/amp/

  31. Eelco van Kampen 22 mei 2019 at 07:41

    Nee, dat was het niet, en je uitspraak is onterecht. Verder is Kees J. geen wetenschapper (wel een geinteresseerde leek, zoals je uit zijn profiel kunt opmaken), dus feitelijk klopt je uitspraak ook al niet.

  32. Eelco van Kampen 22 mei 2019 at 07:51

    Oh, en een discussie wat het ook niet: dat wilde Kees J. niet.

  33. Gilbert Knuyt 22 mei 2019 at 09:38

    ++  Ken de godsdienst vooraleer je er kritiek op geeft  ++

    Hallo Lieven, 
    –  Wat schrijf je daar ?  “Het verwondert me dat je stilaan een iets ruimere kijk begint te krijgen wanneer je schrijft  dat wetenschappelijk onderzoek ‘helemaal vrij’ moet kunnen …”  Verwonderen ?  Ruimere blik ?  Stilaan ?  Ik schrijf daar gewoon wat ik al lang wist en vind, en  wat de katholieke Kerk al lang zegt.  Maar blijkbaar wist jij dat allemaal niet.  Denk wel altijd aan dit voorbehoud : zoals alle handelingen moet wetenschappelijk onderzoek ethisch verantwoord zijn, zodat het onrechtstreeks te maken heeft met godsdienst.    

    –  Vanzelfsprekend heeft ethiek juist wél met godsdienst en God te maken.  Ken je dat citaat niet van Dostojevski ?  “Als God niet bestaat, is alles geoorloofd”.  

    –  Wat schrijf je daar : “Jij gelooft dan gelukkig al niet meer in het scheppingsverhaal als objectief relaas van hoe de kosmos tot stand kwam …” ?  Niet meer ?  Ik heb van heel vroeger al geweten en gehoord dat het verhaal van A&E in Genesis geen journalistiek verslag is.      

    >> Graag raad ik je nog eens aan de christelijke/katholieke godsdienst beter te bestuderen, of nog beter : er gewoon in te springen en gaandeweg alles beter te bestuderen en te begrijpen.  De christelijke/katholieke godsdienst gaat veel dieper dan jij vermoedt.  Het atheïsme voldoet niet.  

    Vriendelijke groet,             Gilbert

  34. Gilbert Knuyt 22 mei 2019 at 09:59

    Beste Lieven,

    …  Je schrijft : ” …je kan toch gewoon aanvaarden dat een god een wereld in evolutie liet uitgroeien waarin alles vergankelijk is, waarin naast genot ook pijn en lijden is en waar doorheen de strijd om het bestaan ook soms geweld en kwaad en ‘zonde’ aanwezig is.”  Nee, dat kan je niet aanvaarden.  God heeft nooit echt gewild dat er bv. kinderen waren die van bij de geboorte reeds ziek zijn, of Hij heeft niet gewild dat ook kinderen reeds kanker konden krijgen.  De christelijke/katholieke godsdienst neemt de leer van de erfzonde ernstig, en zal daar nooit meer op terugkomen.  Sommigen beweren het wel anders, maar dat zal nooit door de katholieke Kerk aanvaard worden.  

    …  Besef : er zijn altijd mensen die het verprutsen, en dat is dus van in het prille begin het geval geweest.  De eerste mens (niet op aarde tot leven gekomen) had veel meer inspraak in de schepping dan wij, en was veel “voller” geschapen dan wij, en heeft daarbij een verkeerde keuze gemaakt betreffende de schepping die “onderweg” was.  Maar God kwam ons ter hulp in de persoon van zijn Zoon, Christus.  En net doordat we nu wat miserie meemaken, kan de liefde (het belangrijkste woord in de christelijke godsdienst) tot grotere bloei komen.  Als er geen lijden was kon de liefde niet zo groot worden.  “Waar de zonde gewoekerd heeft, werd de genade mateloos” (Paulus).  

    …  Citaat van de vroegere aartsbisschop André Léonard (“De ketter en de kerkvorst”) : “Als ik zou geloven dat dit de wereld is die God heeft gewild, zou ik nog liever atheïst zijn”.  

    Vriendelijke groet,                Gilbert

  35. Lieven 22 mei 2019 at 10:08

    Ja, Gilbert, ik heb al de tijd al het idee over jou dat jij heel conservatief denkt.
    Dat heb je in het verleden toch al wel bewezen met je standpunt over homofilie/lesbisch zijn en ook jouw idee over de schepping. Jij gaat er in een boogje weer omheen, wellicht bewust, maar je zegt niets over jouw geloof in de kant-en-klare schepping van een Adam en Eva. Waarom volg je wat dat betreft dan niet de moderne wetenschap? Wacht je tot Léonard of de paus je de toestemming geeft om evolutie ten volle aan te nemen en niet zo’n halfslachtig verhaal?

    Wat scheppingsverhaal betreft, in mijn kindertijd werd dit wèl letterlijk aangenomen hoor en diende je dat ook te doen. Ik veronderstel dat jij niet veel verschilt in leeftijd en je komt ook uit ons Belgische oerkatholieke conservatieve nest hé.

  36. ChrisH 22 mei 2019 at 11:36

    [quote=Gilbert Knuyt]…  [i]Citaat van de vroegere aartsbisschop André Léonard : “Als ik zou geloven dat dit de wereld is die God heeft gewild, zou ik nog liever atheïst zijn”.  

    Vriendelijke groet,                Gilbert[/i][/quote]

    WAt ik me dan weer afvraag is waarom de almachtige abrahamistishe monotheïstische god dan niet ven de wereld verandert in een wereld die hij wel heeft gewild.

    Of ben ik nu weer te simpel en/of te cynisch?

  37. Lieven 22 mei 2019 at 12:06

    Gilbert, dan zal ik nooit nog in dat katholieke christelijke geloof kunnen geloven. 

    Als god een wereld heeft gewild zoals die is of geworden is, dan is en blijft hij verantwoordelijk voor het feit dat de wereld er is en dat die is zoals hij is of geworden is zoals hij nu is. 
    Het is gemakkelijk om de schuld voor de onvolmaaktheid op een koppeltje van duizenden jaren geleden te steken.  Neen, het is uit angst voor het beledigen van god dat men de schuld bij de mens is gaan zoeken, want stel je voor dat je god beschuldigt van een onvolmaakte schepper te zijn, je zou riskeren van zijn toorn tegen jou te keren en o wee, pas dan op!
    Ik zal nooit in het letterlijk idee van Adam en Eva geloven, nooit geloven dat er een eerste kant-en-klaar mensenkoppel zo ineens vanuit het niets als volwassen mensen op een aardbol verschijnen en ook niet dat die twee dan door een foutje de schuld zijn gaan worden van miljarden onschuldige mensen uit het nageslacht. Dit is voor mij een kinderlijk, naïeve aanname. Dit kan men niet meer tussen mijn oren proppen (destijds als braaf volgzaam kind ging dat nog wel).

    Als god de mens heeft geschapen, maakt niet uit of dit op een-twee-drie gebeurde of via geleidelijke evolutie vanuit diersoorten, hij is en blijft verantwoordelijk voor de mogelijkheid dat er lijden en vergankelijkheid bestaat. Het is de uiteindelijke schuld van god zelf als hij de mens een vrije wil heeft gegeven, zo heeft god immers de mogelijkheid tot het kwade in zijn schepping doelgericht  geïmplementeerd. Dat kan je niet ontkennen.
    Hij had ook een volmaakte wereld kunnen laten bestaan waarin mensen altijd gelukkig zijn. Als gelovigen beweren dat er een hemel kan bestaan waar mensen eeuwig gelukkig zullen zijn, waar geen kwaad kan bestaan, welnu, als zo’n wereld mogelijk blijkt voor god, dan had hij enkel zo’n wereld, dus zo’n hemel ook ineens kunnen creëren zonder mensen eerst een tussenstap te laten maken in een vergankelijke wereld met een vrije wil die tot het kwade kan leiden.
    Hoop dat je die logica kan vatten.
    Maar misschien wil je hem niet vatten omdat of doordat je zo angstvallig vasthangt aan de vermeende waarheid van de teksten van de bijbel? Of het beter weten van je ‘oversten’ die je het voordeel van de onfeilbaarheid schenkt.

  38. Egbert 22 mei 2019 at 12:18

    Waarom is mijn uitspraak onterecht, bovendien is Kees voor een geinteresserde leek wel heel goed ingebed in de materie, ook gezien zijn uitgebreide verhandelingen die hij hield op het blog van JR, zijn profiel heb ik overigens niet gezien.

    Maar dat doet nog steeds niets af aan de zeggingskracht van mijn onderstaande bewering.

    (Zet een aantal wetenschappers in een kamer en laat ze laat discussiëren over de QM en binnen mum van tijd vliegen ze elkaar in de haren, omdat niemand het fijne ervan weet.)

  39. Lieven 22 mei 2019 at 12:28

    Gilbert, 

    en dit:

    [De eerste mens (niet op aarde tot leven gekomen)]

    daarmee maak je het nog bonter. Ik kom ook uit de katholieke kerk, en mij heeft men nergens wijsgemaakt dat Adam en Eva niet op aarde werden geschapen. Dat was wèl op aarde en meer bepaald is de Tuin van Eden. In het begin schiep god hemel en aarde en god bracht op die aarde alle levensvormen tot bestaan, ook de mens. In mijn Genesis 1 noch 2 lees ik dat dit niet op aarde was of elders op een andere aarde.

    Het is toch godslasterlijk te beweren dat het lijden noodzaak is voor de liefde. Laat ons maar lekker lijden dan kunnen we elkaar des te liefdevoller helpen. Dat is toch te absurd voor woorden? Hoe kan jij zo iets sadistisch, haast beledigends geloven?
    Daarmee zeg ik niet dat liefde geen goede morele eigenschap is. Dank zij die sociale ingesteldheid die we evolutionair verkregen hebben als groepsdiersoort dragen we zorg voor elkaar als soortgenoten en wordt het leed wat verzacht. Als we er alleen voorstonden dan was het leed uiteraard groter. Maar we moeten de zaken niet omdraaien door te zeggen dat er lijden is opdat er liefde zou kunnen zijn. 
    Het evangelie met Jezus doet een mooimenselijke oproep om zo veel mogelijk liefdevol te zijn voor iedereen. Dat leidt tot een betere wereld, dat betekent het ‘koninkrijk van god’ verwezenlijken. Een ‘hemel’ op aarde maken voor elkaar. Daar is het hier voor ons als groepsdieren om te doen. Op die manier kan ik geloven in het leven. 
    Liefde in zijn ruime betekenis is voor mij ook het hoogste goed. Het leidt tot een gelukkiger leven van anderen en van jezelf. Alle leven is er immers op gericht om ‘te bestendigen’, om ‘zo veel mogelijk ten volle te zijn’. Dat geldt voor alle diersoorten en zo je wil ook voor planten. Ons DNA probeert dat te realiseren. Bij sociale diersoorten zijn er ook nog sociale codes die aangeboren zijn en deels verder door opvoeding dienen te worden verfijnd.  Kijk hoe apensoorten sociaal overleven, hoe die empathisch kunnen zijn, hoe die zorg dragen voor elkaar, ja, zonder een god nodig te hebben.
    Dat citaat van Dostojevski slaat op niets [  “Als God niet bestaat, is alles geoorloofd”.] Denk jij nu echt dat voor mensen die niet in een god geloven alles geoorloofd is? Denk jij nu echt dat die geen goede moraal hezitten? Denk jij nu echt dat daar geen taboes voor bestaan? Denk jij dat die het doden van je medemensen goedkeuren?
    Is het geen uiting van arrogantie en pretentie als gelovige te denken dat jij met jouw geloof alleen heilig bent? (heilig = helend, geluk brengend, zalig-makend)

  40. Eelco van Kampen 22 mei 2019 at 13:07

    Zucht … ik ga mezelf niet herhalen. Je doet er toch niets mee.

  41. Egbert 22 mei 2019 at 13:38

    Zucht, wat een slappe nietszeggende reactie, ga eens inhoudelijk op mijn bewering in.

    Kees had wel een beetje gelijk inzake zijn stevige kritiek op jouw manier van discussieren. 
    Waardeloos!

  42. Bert Morriën 22 mei 2019 at 13:46

    Egbert,

    Jij lijkt weer eens a++qq+qqqq+lles te geloven.
    Bij verstrengelingsexperimemten worden schendingen van de z.g. Bell ongelijkheden aangetoond die impliceren dat er geen sprake kan zijn van z.g. verborgen variabelen. Was er eerst nog twijfel of er misschien toch nog een andere verklaring was die een verborgen variabele zou toelaten dan is die twijfel inmiddels verdwenen. Het lijkt erop dat non-localiteit bestaat maar men moet wel bedenken dat dit in principe pas achteraf geconcludeerd kan worden. Kwantummechanische
    mon-localiteit kan net als superpositie nooit direct waargenomen worden. Het zijn niets anders dan interpretaties van experimentele uitkomsten. Iedere andere interpretatie die consistent met die uitkomsten is mag ook.
    http://theworld.com/~reinhold/bellsinequalities.html

  43. Ronald V. 22 mei 2019 at 14:18

    – Zet een aantal wetenschappers in een kamer en laat ze laat discussiëren over de QM en binnen mum van tijd vliegen ze elkaar in de haren, omdat niemand het fijne ervan weet.) – 

    Gaarne een recent voorbeeld van zo’n twist. 

    Overigens gaat het dan niet om zomaar wat wetenschappers. Maar om specialisten in de kwantummechanica, desnoods om zeer goed geïnformeerde niet-beroepsfysici maar wel om mensen met zeer goede kennis van de kwantummechanica. Historici zijn wel wetenschappers maar hebben in de regel nauwelijks kennis van de kwantummechanica. 

    Spontane gebeurtenissen zijn niet in strijd met de basale logica en aldus kunnen ze voorkomen. Het is aan de empirie om te bepalen waar ze voorkomen en hoe ze het beste beschreven kunnen worden. 

    RV 

  44. Ronald V. 22 mei 2019 at 14:24

    Aan Bert

    Je verhaal is helemaal waar. Maar het lijkt mij te diepgaand voor deze subdiscussie. Hou het iets oppervlakkiger, iets populistischer. Maar anderzijds, tja, de diepte is er en verdient daarom ook aandacht. Afijn, hoe leg je iets uit aan leken? Best wel moeilijk. 🙂 

    RV

  45. Lieven 22 mei 2019 at 14:46

    En Gilbert,

    ik ben niet de enige die geleerd heeft dat Adam en Eva wel degelijk op deze aarde waar jij en ik rondlopen geleefd hebben (althans, dat is wat het geloof gelooft, ik geloof dit niet). Je moet dus niet vanuit de hoogte doen en zo belerend naar mij toe door me de bestudering van de katholieke godsdienst aan te raden. Man toch, ik weet er genoeg van om te weten hoe ongeloofwaardig dit verhaal is.
    Wat een dom idee te denken dat de katholieke leer de enige ware en juiste is, het enige juiste godsbeeld verkondigt. Nee, niet dom, wat een pretentie eigenlijk of is het een al te grote lichtgelovigheid en kortzichtigheid? of misschien is het gewoon angst om de geïndoctrineerde beelden uit je opvoeding los te durven laten? Angst dat je wereld dan zou in elkaar storten? Dat je zo slecht als die heidense ongelovigen of atheïsten zou worden?

    Hier is wat Wikipedia over die aarde van Adam en Eva schrijft: 
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Adamhttps://nl.wikipedia.org/wiki/Adam

  46. Eelco van Kampen 22 mei 2019 at 15:30

    Ach Egbert, ik had beter moeten weten … en niet op jou moeten reageren. Ik ben op je bewering ingegaan. Jij doet daar niets mee (surprise surprise).

    Kees wilde niet eens discussieren – en met mijn manier van discussieren is niets mis, wat jij ook moge beweren. Je doet maar.

  47. Egbert 22 mei 2019 at 15:53

    Nee @Eelco,

    Jij gaat juist niet op mijn bewering in.

    Nog maar een keertje dan: (Zet een aantal wetenschappers in een kamer en laat ze laat discussiëren over de QM en binnen mum van tijd vliegen ze elkaar in de haren, omdat niemand het fijne ervan weet.)

    Kees haakte juist af omdat jouw manier van discussieren (met het verwijzen naar talloze Wiki- linkjes) hem niet aanstond.

    Nu probeer je er alweer een andere draai aan te geven, foei!

    Ik zou haast geneigd zijn te denken, wat Kees overigens ook al beweerde, dat Marten er met zijn mening wat jou betreft er eigenlijk niet eens zo ver naast zit.

  48. Egbert 22 mei 2019 at 16:01

    Op het gebied van de QM zijn we hier allemaal leken, ook de hier zelf benoemde experts:), misschien dat de een er iets meer over heeft gelezen dan de ander.

    Maar wat zegt dat nu helemaal.

    Wat wel duidelijk is dat de experts er onderling ook nog lang niet uit zijn, het is een schimmig gebied wat men nog lang niet in kaart heeft.

    Wie dat bestrijdt is kortzichtig.

  49. Lieven 22 mei 2019 at 16:06

    En nog over de locatie van de tuin van Eden:

    https://kunst-en-cultuur.infonu.nl/mythologie/138812-waar-ligt-het-paradijs.html

    Maar nergens vind ik een uitleg of bewijs dat Adam en Eva niet hier op aarde leefden, Gilbert. Waar dan wèl volgens jou en Léonard? Op een andere planeet of zo? Als ze van een andere plaats kwamen dan de aarde, hoe raakten ze dan hier? Door de ruimte in ruimtepakken of zo? Of via ‘beam me up Scotty’ zoals in Startrek? Even dematerialiseren en terug materialiseren op een andere plaats?
    Benieuwd naar jouw fantastische antwoord, Gilbert.

  50. Ronald V. 22 mei 2019 at 16:44

    Aan Egbert 

    Eelco weet zeer goed waarover hij het heeft. En Marten, die beweert maar wat zonder te weten waarover het gaat. En dikwijls vrees ik dat jij een Marten II bent. En Benedict een Marten III. 

    Als ik jou een advies mag geven, probeer je fatsoen te houden tegenover Eelco. En stel je nederig op tegenover de fysica. Alsjeblieft, hang niet de bigotte betweter uit onder het mom van “we weten het niet”. Een aantal dingen weten we wel. Er zijn spontane gebeurtenissen. En occulte gebeurtenissen zijn quatsch. 

    RV

  51. Eelco van Kampen 22 mei 2019 at 17:06

    En je gaat maar verder Egbert … geen idee wat je probeert te bereiken. Je geeft alweer een volledig verkeerde voorstelling van zaken.

    Maar je herhaalt jezelf maar zo vaak als je wilt (het wordt er niet waar door) – ik ga dat niet doen.

  52. Egbert 22 mei 2019 at 17:24

    Beste @Ronald,

    Bemoei jij je even met je eigen zaken en jij zou al zeer zeker het woord fatsoen niet in je mond moeten nemen gezien je meeste recente reacties aan mijn adres, maar afgezien daarvan is Eelco is best wel in staat voor zichzelf te spreken.  

    Ik heb de discussie tussen Eelco en Kees zorgvuldig gevolgd en blijf bij mijn mening wat Eelco betreft, sinds wanneer ben jij trouwens ook al geen leek meer op het gebied van de QM, het kan verkeren, afijn je kunt jezelf beter overschatten dan onderschatten:)

    Nog maar een keer. De echte experts op het gebied van QM verschillen ook van mening en hebben de QM bij lange na nog niet kaart, te veel X-variabelen, als je een klein beetje begrijpt wat Jung bedoelde met het begrip van synchroniciteit kunnen we het nog wel eens over het occulte gebeuren hebben.

      

  53. Egbert 22 mei 2019 at 17:27

    @Eelco, weer zo’n nietszeggende reactie, handige strategie hoor, I’ll rest my case.
    Maar ik begrijp nu Kees maar al te goed. 

  54. Ronald V. 22 mei 2019 at 17:37

    Jung is een kletsmajoor wat betreft “synchroniteit”. Daarnaast had hij enige sympathie voor het nazisme. 

    En spontane gebeurtenissen kunnen bestaan. En bestaan dus her en der. 

    RV

  55. Ronald V. 22 mei 2019 at 18:37

    Mijn reacties aan jou staan bol van fatsoen. Of is het jou echt ontgaan dat jij op criminele wijze collaboreerde met een neonazi die mij bedreigde en belasterde? Ik stel jouw gebrek aan fatsoen aan de kaak. En jij draait nu de zaken om. Spoor jij wel? 

    RV 

  56. Eelco van Kampen 22 mei 2019 at 21:59

    Egbert, er was geen discussie tussen mij en Kees, daar Kees (naar eigen zeggen) helemaal geen discussie wilde. Dus je kunt daar niet eens een mening over hebben, als die van jou al relevant zou zijn.

  57. Eelco van Kampen 22 mei 2019 at 22:00

    En Egbert blijft maar doorgaan en herhalen. Verandert niets aan de zaak: Egbert stelt die geheel verkeerd voor, nog steeds. Hij doet maar.

  58. Egbert 22 mei 2019 at 22:41

    @Eelco, er is zeer zeker wel een korte discussie tussen jou, Kees en Bert geweest welke al snel strandde om redenen die ik al eerder had benoemd maar dit begint langzamerhand een herhaling van zetten te worden.

    Daarbij nog dat onnozele schreeuwertje die zich steeds als jou side-kick meent te moeten opstellen, maar we laten het hier verder maar bij.  

  59. Egbert 22 mei 2019 at 23:01

    Aan @Ronald,

    [Jung is een kletsmajoor wat betreft “synchroniteit”. Daarnaast had hij enige sympathie voor het nazisme.]

    Het betreft synchroniciteit:)

    Jung wordt evenals Freud nog steeds wetenschappelijk breed gedragen maar weet jij veel.

    Ook Frankrijk en Engeland hadden sympathie voor het Nazisme en spraken destijds openlijk hun bewondering uit over de wijze waarop Hitler de Duitse economie en herbewapening wederom op poten had gezet, hier heb je het bewijs van British Pathé, verdiep je eens wat meer in de geschiedenis joh, beschikking over ook maar enig historisch besef is bij jou blijkbaar ook al ver te zoeken.

    https://www.youtube.com/watch?v=YSvS4LY26Yg

       
      

      

  60. Egbert 22 mei 2019 at 23:09

    Nog een post van @Ronald:
     
    [Of is het jou echt ontgaan dat jij op criminele wijze collaboreerde met een neonazi die mij bedreigde en belasterde?]

    Ik weet echt niet over wie jij het nu hebt en zou wel eens met die jongen kennis willen maken.

    Maar wat ik wel weet is dat jij op je blog over kunst van oplichting wordt beschuldigd en iemand je nog steeds probeert op te sporen.

    Dat pleit niet bepaald voor je vriend.  

  61. Bert Morriën 23 mei 2019 at 06:18

    Over geloof gesproken: is ‘bestaan’ een natuurkundige eigenschap of is het een geloofsovertuiging?
    https://youtu.be/ka9KGqr5Wtw

  62. Eelco van Kampen 23 mei 2019 at 06:48

    Ebgert: “maar dit begint langzamerhand een herhaling van zetten te worden.”

    Dat was het al een tijdje, door jou. Jouw voortdurende herhalingen veranderen echt niets aan de zaak: er was geen discussie, daar Kees die niet wilde, naar eigen zeggen. En als Kees geen discussie wil dan is dat zijn goed recht, maar blijf dan niet maar steeds onterecht roepen dat er een discussie was. 

  63. Eelco van Kampen 23 mei 2019 at 07:09

    Goed verhaal, en dat in minder dan vier minuten. Knap!

  64. Lieven 23 mei 2019 at 08:04

    Chris, wat Léonard met zo’n uitsptuit doet is eigenlijk zeggen dat god god  almachtig is, want hij creëerde een wereld die hij niet volledig in de hand heeft en dit door de mens te creëren, een wezen dat hij in staat gesteld heeft zijn schepping verder  zodanig te beïnvloeden dat het niet is wat die god van zijn schepping verwacht. In die zin lijkt gods schepping op een mislukt experiment. Vreemd dat hij in zijn schepping een x-variabele bracht, de onvoorspelbare mens. Hoe dan ook is en blijft die god verantwoordelijk voor die schepping die hij zo niet gewenst heeft. Dat de wereld niet loopt naar zijn zin is zijn eigen fout. Hij had immers geen mensen moeten scheppen. De bron van het foute of kwade ligt niet bij een Adam en Eva of bij de mens maar bij die god die hen als onvolmaakte wezens gemaakt heeft.

  65. Lieven 23 mei 2019 at 08:11

    Sorry (autocorrectie van gsm): uitsptuit=uitspraak

    En:

    is eigenlijk zeggen dat god niet almachtig is

  66. Ronald V. 23 mei 2019 at 08:12

    Jung staat haaks op de wetenschap. En zelfs Freud is niet in tel. Maar zwets maar lekker verder, Egbert. Ook zulk gezwets is overigens sociopathisch. Keihard liegen dat Jung een wetenschappelijke status heeft. 

    En jij collaboreerde wel degelijk met een neonazi. Die smeerlap noemde mij een oplichter omdat ik geen antisemiet was en niet in de platte aarde geloofde. En jij deelde hier doodleuk mede dat die smeerlap gelijk had dat ik een oplichter was. Dus, Egbert, ook jij bent dus een smeerlap. 

    En je zou niet meer op mij reageren. 

  67. Egbert 23 mei 2019 at 10:58

    @Eelco, zucht, jij ging nauwelijks op de discussie in, maar bleef voornamelijk (misschien als een vorm van ontmoedigingsbeleid) Wiki-linkjes verstrekken.

    Ik zal anders wel eens zien of ik nog iets terug kan vinden.

  68. Egbert 23 mei 2019 at 11:07

    Aan @Ronald,

    Je weet helemaal niets van Jung en Freud af bemerk ik wel dus matig je er dan ook geen oordeel over aan. 

    En hoe kan ik nu collaboreren met iemand die ik helemaal niet ken, je roept maar wat en nu haal je de plate aarde er ook maar weer bij, alsof mensen die een dergelijke opvatting huldigen crimineel zijn, je roept maar wat.

    Langzamerhand krijg ik een beetje met je te doen want wat is er toch met jou in feite aan de hand.

    Als je van  alles maar over mij blijf roepen dan moet ik wel op je blijven reageren zoal Eelco dat ook doet bij Marten(1):)  

  69. Eelco van Kampen 23 mei 2019 at 11:21

    Nee Egbert, je blijft een volledig verkeerde voorstelling van zaken geven, en gaat me nu ook nog dingen in de schoenen schuiven die niet waar zijn. 

    Je doet maar wat je blijkbaar niet laten kan.

  70. Eelco van Kampen 23 mei 2019 at 11:24

    Egbert: ” op je blijven reageren zoal Eelco dat ook doet bij Marten(1):) ”

    Dat doe je niet, voor de duidelijkheid en voor de eventuele meelezers.

  71. Egbert 23 mei 2019 at 11:43

    @Eelco, ik stelde toch dat ik pogingen in het werk zou stellen om e.e.a nog op te zoeken, (als ik het tenminste nog kan vinden).

    Als mensen op een publiek forum steeds maar dingen over je blijven roepen  (waar het dan ook maar betrekking op mag hebben) of zijdelings in andere reacties naar je verwijzen moet je soms wel eens een respons geven, dat waren ook je eigen woorden toen ik destijds aan je voorstelde om Marten voortaan maar te blijven negeren, maar 
    uiteindelijk had je wel gelijk.  
      

  72. Eelco van Kampen 23 mei 2019 at 11:53

    En Egbert gaat maar door … 

  73. Egbert 23 mei 2019 at 13:00

    Kan niet anders want Eelco steekt nu zijn kop in het zand, hij schijnt zelfs allergisch voor bewijsmateriaal te zijn.

  74. Eelco van Kampen 23 mei 2019 at 14:28

    En maar door, met nu nog een (onterechte) persoonlijke aanval erbij. Hij kan het echt niet laten …

  75. Gilbert Knuyt 23 mei 2019 at 16:13

    **  Vragen & nog eens vragen over het christendom …**

    —  Hallo Lieven (22-05-2019 16:06), 
    Je schrijft veel te veel.  Ik ga en kan dat niet allemaal beantwoorden. Maar toch dit.  Je schrijft ergens : “Maar nergens vind ik een uitleg of bewijs dat Adam en Eva niet hier op aarde leefden, Gilbert. Waar dan wèl volgens jou en Léonard?”  

    Sorry hoor, helaas is dat niet zo een snuggere vraag.  Je kunt evengoed vragen waar de verrezen Jezus nu ergens “zit” of “hangt”.  Net zoals de hemel ontsnapt het (niet meer bestaande) “aards paradijs” aan onze waarneming en onze materiële wereld.  Het aards paradijs, dat was geen plek op onze aarde, maar het verwijst naar een toestand waarin de oorspronkelijk geschapen mens zich bevond, veel “voller” geschapen dan wij aardse mensen.  Het aards paradijs was de aanloop naar de hemel, vergelijkbaar met de hemel, en we kunnen het ons moeilijk in concreto voorstellen.  Maar net zoals de hemel nu bestaat, en we er af en toe tekens van te zien krijgen, heeft ook ooit het aardse paradijs bestaan.  Er bestaat nu een keer meer meer dan je kunt zien.  Atheïsten moeten hun denkwereld verruimen.             

    ………………..

    —  Hallo ChrisH (22-05-2019 11:36), 
    Je schreef : “(GK)  Citaat van de vroegere aartsbisschop André Léonard : “Als ik zou geloven dat dit de wereld is die God heeft gewild, zou ik nog liever atheïst zijn”. (CH) 
    Wat ik me dan weer afvraag is waarom de almachtige abrahamistishe monotheïstische god dan niet ven de wereld verandert in een wereld die hij wel heeft gewild.”. 

    Je denkt te eenvoudig, beste Chris.  God heeft aan de mens, ook de eerste mens een grote vrijheid gegeven.  Maar als de mens een verkeerde keuze maakt (zoals Adam, of zoals wij of andere mensen), dan gaat die daar ook de gevolgen van dragen.  

    Verandert God dan niet de wereld in een wereld die Hij wél gewild heeft ?  Jawel, maar niet met een abracadabra.  De verlossing van de wereld gebeurde door het optreden, lijden, dood en verrijzenis van Jezus, Gods Zoon, en Hij vraagt onze medewerking.  Als wij Christus aannemen, dan zullen we na onze dood reeds zalig zijn, zonder lijden (hemel, eventueel na uitboeting van een en ander), en op het einde van de wereld wordt de GANSE SCHEPPING VERNIEUWD tot de schepping die God altijd al op het oog had.  Enkel de mensen die God uit hun leven uitgesloten hebben, en geen bekering wilden, hebben zichzelf buiten die hemelse schepping gesloten.  

    Met vriendelijke groet, Gilbert

  76. Lieven 23 mei 2019 at 16:44

    Hallo Gilbert,

    ja…dom van mij hé van zo veel te schrijven, zo geef ik je de kans om cherry-picking te doen en enkel datgene eruit te plukken wat jou zint en de heikele zaken te vermijden.

    Ik vroeg jou waar in de bijbel staat dat Adam en Eva niet op aarde gezet werden door god. Jij maakt je er van af natuurlijk met enkel op die bijvraag te antwoorden (‘Waar dan wèl?)
    Op de eigenlijke vraag antwoord je diplomatisch niet, je bent rijp voor de politiek Gilbert 😉
     Ik hoef nog niet precies te weten waar die andere wereld zich volgens jou dan wèl bevond. In vele artikels lees ik in elk geval dat de Tuin van Eden op aarde was en men leidt dat af uit de Bijbelteksten.  Dus ik herhaal mijn vraag, waar haal je het vandaan dat Adam en Eva niet op aarde zouden begonnen zijn met leven?
    En een tweede vraag: hoe koppel jij dat dan aan evolutie? Ik beweer dat jij een halfslachtige evolutietheorie volgt om ze te doen matchen met jouw idee dat Adam en Eva ooit plots op een plaats ontstaan zijn om dan nadien door een zonde van die plaats verdreven geweest te zijn en dan uiteindelijk hier op aarde te belanden om vanaf dan genetisch te veranderen en te evolueren. Zo zie jij het toch hé? 
    Vind jij zo’n verhaaltje echt plausibel om in te geloven?
    Ik niet hoor. Het klinkt gewoon primitief, infantiel, naïef als je dit letterlijk opvat. Je hebt tegenwoordig zo de mond vol van figuurlijk lezen van de bijbel. Wèl, doe dat dan ook eens fatsoenlijk en niet te selectief. Vooral niet bij ongeloofwaardige verhalen zoals Genesis. Je kan heel dat verhaal metaforisch, symbolisch, figuurlijk lezen. Als je het als feiten begint te zien, dan ga je botsen met de logica en de empirie.

    Maar misschien eerst, voor je van alles gaat ontwijken: waar staat in de bijbel dat de Tuin van Eden niet op aarde was?

  77. Lieven 23 mei 2019 at 16:56

    Gilbert,

    bij je antwoord aan Chris kom ik ook graag even mee in gesprek:
    [Als wij Christus aannemen, dan zullen we na onze dood reeds zalig zijn, zonder lijden (hemel, eventueel na uitboeting van een en ander), en op het einde van de wereld wordt de GANSE SCHEPPING VERNIEUWD tot de schepping die God altijd al op het oog had.]
    Deze bewering wil eigenlijk zeggen dat we zo nodig alle mensen ter wereld moeten gaan bekeren tot het christelijke katholieke geloof want anders zal het dus nooit goed komen met de wereld. Weg met boeddhisme, hindoeïsme, geloof van primitieve stammen in de jungle enzovoorts want die houden een wereld tegen zoals god die wil.
    Ook weg met al die mensen die moeite hebben om al die sprookjes te geloven, die met een brein opgezadeld zitten dat niet zo lichtgelovig werkt.

    Je hebt bewust mijn bedenkingen omzeild, maar reageer daar eens op, namelijk dat god uiteindelijk de verantwoordelijke is van alles omdat hij uiteindelijk alles gemaakt heeft (volgens gelovigen beweren). Schepsels een zogezegde vrije wil geven is toch bewust je eigen ruiten inslaan? Een god weet toch op voorhand dat zo iets mis kan gaan en zal gaan? Dat is toch dom? Waarom laat een god schepsels hier op aarde wat aanmodderen met een zogezegde vrijde wil waarmee ze maar moeten uitzoeken wat goed en kwaad en en of god ja dan nee bestaat om degenen, die daartoe in staat waren, te belonen met een eeuwig volmaakt leven waar geen pijn en zonde meer zal zijn en waar ze toch nog een vrije wil kunnen hebben. Als zo’n wereld (zo’n hemel dus) mogelijk is, waarom maakt een god dan niet enkel zo’n volmaakte wereld? Waarom zo sadistisch om schepsels hier eerst (ten gevolge dan nog wel van een foutje van een stom koppeltje) wat te laten lijden en fouten begaan en dan later te belonen in een hemel als dat rechtstreeks in een hemel ook zou kunnen? Waarom die wrede omweg, Gilbert? Vind jij dat een uiting van een ‘goede’ god? Wees eerlijk en niet bang om ketterij te spreken nu. Echt, denk eens eerlijk zelf na nu.

  78. Jac 24 mei 2019 at 00:52

    Gilbert,
    Toch ben ik er niet gerust op want als mensen in de vernieuwde schepping weer een vrije wil krijgen kan het wederom goed mis gaan. De duivel zal zeker zijn best doen om de hele zaak weer te verzieken tenzij God hem de kop van z’n romp slaat. En dan nog……waarom zouden engelen niet opnieuw duivels kunnen worden en opnieuw misbruik maken van de vrije wil van anderen???????? En zeg niet: ” mij zal het niet gebeuren”. Het is mmers al eens eerder gebeurd en niet bij de eerste de beste, maar bij de vomaakt geschapen Adam in eigen persoon. Wij moeten ons dus niet al te veel illusies maken en een beetje nuchter blijven. Laat je niet blij maken met een dooie mus want het zou wel eens mooier kunnen lijken dan het is.
    Vr. Groet,
    Jac

  79. Lieven 24 mei 2019 at 08:03

    Ja, Jac, goede vraag aan Gilbert maar ook een goede vraag op zich, gaan mensen in die hemel nog een vrije wil hebben? Als ze daar voor eeuwig gelukkig gaan leven zonder pijn, dan zal die vrije wil alvast beperkt worden om het kwade nog te doen of nog te kunnen doen (dan kan je je afvragen hoe vrij vrije wil dan in wezen  is), misschien is de hemel een plaats waar de keuze om kwaad te doen zich niet meer stelt, dat je er alleen nog kan kiezen tussen goed en ander goed 🙂
    Maar los daarvan blijft de vraag hoe absurd het is om mensen, voor nu gemiddeld zo’n 80 jaar hier op aarde (met of zonder vrije wil) te komen laten lijden en sterven terwijl een wereld, een hemel, waar geen lijden en kwaad bestaan, ook mogelijk is voor diezelfde god. God schiep een hemel EN een aarde. Waarom ook nog die aarde als tijdelijk verblijf voor zijn schepselen? Waarom zet hij niet ineens alle schepselen in die hemel? Dat zou toch veel vriendelijker zijn, minder sadistisch? Daarom is een god voor mij geen zingeving. Men zegt altijd ‘mensen hebben nood aan zin en het is god die die nood aan zin moet opvullen, we moeten allemaal terug in god gaan geloven! Maar een god geeft geen antwoord op de vraag van het zijn, van het bestaande, noch op de vraag van waarom er pijn en lijden is. Het belachelijke verhaaltje van de schuld van een koppeltje dat Adam en Eva heette is geen fundamenteel antwoord. Dat zegt dan hoogstens ‘hoe’ het kwaad en lijden er gekomen zijn maar geeft geen antwoord op het ‘waarom’ er lijden moet zijn. Uiteindelijk is god, als die bestaat, de schuldige voor alles wat we als negatief benoemen (naast dan ook de verantwoordelijke voor wat er aangenaam is hier). Maar, ik geloof niet dat god bestaat, en dan zeker niet zulk een god. Met een god die een gebrekkige wereld of een wereld die in staat werd gesteld om gebrekkig te worden, daar zijn we immers niets mee. Dat is slechts een willekeurige sadist die mensen laat lijden. Het is dan een schrale troost als je je geluk, het toeval dan moet gaan beïnvloeden door diep te geloven en te bidden opdat je bespaard zou blijven van lijden. En af en toe en voor enkelingen komt die god dan eens een wondertje doen om ze van een lijden af te helpen. Maar dood gaan ook die mensen uiteindelijk. Zo’n wondertje is slechts een beetje een rekken van het ellendige sterfelijke leven. Een god is in wezen even absurd als de kosmos. De enige zin erin is er zin aan te geven en hopen dat het toeval maakt dat je niet al te veel pech hebt. Sommigen sneuvelen al meteen na de bevruchting, anderen als foetus in de baarmoeder, sommigen bij de geboorte…en een klein aantal heeft het geluk van wat jaren hier rond te lopen, nu ja, ‘geluk’, als ze bij dat rondlopen het geluk houden dat ze niet vallen 🙂

  80. Jac 24 mei 2019 at 09:40

    Lieven,
    Met je eens en Gilbert mag vrezen dat er t.z.t. in de hemel onder zoveel mensen weer eens een of andere onverlaat kan zijn die de kont tegen de krib zet.
    En wat dan? Dan zouden de rapen wel eens goed gaar kunnen zijn.
    Immers zijn God heeft al eens bewezen dat hij zich in zo’n geval niet beperkt tot het straffen van alleen maar de schuldige, maar iedereen die er niets mee te maken heeft met de gevolgen kan opzadelen
    Dus, een of andere gek hoeft maar iets te doen wat God niet zint en het zou wel eens gedaan kunnen zijn met de pret in de hemel.
    Garantie op blijvend hemels geluk?
    Ik moet het nog zien, maar vooralsnog heb ik geen illusies.
    Vr. groet,
    Jac

  81. Lieven 24 mei 2019 at 10:07

    Ja, dat is nog zo’n onrechtvaardigheid van die ‘goede’ god, dat hij onmeedogenloos kinderen mee vernietigt samen met een aantal mensen binnen een volk die zich misdragen hebben.
    Maar goed, zo’n verhalen, het is eigenlijk projectie van mensen, het zijn mensen die op die manier met vijandige volkeren omgaan en hun geweten dan sussen door verhalen te schrijven die beweren dat god zulke wraakacties doet. Ja, nog altijd, de mens schept zijn goden naar zijn beeld en gelijkenis (en niet andersom).

    Van een hemel (mocht die bestaan) probeer ik me geen voorstelling te maken, die is sowieso al te antropomorfisch. Ik denk dat mijn bewustzijn mijn ik maakt en dat, als mijn bewustzijn wegvalt, mijn ik ook wegvalt en mede heel de perceptie van de werkelijkheid. De werkelijkheid zal wellicht zonder mij nog verder bestaan, maar ikzelf zal er geen deel meer van uitmaken, ik zal ‘niet zijn’ zoals ik ooit ook ‘niet was’ voor ik een zaadcel en eicel was en geen bewust levend wezen. Ik geloof niet in een leven na dit leven, in een verder leven na mijn leven hier, dus na mijn dood.

  82. Gilbert Knuyt 24 mei 2019 at 12:40

    ++  Slechte kennis van de christelijke godsdienst blijft maar voortduren  =)  ++

    Een would-be gelovige vraagt over de hemel (finale toestand van de gelukzalige mensen bij God) : “Toch ben ik er niet gerust op want als mensen in de vernieuwde schepping weer een vrije wil krijgen kan het wederom goed mis gaan.” 

    Daarmee denkt die would-be gelovige nog maar eens dat hij het christendom te slim af is.  Helaas 1) zit hij er naast, en 2) is hij al vergeten wat ik vroeger schreef.  

    In de hemel als gelukzalige zijn, kun je vergelijken met het aardse verliefd zijn.  En de liefde is er dan tussen de Drie-ene God, de andere verheerlijkte mensen, en jezelf.  Heb je nog vrijheid als je verliefd bent ?  Natuurlijk, je kunt je geliefde ook verlaten enzovoort, maar dat doe je niet, want je voelt je goed en gelukkig bij je geliefde.  Bovendien zal de hemel een plaats zijn van creativiteit : samen met Christus zul je over de verheerlijkte schepping heersen.  Al het goede dat je op aarde vindt en kent, zal in overtreffende trap aanwezig zijn in de hemel, en meer.  

    Conclusie : 1) het christendom is niet kapot te krijgen, en 2) het ATHEÏSME VOLDOET NIET.  Sommige mensen zitten wel eindeloos, eindeloos … te ZEUREN over het christendom, maar het atheïsme dat ze voorstaan is LEEG EN ZONDER HOOP.  

    Vriendelijke groet,   Gilbert     

  83. Jac 24 mei 2019 at 22:33

    Gilbert,

    Je zegt over mij dat ik ernaast zit en vergeten ben wat je vroeger al eens gezegd hebt.
    Wat je eerder gezegd heb weet ik nog en juist daarom vraag ik me af of ik er naast zit.
    Heb jij nooit eens gezegd dat de volmaakt geschapen mens slechts kon zondigen omdat hij door de duivel misleid werd? Heb ik toen niet gevraagd door wie volgens jou volmaakt geschapen engelen misleid moesten worden om te kunnen zondigen? Heb jij daar ooit een antwoord op gegeven?
    Heb ik nooit gezegd dat het onbegrijpelijk en hoogst onredelijk is om onschuldige kinderen en dieren te laten lijden vanwege een akkefietje van iemand anders waar ze per definitie , let wel Gilbert, per definitie part noch deel aan konden hebben?
    Was het werkelijk nodig om dieren  elkaar, alvorens ze echt dood zijn, te laten opvreten omdat een mens tegen God zondigde?
    Heb ik nooit gezegd dat het aanzetten van de Israëlieten tot het plegen van genocide (waarbij ook kinderen en vee niet gespaard mochten worden) niet te rijmen valt met een goede en zachtaardige God?  Dat hij het, nogmaals als wij het bijbelwoord dat volgens jou toch door God zelf geïnspireerd is, moeten geloven, kennelijk normaal vond om kinderen die een oude man uitjouwden door beren te laten verscheuren, en daarmede tegelijkertijd ook de ouders in diepe rouw dompelde? Dat hij het kennelijk ook normaal achtte om iemand , wiens reukoffer hem niet zinde, dood neer te laten vallen? De bijbel staat bol van dit soort voorvallen en als wij moeten geloven dat God zelf ze heeft laten opschrijven is het dan zo gek om geen al te hoge pet op te hebben van zo’n God?
    Heb ik nooit gezegd dat men redelijkerwijs zou mogen verwachten dat een beetje God al lang alle duivels om zeep geholpen zou hebben? Hij kan ze toch immers missen als kiespijn? Waarom liquideert jouw God ze dan niet en laat hij ze hun gang gaan terwijl hij daarbij opzij kijkt? Dat geeft toch op z’n minst de indruk dat hij ze nog nodig heeft. Maar waarom????? Waarom heeft jou God duivels nodig? Wat is dat voor een God die kennelijk duivels nodig heeft????
    Heb jij ooit redelijke antwoorden gegeven op deze vragen? Toch zou men mogen verwachten dat je er althans een paar zou kunnen beantwoorden aangezien je maar niet kunt nalaten te suggereren  van de hoed en de rand te weten als het over God gaat:-)
    Je vergelijkt de hemelse gelukzaligheid met een aards verliefd zijn. Als ik dan om me heen kijk en zie hoe de liefde kan bekoelen met tal van echtscheidingen en vreemd gaan tot gevolg en als ik tevens moet geloven dat volmaakt geschapen engelen tegen God konden zondigen wie kan dan garanderen dat wat kennelijk kon gebeuren nooit meer gebeurt?
    Waarom zou ik ernaast zitten als ik suggereer dat wij er niet al te gerust op kunnen zijn dat als jouw God, zoals wij die uit de bijbel kennen, weer eens verbolgen raakt door een ongelukkige misstap van slechts één persoon niet de hemelse vreugde voor talloze anderen,  die er niets mee te maken hebben, zal bederven? Iets soortgelijks, namelijk anderen de dupe laten worden van iets wat zij niet gedaan hebben heeft hij al eens eerder gepresteerd als ik jou moet geloven.
    Hij heeft toch bewezen daar geen been in te zien of niet soms?
    Daarom: Wie werkelijk denkt dat hij in de hemel verzekerd is van eeuwige gelukzaligheid verliest kennelijk de realiteit uit het oog, tenminste als het waar is wat de bijbel ons wil doen geloven.
    Het is al eens behoorlijk mis gegaan daar boven en ben je niet een beetje naïef om te geloven dat zich dit nooit meer zal voordoen? Waar baseer je dat op? En dat God, ingeval hij weer meent te moeten optreden, dan wel redelijkheid en rechtvaardigheid zal betrachten? Lezende hoe  het er in het verleden aan is toegegaan moet men daar niet al te veel fiducie in hebben, tenminste als de bijbel door God geïnspireerd is. En te meer niet als men ook nog eens  zou moeten geloven dat jouw God onveranderlijk is.
    vr. groet,
    Jac

  84. Lieven 25 mei 2019 at 07:51

    Gilbert,

    toch wel even lachen, sorry, te lezen hoe jouw reactie hier geschreven werd in de vorm van een logica redenering met premisse en conclusie maar waarbij de conclusie helemaal niet het logisch besluit is uit de premissen.

    premisse 1: hij zit ernaast en 2. hij is al vergeten wat ik vroeger schreef
    Verder wat blabla dat puur op geloofsinvullingen gebaseerd is (de hemel is als verliefd zijn, je hebt er vast nog vrijheid, je bent er creatief, je heerst er over de schepping…)

    conclusie: 1 het christendom is niet kapot te krijgen en 2 het atheïsme voldoet niet.

    Zou het niet nuttig zijn eens een cursus logica te volgen, Gilbert?

  85. Wim de Rooij, Eindhoven 25 mei 2019 at 08:04

    Hallo Jac.

    Een beter ‘bewijs’ voor het feit dat Jahweh, en de latere(!?!) Drie Eenheid door mensen bedacht zijn is er niet. Jahweh is de overtreffende trap van een potentaat uit de oudheid, die kon beslissen wat hij wilde. Met het verbeteren van de morele standaard binnen alle mensen gemeenschappen, werden ook de ‘eigenschappen’ en de ‘besluiten’ van die god verbeterd of verdoezeld. EEUWIG BRANDEN is afgeschaft, ook volgens Gilbert Knuyt. Vroegere leiders van zijn kerk zouden hem daarom als ketter verbrand hebben maar ook die gewoonte is afgeschaft. Maar moderne gelovigen willen niet graag gewezen worden op de voorliefde voor het stenigen van mensen om flut redenen op bevel van hun Potentaat Jahweh. De hypothetische god Jahweh in het oude testament is de grootste smeerlap uit de hele wereldliteratuur. Boosaardig, wreed, jaloers, kleinzielig, moordzuchtig, seksistisch is die god van de katholieken (en andere christenen).

    Maar als je dat denkt zit je fout, volgens de gelovigen, want hun god heeft alle mensen lief.

    Volgens het verhaal moesten alle dorpelingen meehelpen de man te stenigen die op de verkeerde dag van de week een stok van zijn veld opraapte! Zijn vrouw en kinderen, die in armoede achterbleven, dankte hun god voor zijn goedheid. (sic)

    Met vriendelijke groet.

  86. Wim de Rooij, Eindhoven 25 mei 2019 at 08:54

    Hallo Jac.

    Over de veranderingen in het denken van de christenen over EEUWIG BRANDEN in de hel las in net een artikel: [url=https://www.rd.nl/kerk-religie/wie-de-hel-wil-afschaffen-wordt-genadeloos-1.1570626]https://www.rd.nl/kerk-religie/wie-de-hel-wil-afschaffen-wordt-genadeloos-1.1570626 [/url]

    Volgens de katholieken is hun kerk ‘onfeilbaar’ wat het belangrijke leerstukken betreft. Welnu betreffende de hel is zij fundamenteel aan het draaien. EEUWIG BRANDEN is omgezet is ‘eeuwig leven zonder god’. Van een erge straf naar een gezellig leven zeg maar!

    Met vriendelijke groet.

  87. Ronald V. 25 mei 2019 at 09:05

    Leve de alverzoening. Alle knie zal zich buig’. 

    RV 

  88. Gilbert Knuyt 25 mei 2019 at 09:11

    ++  Gebrabbel  ++

    Lieven, 

    Wat brabbel je daar ?  Ik was gisteren helemaal niet met logica bezig in wat jij schrijft, daar zit je dus alweer verkeerd in.   
    Als ik schrijf “het christendom is niet kapot te krijgen” is dat de conclusie van de zoveelste afschamper (geen treffer) die Jac richting christendom lanceerde, na reeds jaren pogingen, tot in het onnozele toe.  
    Als ik schrijf “het atheïsme voldoet niet”, is dat de constatatie van wat ik na veel literatuur (elders en ook een beetje hier) heb kunnen constateren.  

    Een zaterdagse groet,     Gilbert

  89. Gilbert Knuyt 25 mei 2019 at 10:01

    ++  Alweer het christendom bestrijden dat ze niet eens goed kennen …  ++

    –  Jac, je schrijft er maar weer op los.  Dat terwijl je voor de zoveelste keer bewijst dat je het nog niet door hebt.  Bestudeer het christendom/katholicisme eens grondig, man …  

    –  Terwijl je een obsessie schijnt te hebben om het christendom te moeten aanvallen, heb je GEEN ENKELE KRITISCHE OPMERKING OVER HET ATHEÏSME, DAT GEEN ENKELE GROND, HOOP OF PERSPECTIEF BIEDT.  Verstandig is anders.  

    –  Je schrijft bijvoorbeeld : “Waarom liquideert jouw God ze (“ze” = de duivels, GK) dan niet en laat hij ze hun gang gaan terwijl hij daarbij opzij kijkt? Dat geeft toch op z’n minst de indruk dat hij ze nog nodig heeft. Maar waarom????? Waarom heeft jou God duivels nodig? Wat is dat voor een God die kennelijk duivels nodig heeft????”  

    –  Alweer fout begrip van het christendom dat jij overkritisch benadert, maar eilaas niet goed kent … De katholieke traditie heeft over deze zaken veel nagedacht, geschreven, en de praktijk heeft het bevestigd.  Het zit als volgt.  God heeft zowel engelen als mensen geschapen.  De engelen zijn zuivere geesten, begiftigd met een VRIJE WIL.  Ze konden aan Gods plannen meewerken, maar die ook afwijzen, en die keuze was meteen definitief.  Een aantal engelen hebben Gods plannen definitief verworpen en zijn duivels geworden.  God heeft ze laten bestaan, en zo is de hel-toestand ontstaan.  Ook mensen (begiftigd met een geest + een lichaam) kunnen met God meewerken, God gehoorzamen, maar ook God afwijzen.  Als de mens sterft, wordt zijn/haar keuze definitief.  Elke mens blijft leven op een of andere manier, maar dat zal dan zijn bij God (de gelukzaligen), of verstoken van God (hel, veroorzaakt door eigen keuze).  

    —  Dus, Jac, cruciaal in deze realiteit zijn : de grote VRIJHEID EN VERANTWOORDELIJKHEID van mens en engel.  God buigt zich a.h.w. voor de keuze van de mens, maar deze laatste moet de gevolgen van zijn keuze wel dragen.  God gaat ook zijn almacht niet gebruiken om zaken te doen die hij niet rechtvaardig vindt.  Hierin maken atheïsten dikwijls fouten.  Ze denken verkeerdelijk dat God elke misdadiger ter plaatse moet en gaat dood bliksemen. 
    (NB : engelen bestaan wel degelijk ; daarover heb ik vroeger reeds geschreven.)

    Een vriendelijke zaterdagse groet,               Gilbert  

  90. Jac 25 mei 2019 at 12:53

    Hallo Gilbert,

    Ik vroeg :  “Waarom liquideert jouw God ze (“ze” = de duivels, GK) dan niet en laat hij ze hun gang gaan terwijl hij daarbij opzij kijkt? Dat geeft toch op z’n minst de indruk dat hij ze nog nodig heeft. Maar waarom????? Waarom heeft jou God duivels nodig? Wat is dat voor een God die kennelijk duivels nodig heeft????”
    Jij antwoordt: “Het zit als volgt.  God heeft zowel engelen als mensen geschapen.  De engelen zijn zuivere geesten, begiftigd met een VRIJE WIL.  Ze konden aan Gods plannen meewerken, maar die ook afwijzen, en die keuze was meteen definitief.  Een aantal engelen hebben Gods plannen definitief verworpen en zijn duivels geworden”.
    Maar daarmee ga je voorbij aan mijn vraag, zoals je vaker doet.
    Wat je zegt roept andermaal de vraag op die ik je meerdere keren stelde maar waarop je geen bevredigend antwoord hebt gegeven. Je hebt in het verleden gezegd dat de volmaakt geschapen Adan en Eva konden zondigen OMDAT ze door de duivel misleid werden.
    Welnu dan ligt de vraag voor de hand  of volmaakt geschapen engelen ook misleid moesten worden om te kunnen zondigen.
    Volgens jou kennelijk niet. Hoe rijm je dat met volmaaktheid? Kunnen volmaaktheid en zondigheid hand in hand gaan? Mogen wij daarop antwoorden: ” Kennelijk wel, als wij het geïnspireerde woord van God moeten geloven, want dan heeft Jahweh  veel dingen op z’n kerfstok die tegenwoordig echt niet meer door de beugel kunnen”?
    Ik zal je een slim antwoord aan de hand doen voor het geval dat anderen jou ook met deze vraag benaderen: ” Zondigen is ingaan tegen de wil van God.  en God kan natuurlijk niet tegen zijn eigen wil ingaan. Hij kan dus niet zondigen en alles wat hij gedaan heeft was dus goed”.
    Leuk geloof is dat. Het aanzetten tot genocide was dus goed omdat het God zelf was die dat deed. Mensen mogen het niet; zij kunnen wel doen wat God deed en zij hebben het ook gedaan,  maar zij mogen het gewoon niet omdat zij niet God zijn. Tja……., je bent God of je bent het niet, en als je het niet bent mag je je ook niet als God gedragen.
    Als jij een beter antwoord weet dan neem ik daar graag kennis van maar ik heb  er weinig hoop op.
    Verder ontwijk je in je antwoord de vraag of je het wel of niet rechtvaardig en voor de hand liggend vindt om personen de dupe te laten worden van iets waar zij per definitie part noch deel aan gehad kunnen hebben? Deze dringt zich te meer op omdat van jouw God verwacht zou mogen worden dat hij niet alleen rechtvaardig is maar ook een vastberaden iemand die niet als een doetje zijn schepping laat verprutsen door de eerste de beste.
    Je zegt dat God geen dingen doet die onrechtvaardig zijn. Moet ik daaruit opmaken dat het rechtvaardig was om alles en iedereen, ook de dieren, op te zadelen met de gevolgen van iets dat zij onmogelijk gedaan konden hebben?
    Zal ik je een suggestie geven voor een antwoord als je die moeilijke vraag weer eens op je bord krijgt?
    Het antwoord waarmee je je dan mooi uit de voeten kunt maken zou kunnen zijn: “Tja, we kunnen natuurlijk niet ontkennen dat God zo gehandeld heeft want hij heeft het zelf laten opschrijven in de bijbel; maar wie zijn wij om God te beoordelen? God is ondoorgrondelijk en omdat God bovendien ook goed is kan het dus niet verkeerd zijn wat hij gedaan heeft”.
    Je moet dan echter wel rekenen op de volgende tegenwerping. Als God ondoorgrondelijk is kun je er dan niet beter over zwijgen in plaats van te suggereren er zoveel over te weten waardoor je verstrikt raakt in uitspraken die je niet op geloofwaardige wijze kunt verdedigen?

    vr. groet en prettig weekend,
    Jac

  91. Lieven 25 mei 2019 at 14:43

    Gilbert,

    dat er soms weinig logica in jouw denken zit, dat kan ik vaststellen. Jij neemt gewoon statements aan, je gelooft gewoon wat  jou oversten jou destijds tussen de oren hebben gestopt. Jij gelooft dat teksten uit een oud boek ook absolute waarheid zijn en dat die rechtstreekse woorden van god zijn.

    Dat het ‘christendom niet kapot te krijgen’ is, dat is een puur subjectief wishful thinking van jou. Niet dat het mijn bedoeling is een religie kapot te krijgen. Ik verwoord enkel mijn twijfels en bedenkingen daarbij en de vaak vreemde logica die men er hanteert. We zien in elk geval hier in de lage landen dat het geloof in het algemeen samen met het kerkbezoek flink achteruit gaat. Het zou wèl kunnen dat het christendom ooit verdwijnt. Zo zeker kan je er niet van zijn dat dit blijft.

    De uitspraak ‘het atheïsme voldoet niet’, dat mag een premisse zijn, maar die dien je stevig te onderbouwen met degelijke argumenten en bewijzen. Ik kan zelf vaststellen dat vele mensen die niet in een god geloven best heel gelukkig en deugdelijk kunnen zijn. 
    Atheïsme is in die zin ‘leeg’ gezien ze ‘niets’ om te geloven aanbiedt. Het is een afwezigheid van een geloof in een god, méér niet. Het atheïsme, het ‘niet geloven in een god’ is geen religie. Als ik zeg dat ik niet het bestaan van een spaghettimonster aanneem, dan kan je me een a-spaghettist noemen of zo, maar dan wil dat niet zeggen dat ik een religie aanbied of iets leeg aanbied. Ik bied dan gewoon niets aan. Ik propageer ook niet aan anderen om niet te geloven, ik wil mensen niet bekeren om niet meer in een god te geloven. Ik kan enkel mijn groot ongeloof of sterke twijfel in het bestaan van een god uitspreken en argumenteren.

    Als je schrijft ‘atheïsme voldoet niet’, wat bedoel je dan precies? Waaraan moet iets voldoen? Is een god een noodzaak in de wereld en zou iedereen die moeten aannemen? Is een wereld zonder geloof in een god per definitie leeg en hol en niet voldoening schenkend? Denk je echt dat mensen niet gelukkig kunnen zijn en niet voldoende moreel/ethisch zonder een god?

  92. Jac 25 mei 2019 at 15:38

    Hallo Wim,

    “Van een erge straf naar een gezellig leven zeg maar!”.

    Ja en zo biedt het atheïsme, in tegenstelling tot wat Gilbert denkt, een aantrekkelijk alternatief, want als het er in de hemel zo zoetsappig  aan toe gaat als op veel afbeeldingen werd voorgesteld dan hoop ik er nooit te komen.
    En als er noch een hemel noch een gezellige hel bestaat dan is er geen enkel probleem, net zo min als wanneer ik er nooit geweest zou zijn.
    vr.groet,
    Jac

  93. Piet S. 25 mei 2019 at 17:05

    Wim, Ronald, Jac, Lieven,

    Een citaat van Gilbert:

    [Maar als de mens een verkeerde keuze maakt (zoals Adam, of zoals wij of andere mensen), dan gaat die daar ook de gevolgen van dragen.]

    En die gevolgen kunnen rampzalig zijn! Als je iets verschrikkelijks overkomt dan zou dat zo maar eens het gevolg kunnen zijn van een verkeerde keuze. Veel gelovigen zijn daar heel beducht voor en leven constant in angst.

    Neem nou dit bericht uit het RD van19-10-2013:

    Op 20 november 1941 kreeg Woelderink, destijds hervormd predikant in Ouderkerk aan den IJssel, een verpletterend bericht. Een bus was op weg naar school te water geraakt. Vijftien inzittenden kwamen om, onder wie drie van zijn vijf kinderen: Wim (16), Jaap (14) en Henk (12). Woelderink had vlak voor het aannemen van zijn beroep naar Ouderkerk ook al zijn vrouw verloren. „Als weduwnaar met vijf kleine kinderen moest ik mijn intrek gaan nemen in de pastorie van uw gemeente”, zegt hij in de preek. „Maar de Almachtige heeft mij in Zijn goedheid niet verlaten. Nee, Hij heeft wonderlijk in alle nood voorzien.” De gemeente keek met spanning uit naar de preek die hij op zondag 7 december 1941 zou houden, een week na de begrafenis van de kinderen op 24 november. Het thema van de preek luidde ”De onveranderlijkheid van Gods beloften”, naar aanleiding van Romeinen 9:33b: „Ieder die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.” Woelderink zette uiteen hoe hij leerde buigen onder Gods vrijmacht en vaderlijk bestuur, 
waardoor hij zicht kreeg op Gods diepe genade in Christus. „Dan zult u gaan beseffen dat deze vrijmacht niet de willekeur is van een wreed despoot die met uw verdriet spot. Nee, het is de vrijmacht van die God Die nooit ophoudt een God van eeuwige liefde te zijn en Die intens met ons lot bewogen is.”

    (Zie voor het hele bericht: https://www.rd.nl/kerk-religie/troost-in-verbond-na-verdrinking-drie-kinderen-1.345330 )

    Ik citeer een gedeelte uit zijn preek:

    “Was deze weg naar het Woord of tegen het Woord? Indien naar het Woord, waarom zou ik dan bij het sterven mijner kinderen een anderen weg bewandelen dan tijdens hun leven? Zoo heb ik ze, onder oprechte erkenning van het rechtvaardig oordeel Gods over ons en onze kinderen vanwege onze zonden en de verdorvenheid van ons hart, mogen overgeven en toevertrouwen aan dien God, die in den weg van het recht zijn grondelooze genade heeft geopenbaard, die ons daarvan spreekt in het Evangelie en ze ons verzegelt in onzen doop, De beloften zijner barmhartigheid te midden van onze zonden gaven mij deze vrijmoedigheid des geloofs; toen vond ik rust voor mijn gekwelde ziel. Te midden van al mijn droefheid werd mijn hart een oogenblik vroolijk in den Heere en ik zag zulk een Heerlijkheid in Hem, zulk een schoonheid in zijn dienst, zulk een zaligheid in het Hem toebehooren, dat ik in dat oogenblik al mijn kinderen had kunnen afstaan, indien Hij ze allen gevraagd had.”

    Ik heb de preek van Woelderink met ontzetting gelezen, niet in de eerste plaats omdat ik begaan ben met wat de goede man allemaal overkomen is, maar vooral hoe hij met dit verschrikkelijke verlies omgaat, hoe hij deze gebeurtenis verwerkt. Zijn  preek oogt zo ontzettend vroom maar heeft deze man zijn dogmatische dwangbuis niet uit angst nog eens extra aangesnoerd? Angst om verloren te gaan door het opkomen van ongewenste gevoelens van kwaadheid op de God die hij zo vertrouwde? Gevoelens van haat en vervloeking die niet gevoeld mogen worden en zeker niet door een dienaar van God. “Het is uiteindelijk de vader der leugenen, die ons in de vraag naar het waarom tracht te verstrikken om ons dan tot vijandschap te drijven tegen God …….” (citaat uit zijn preek) Maar daar blijft het niet bij. Hoe is het mogelijk dat deze lijdende persoon ‘al zijn kinderen had kunnen afstaan indien God ze allen gevraagd had’? Bizar om te lezen hoe ‘die God van eeuwige liefde’ nog steeds op een oudtestamentische wijze met zijn gelovigen omgaat, een Godsbeeld dat sommige kerken graag in stand willen houden.

  94. Jac 25 mei 2019 at 20:48

    Lieven,

     “waar staat in de bijbel dat de Tuin van Eden niet op aarde was?”

    Dat staat nergens in de bijbel. Gilbert verzint hier maar wat omdat hem dat beter uit lijkt te komen.
    Als de tuin van eden een aardse locatie was dan zou hij moeten aanvaarden dat wij allemaal afstammen van Adam en Eva, maar hij wil er niet openlijk voor uitkomen dat hij creationist is. Daarom komt het hem beter uit om te denken dat het geen aardse aangelegenheid was. Dit geeft hem de mogelijkheid om (weliswaar niet van harte) aan te sluiten bij de evolutionisten. Hij is echter een halfbakken evolutionist, want hij meent dat de nakomelingen van Adam en Eva  op aarde terechtgekomen zijn op een wijze die wij niet kennen ( zal wel weer een wonder geweest zijn, want G. is nogal wondergeil) en zich vermengd hebben met mensen die uit de dierenwereld zijn voortgekomen. Met dien verstande echter dat de afstamming van Maria zuiver is gebleven; zij stamt natuurlijk rechtstreeks af van Adam en Eva (weer een wonder!) want stel je voor, de Moeder van God die uit de dierenwereld zou stammen, dat is vloeken in de kerk en dat wil er dus bij Gilbert niet in. 

    Overigens staat in Genesis 2  10-13 vrij nauwkeurig aangeduid waar de tuin van eden gesitueerd was. Maar dit is kennelijk een van de teksten die je volgens hem met verstand moet lezen.
    Maar dan zou hij ons toch eens uit moeten leggen waarom God, die volgens hem de bijbelschrijver inspireerde, zijn mensen zo gedetailleerd heeft zitten voorliegen in plaats van te zeggen waar zich het paradijselijk gebeuren werkelijk heeft afgespeeld;  het maakt  immers nogal een verschil of de eerste mensen op aarde rondliepen of niet. Zijn antwoord zal wel ongeveer luiden als volgt: dat God zich niet tegenover ons hoeft te verantwoorden voor wat hij wel en niet doet.
    Maar ja, zo kun je de gekste dingen verzinnen over God en als die dan door anderen niet begrepen of hoogst onwaarschijnlijk gevonden worden kun je altijd nog zeggen dat God nu eenmaal ondoorgrondelijk is.
    Ik zou zeggen:  Hou er dan ook wijselijk je mond over.
    vr. groet,
    Jac

  95. Lieven 25 mei 2019 at 22:18

    hallo Jac,

    mijn vraag aan Gilbert [“waar staat in de bijbel dat de Tuin van Eden niet op aarde was?”]. In de bijbel die ik heb staan gegevens over de locatie op aarde, maar ik denk dat Gilbert een andere bijbel moet hebben ofwel zoveel fantasie dat hij de verhalen heel persoonlijk interpreteert.
    Gilbert is gelukkig zo ver dat hij de bijbel ook figuurlijk en metaforisch kan lezen, maar hij doet dit nog selectief. Hij kiest of het letterlijk of figuurlijk moet geïnterpreteerd worden in functie van wat hem het best uitkomt om de evolutietheorie niet helemaal te moeten laten vallen en tegelijk om ook niet tot naïeve creationist te worden herleid.
    Hij is daarmee inderdaad eigenlijk een halfslachtige evolutionist en tegelijk een halfslachtige creationist. Ik ben het dus eens met hoe je Gilbert’s opvattingen en rare kronkels hier formuleert.
    Mij is ook duidelijk dat Gilbert in wezen bang is om nog anders te denken.
    Het is veiliger monseigneur Léonard’s geloofsvisie te volgen. Dan moet je zelf bovendien niet meer logisch nadenken. En Léonard kan het weten, want christenen en zeker bisschoppen zijn niet dom!

  96. Wim de Rooij, Eindhoven 26 mei 2019 at 07:43

    Hallo Jac.

    Gilbert Knuyt denkt dat het leven van mensen die niet in zijn god geloven: — “LEEG EN ZONDER HOOP” — is. Dit standpunt brengt hij steeds weer naar voren.

    MAAR

    Hij vergist zich. Inderdaad is er geen antwoord te vinden op de vraag: Waartoe zijn wij op aarde? Ten diepste heeft hij dus gelijk. Maar (bijna) ieder mens vult zelf op arbitraire gronden zijn eigen leven en blijft tot bijna aan zijn dood hoop houden op dingen die deze zelf bedacht heeft. Dus in de praktijk heeft (bijna) elk mens zin in het leven en hoop.

    MAAR

    Als wij gelijk hebben is ook zijn leven leeg en zonder hoop. Dus alles hangt af van de vraag bestaat er Magie? Bestaat er leven na de dood, hebben Adam en Eva als oer vader en moeder van de mensheid geleefd, bestaan er duvels en engelen enzovoorts enzovoorts; allemaal staaltjes van magisch denken. De erfzonde bepaalt of er behoefte was aan een verlosser, een redder van de mensheid. Dus zonder erfzonde geen behoefte aan een Jezus Christus. Welnu de wetenschap maakt volstrekt duidelijk dat er geen Adam en Eva aan het begin van de mensheid staan. Dus ook het leven van Vriend Gilbert is ten diepste LEEG EN ZONDER HOOP.

    EN

    Een volwassen persoon met zelfrespect en eergevoel accepteert dat en gaat geen fantasie verhaaltjes verzinnen om zijn onvermogen om de werkelijkheid te accepteren te verdoezelen. Magisch denken is een vijand van de wetenschap. We hebben de wetenschap dringend nodig om de problemen van overbevolking en de opwarming te lijf te gaan. Dus betogen zoals Gilbert Knuyt die houdt zijn schadelijk voor het algemeen belang. Dit allemaal volgens mij natuurlijk.

    Met vriendelijke groet.

  97. Wim de Rooij, Eindhoven 26 mei 2019 at 08:00

    Hallo Piet S.

    Die man Woelderink was te betreuren ik leef alsnog, jaren na zijn dood, met hem mee.
    Maar die man was zo verslaafd aan zijn hypothetische god die volgens zijn fantasie ‘oneindig goed’ zou zijn, terwijl als deze echt zou bestaan wreed zou zijn, dat hij voortging andere mensen eveneens verslaaft te maken aan zijn verslaving. Treurig, en Schadelijk voor ons allen!

    Met vriendelijke groet.

  98. Lieven 26 mei 2019 at 15:09

    Het is een wonderlijk geloof als mensen het lijden aanvaarden op basis van de fout van een vermeend eerste mensenkoppeltje (Adam en Eva). Hoe naïef kan men toch zijn? Maar goed, veel mensen hebben een reden nodig, een verantwoording en een verantwoordelijke voor wat er gebeurt. God mag dat niet zijn, want die wil men niet tegen de schenen schoppen door hem te verwijten dat zijn schepping onvolmaakt is en lijden toelaat. Dan maar de schuld steken op het eerste mensenpaar. Toch ziet men daarbij niet in dat dit het verleggen is van de verantwoordelijkheid, de schuld voor het bestaan van pijn en lijden en kwaad, want uiteindelijk heeft dan die god dat eerste mensenpaar toch gemaakt en die menselijke zwakte mee geschapen dat men fouten kan maken. God had ook mensen kunnen maken die gelukkig waren en geen fouten konden maken. In wezen ligt de schuld bij de schepper. Maar dat mag niet gezegd worden, dat is heiligschennis en je zou er wel eens de vloek van god door op je kop kunnen krijgen. 

    Ik vraag me af of die Woelderink zich ècht ten diepste getroost weet door die gedachte dat een god zijn kinderen tot zich genomen heeft? 
    Hij zou beter eens hard vloeken tegen de sterfelijke kosmos en de toevallige pech die hij gehad heeft met het verlies van zijn kinderen. Dan zou een echt rouwproces kunnen beginnen. Maar goed, als die bizarre, haast absurde en sadistische gedachte, als dat geloof die man helpt in het aanvaarden van de dood van zijn kinderen…wie zijn wij om hem dat af te nemen.
    ‘Het heeft de Heer behaagt tot zich te nemen, de ziel van…’ Zulke uitspraken las je vroeger wel eens op een doodsbrief. Dat zegt iets over het godsbeeld dat men heeft. Een griezel vind ik zo’n god dan.

  99. Jac 26 mei 2019 at 15:16

     Wim en Piet,

    Wat dominee Woelderink is overkomen snijdt iemand door de ziel. Hij moet een diepe crisis hebben doorgemaakt en uit zijn preek valt op te maken hoe hij is omgegaan met de cognitieve dissonantie waar hij mee geconfronteerd werd.
    Hij heeft uiteindelijk één van de polen verabsoluteerd met een geforceerde ontkenning van de andere.
    Hij zal ongetwijfeld de psalmen en het boek Job hebben stukgelezen en daarin herkenning en steun hebben gevonden. 
    Het maakt in ieder geval duidelijk dat religie in deze zin zeer functioneel kan zijn voor mensen, echter niet voor iedereen.
    De woorden “”treurig en schadelijk voor ons allen” kwamen niet direct bij mij op toen ik zijn preek las. Ik kan mij overigens wel voorstellen wat je bedoelt.
    Als het “leer en onderricht” aspect van zo’n preek het primaire doel zou zijn kun je gelijk hebben. 
    Maar in deze preek zag ik vooral het aspect voorop staan van een persoonlijk getuigenis  hoe deze gekwelde mens omgaat met het lot dat hem getroffen heeft en dan kan ik dat alleen maar respecteren. 
    De bijbel is een menselijk boek dat herkenning en klankbord biedt voor alle menselijke  problemen maar dat wil volgens mij nog niet zeggen dat dit menselijke, al te menselijke, boek over God ook een boek *van*  God is.

    vr. groet,
    Jac

  100. Lieven 26 mei 2019 at 18:14

    Jac, ik denk helemaal mee met jou.
    Wat zo’n dominee betreft, die staat aan het hoofd of is vertegenwoordiger van een geloofsgemeenschap. In feite kan zo iemand niet veel anders dan zijn geloof vanuit zijn functie verdedigen en het gedachtengoed in stand houden. Een andere, ‘gewone’ mens zou door zo’n voorval zijn geloof in die god verliezen. Je moet jezelf toch wel in geweldige bochten wringen om het beeld van de ‘almachtige goede god’ rechtop te houden. Je moet een enorm sterk geloof hebben om zo iets te aanvaarden. Lichtgelovig zijn kan zo zijn voordelen hebben…

  101. Piet S. 26 mei 2019 at 20:29

    Lieven,

    [In feite kan zo iemand niet veel anders dan zijn geloof vanuit zijn functie verdedigen en het gedachtengoed in stand houden.]

    Inderdaad, gereformeerde dominees bijvoorbeeld mogen niet twijfelen aan het geloof, zij zullen iedere negatieve geloofsgedachte die opkomt trachten te onderdrukken en alles uit de kast halen om het geloof voor de buitenwereld te verdedigen (dat wordt apologetiek genoemd) niet alleen vanwege de maatschappelijke positie die op de tocht zou komen te staan maar vooral omdat twijfelen aan ‘Gods onfeilbaar Woord’ een grote zonde is. “Twijfel betekent het niet vertrouwen op het gesproken en gegeven Woord. Als we twijfelen, beroven we God van zijn eer. We maken Hem dan tot leugenaar. We geloven dan immers niet wat Hij in zijn Woord zegt. Zo is twijfel in wezen dus ongeloof.” (citaat uit een gereformeerde preek) Paulus schrijft in Romeinen 14: 23: “En al wat niet uit het geloof is, is zonde.” En hij voegt daar de volgende onheilspellende boodschap aan toe: “Dewelken zullen tot straf lijden het eeuwig verderf, van het aangezicht des Heeren, en van de heerlijkheid Zijner sterkte.” (2 Thessalonicenzen 1:9)
    Hieruit blijkt wel dat het christelijk geloof niet gefundeerd isop liefde zoals de kerk zo graag wil betonen maar puur op angst, angst voor het eeuwige verderf en daar zijn dominees (en ‘gewone’ kerkmensen) heel beducht voor!

  102. Lieven 26 mei 2019 at 21:49

    geloof is dan dus angst voor het verliezen van het geloof 🙂

  103. Jac 27 mei 2019 at 10:35

    Lieven,

    “geloof is dan dus angst voor het verliezen van het geloof :-)”.

    Dat is in ieder geval in zoverre waar dat de kerk de waarheid in pacht meent te hebben en in het verleden de gelovigen heeft voorgehouden dat daar niet aan getwijfeld mocht worden.
    Zelf nadenken en op grond daarvan een gezonde twijfel toelaten was strafbaar.  En alvast vooruitlopend op de straf van God veroorloofde de kerk zich alvast om ter afschrikking mensen, die meenden te mogen afwijken van wat de kerk leerde, levend te verbranden. Als toppunt van hypocrisie kwam er bij de terechtstelling vaak een priester die de ongelukkige man/ vrouw alsnog zegende en zijn zonde vergaf. Het alsnog verbranden van de ongelukkige kan dus niet anders gezien worden dan als afschrikking. Het opstoken van ketters was  een middel om de kerkelijke leer overeind te houden en zo macht te kunnen blijven uitoefenen over de gelovigen. Ook serieuze wetenschappers hebben de gevolgen daarvan ondervonden.
    Bangmakerij en verplichte biecht waren middelen die de kerk hanteerde om zichzelf te kunnen handhaven.
    Nu nog zien wij om ons heen wat voor invloed dit op de mensen gehad heeft.

    vr. groet,
    Jac

  104. Lieven 27 mei 2019 at 11:19

    Jac,

    vroeger toen het geloof zo algemeen verspreid was en zo goed als iedereen gelovig werd opgevoed zal het voor een individu heel lastig geweest zijn als die op een dag begon te twijfelen aan het gelovig gedachtegoed. Je voelt je dan als uitzondering in het denken een zonderling. Je stond dan alleen en als je dan inderdaad je twijfel niet mocht uiten of niet durfde te uiten,  dan liep je ongelukkig rond. Sprak je wèl over je twijfel of zelfs ongeloof, dan werd je maatschappelijk benadeeld en vies bekeken door de gelovige meerderheid. Vandaag is het geen schande meer om niet te geloven in god. De christenen zijn een minderheid geworden in onze landen. Dat is een geluk voor al die ongelukkige twijfelaars en/of ongelovigen.

    Gelovigen moeten niet zeggen dat geloven een vrije keuze is en zeker niet ‘was’. Vandaag kan ben je veel vrijer, maar vroeger was geloven een verplichting en als je die overtrad, dan werd je berispt en/of bestraft. Ik kan er zelf van meespreken.
    Geloofde men vroeger wel ècht wanneer geloven opgelegd was? Je kan in wezen niemand verplichten van iets te geloven, geloven is een ‘state-of-mind’. Als je het niet gelooft kan je hoogstens ‘doen alsof’ je gelooft om vergelding te vermijden.
    Ik denk dat [i]’vele mensen vroeger geloofden dat ze geloofden'[/i] 😉

  105. ChrisH 27 mei 2019 at 12:33

    Gilbert schrijft :”[i]God heeft aan de mens een grote vrijheid gegeven.  Maar als de mens een verkeerde keuze maakt, dan gaat die daar ook de gevolgen van dragen.  [/i]

    [i]Verandert God dan niet de wereld in een wereld die Hij wél gewild heeft ? Jawel, maar niet met een abracadabra. De verlossing van de wereld gebeurde door het optreden, lijden, dood en verrijzenis van Jezus, Gods Zoon, en Hij vraagt onze medewerking[/i].”

    God doet dit, God doet dat, God geeft vrijheid aan de mens –> dus is God verantwoordelijk voor zijn keuzes!

    En die ‘niet abacadabra’ duurt dus al meer dan 2000 jaar. Dat is wel een erg lange vraag om medewerking.

  106. ChrisH 27 mei 2019 at 12:35

    ++  Slechte kennis van de christelijke godsdienst blijft maar voortduren    ++

    Nee jij bent lekker onderlegt in ‘het atheïstische geloof’ zoals je het steevast noemt. Man je weet niet eens de juiste naam er voor.

  107. Lieven 27 mei 2019 at 14:07

    Ja Jac (en Gilbert),

    Het is zo’n absurd godsbeeld..een god die een wereld schept met doelbewust daarop een mens die in staat is fouten te maken en als die mens dan inderdaad toch een fout maakt, wat logisch te verwachten was en zo slim en vooruitziend zal god toch wel geweest zijn, dan moet die god gaan ingrijpen omdat zijn wereldje toch niet helemaal is ‘zoals Hij die gewild heeft’. Hij maakte een wereld die hij verder niet meer in de hand had, zoals een leerling tovenaar (Prokofiev). Als je dan nog kijkt naar de wijze waarop die god het boeltje dan probeert te redden, dan is dat ook maar amateuristisch. Hij laat 2000 jaar geleden een zekere brave meneer die Jezus heet het opnemen voor het goede om de mensen, na enkele duizenden jaren weer op het goede spoor te helpen. Dat is toen plaatselijk wat gelukt bij een aantal mensen. Maar hoe dom eigenlijk om dat dan verder via mondelinge overlevering (met alle communicatiefouten van dien) en nadien via een boek (Bijbel, NT) met de verhalen over die Jezus over te leveren voor het verdere nageslacht van de mensheid. Mensen moesten dan nadien, zonder die Jezus ooit gezien te hebben, dat verhaal dan goedgelovig maar geloven op zijn waarheid. Dat verhaal heeft men dan wel via de Romeinen en via veel geweld en oorlogen verspreid over een groot stuk van de wereld. En diverse interpretaties van dat boek volgden dan ook nog waardoor nog extra ruzie en oorlogen. Wat wil god toch dat alle mensen van die Jezus het juiste beeld zouden krijgen en dan ook nog eens geloven dat die Jezus ècht de ‘Zoon van God’ is geweest? Het wordt dan toch wel hoog tijd dat god zijn Jezus nog eens een tweede keer naar de aarde zendt om het nog eens te komen uitleggen. Hij zou dan de moderne media met internet kunnen inschakelen om de blijde boodschap aan bijna heel de wereldbevolking te kunnen overbrengen. Zou functioneler zijn en ingrijpender. En gezien een wondertje doen voor die god een makkie is, zou hij gewoon zelf op internet, facebook, twitter… zijn boodschap kunnen plaatsen zodat iedereen ze leest en weer weet en kan geloven dat Hij inderdaad bestaat en wat Hij precies van de mensen verlangt. Of hij zou zich op een dag aan alle mensen eens kunnen komen laten zien met een geweldig fenomeen zoals een grote verschijning aan de hemelboog die door alle mensen over heel de wereld tegelijk kan waargenomen worden waarbij je hem hoort roepen: mijn beste mensen, hier is God, de enige echte, die u alle toespreekt. Ik besta en luister naar mij en naar wat ik van u verwacht!

    Waarom maakt een god een geloven in een god toch zo moeilijk? Waarom dat eeuwenlang verstoppertje spelen? Is god misschien verlegen voor zijn mislukte schepping en durft hij zich daarom niet meer te laten zien?

  108. Lieven 27 mei 2019 at 14:23

    Gilbert,

    Is het eigenlijk niet tragisch voor het geloof dat geloof zoveel kennis vereist?
    Doordat je een heel godsbeeld, Bijbelteksten, geloofsleer, ‘vakjargon’ e.d. dient te leren en te kennen om in dit bijbehorende god te kunnen geloven, ga je al een hele hoop mensen uitsluiten. Er zijn nu eenmaal vele mensen die niet slim genoeg zijn om die kennis te bevatten. Verder is de aarde zo groot met een verspreide mensheid, dat vraagt om een grootse missionering en verkondiging met bekeringen. En dan ontdekt men dat op die ver afgelegen plaatsen de mensen in andere culturen leven en gedurende duizenden jaren soms een heel andere god zijn gaan bedenken en aanbidden. Die moet je dan hun godsidee gaan afnemen of ze gaan overtuigen met de mening dat jouw godsbeeld een beter en juister is dan die andere godsbeelden.

    Voor een aantal gewone, simpele, ongeletterde, niet gestudeerde mensen is het geloof heel eenvoudig zonder veel woorden. Het is slechts een blind vertrouwen in iets of iemand die hopelijk voor hen zorgt en zal zorgen in moeilijke dagen, in zorgen en pijn en die wat geluk in het leven kan brengen en eventueel ook nog na de dood als er dan ook nog een leven is. Zo’n mensen hebben geen zware theologie en kennis nodig. Als je aan 100 eenvoudige zich ‘christen’ noemende mensen vraagt om wat over hun geloofsleer te vertellen, dan zijn ze snel uitgepraat of vertellen onderling totaal tegenstrijdige verhalen (als ze de verhalen al kennen). Zo heb jij Gilbert al een heel ander christelijk geloof dan vele andere christenen. Jij hebt een ‘Léonard-geloof’ en dat is niet de standaard voor het katholiek geloof over heel de wereld. Er is veel verdeeldheid in godsbeelden en geloofsleer binnen eenzelfde godsdienst.
    Dat kan je van atheïsme alvast niet zeggen. Alle atheïsten hebben immers slechts 1 ding gemeenschappelijk en dat is een ‘niet aannemen van het bestaan van een god’. Dat is niet méér en niet minder. Dat is dan ook géén ‘geloof’ zoals jij beweert dat dit is, Gilbert. Zoals ChrisH hier eigenlijk ook nog eens zegt, een ‘atheïstisch geloof’ bestaat niet. Dat is een contradictio in terminis. Atheïsme is nu net ‘een niet geloven’. Je kan dat toch niet ‘het geloof van het niet geloven’ gaan noemen?

  109. Jac 27 mei 2019 at 15:40

    ChrisH en Lieven,

    Hoewel wij tamelijk op één lijn zitten ben ik het toch niet helemaal met jullie eens.
    Ik denk in tegenstelling tot jullie dat het atheïsme wel degelijk een geloof is.
    Er zijn veel mensen, o.a. ikzelf die geloven dat God niet bestaat. Waarom geloven dat God niet bestaat? Omdat zij:
    1) niet geloven dat God bestaat en 
    2) niet cartesiaans kunnen weten dat hij niet bestaat, zoals ook niemand cartesiaans kan weten dat hij wel bestaat. Verder dan geloven dat hij niet bestaat komt niemand volgens mij.
    Nu zegt Gilbert: “Nou dan kun je toch maar beter bekeren en deftig in God gaan geloven, want je weet maar nooit en zonder God is je leven zinloos en zou het wel eens slecht met je kunnen aflopen”
    Maar hiervan zou ik met zijn eigen woorden willen zeggen dat hij ernaast zit.
    Immers geloof in God kan pas echt zijn als het niet wordt opgedrongen en niet tot stand komt uit angst of zoiets.
    Gilbert suggereert vaak, overigens zonder dat met zoveel woorden te zeggen, dat ongelovigen weten dat God bestaat en hem toch verwerpen en er niet in willen geloven. Welnu, ik denk dat zo iets bij niemand het geval is. Als ik echt zou weten dat er een goede God bestaat en dat de verhalen over Jezus, over de kruisdood voor de mensheid en over zijn verrijzenis waar zijn dan zou het voor mij onmogelijk zijn om het niet te geloven.
    Ook mensen die niet in God geloven kunnen een zinvol en goed leven proberen te leiden, daar zijn wij het wel over eens. Daarvan zijn vele voorbeelden te geven. En dit na te streven, zonder ertoe gepusht te worden uit angst voor straf na de dood, lijkt mij minstens even waardevol dan het leven van veel “gelovigen” die menen zo te moeten leven omdat er anders later poep aan de knikker is.

    vr. groet,
    Jac

    Jac 

  110. Jac 27 mei 2019 at 16:04

    Lieven,

    “Is het eigenlijk niet tragisch voor het geloof dat geloof zoveel kennis vereist?”

    Sta mij toe om deze vraag voor Gilbert te beantwoorden. Als hij meent dat ik ernaast zit dan moet hijzelf maar een deftig antwoord geven.

    Het antwoord op jouw vraag is: “Nee, hoe kom je erbij? Als je zelf de vereiste kennis niet hebt dan moet je gewoon die mensen volgen die niet dom zijn, want wat die weten mag je gewoon als waarheid aannemen; ikzelf hoef niet alles te weten; als zij het maar weten, daar gaat het om.  En nu zul je vragen, waarom?
    Wel, omdat het gewoon waar is wat zij zeggen; duidelijker kan ik het niet uitleggen.
    En als jij ook zou doen wat ik hier zeg en wat ik zelf ook doe dan zit je er nooit meer naast”.

    vr. groet,
    Jac

  111. Lieven 27 mei 2019 at 16:29

    🙂

    Ja, dat was een antwoord in de stijl van en met ondertussen herkenbare typische verwoordingen van Gilbert.

    Maar ik hoor hem zèlf mijn vraag/bedenking toch ook eens beantwoorden. Dat ik er helemaal naast zit en het verkeerd heb en te weinig kennis van het christendom bezit, dat heeft hij me al duidelijk gemaakt. En vooral dat wat ik schrijf ‘gebrabbel’ is.

  112. Lieven 27 mei 2019 at 16:46

    Jac,

    toch kan ik het niet eens worden met die visie dat niet in god geloven ook een geloof is.
    Als vandaag iemand me komt zeggen dat hij een roze kat met vleugels heeft gezien en ik geloof niet dat zo’n kat bestaat, ben ik dan een gelovige? Neen, ik ben en blijf slechts een ongelovige, iemand die niet voor waar aanneemt wat iemand anders wèl voor waar aanneemt en aan mij komt verkondigen.
    Er is een geloofsonderwerp en je hebt vervolgens gelovigen en ongelovigen of niet-gelovigen bij dat onderwerp. De niet-gelovigen kan je moeilijk gelovigen gaan noemen.

    er is een verschil in de uitspraken:

    ‘geloven dat God niet bestaat’ of ‘ik geloof dat God niet bestaat’
    en
    ‘niet geloven dat God bestaat’ of ‘ik geloof niet dat God bestaat’

    Bij de eerste zin suggereert men semantisch ‘dat men iets gelooft’, namelijk ‘dat god niet bestaat’
    Bij de tweede zin zegt men ‘dat men niet gelooft’.
    Wie met een geloofsaanname afkomt is degene die gelooft. Het is ook aan die persoon om te argumenteren of bewijzen dat zijn aanname waarheid is. Als een persoon die via communicatie van die andere persoon te horen krijgt wat die aanneemt, wat die gelooft, dan wordt je op dat moment als luisteraar toch niet tot gelovige gebombardeerd? En ook niet als je reageert met ‘hmm, dat kan ik niet geloven’. Zulk een standpunt van twijfel en ongeloof kan je toch geen geloof gaan noemen?! Het is ook niet omdat men de geloofsaanname van iemand niet kan ontkennen dat men daarom ook een gelovige is geworden.

    Ik ga niet, en zeker niet ‘voor alle zekerheid’,  in vliegende roze katten geloven omdat iemand me zegt dat die bestaan.

    Ik ben het met je eens dat mensen zonder geloof in een god net zo goed moreel goede mensen kunnen zijn en ook dat het moreel goed zijn vanuit angst voor vergelding van een god of een ongelukkig hiernamaals zeker niet moreel hoogstaander is dan goed zijn uit een natuurlijke empathie voor je medemens. Dat laatste lijkt me altruïstischer te zijn, met minder eigenbelang (voor zover puur altruïsme bestaat uiteraard, want daar twijfel ik wel aan. Goed zijn voor anderen is onrechtstreeks ook goed voor jezelf. Al was het maar om je geweten te sussen.)

  113. Jac 27 mei 2019 at 18:02

    Lieven,

    “toch kan ik het niet eens worden met die visie dat niet in god geloven ook een geloof is”.

    Je kunt het ook zo zien: Mensen die geloven dat God niet bestaat geloven ook iets, maar iets anders dan de godgelovigen. 
    Het verschil met de godgelovigen zit ‘m niet alleen in wat zij geloven maar ook hierin dat het geloof van de atheïsten geen vorm heeft gekregen in een instituut dat uit hun geloof is voortgekomen en dat erop gericht is om het geloof dat God niet bestaat te voeden en in stand te houden.
    Er is geen instituut dat twijfel van de atheïst en een overstap naar het geloof in god als afvalligheid verbiedt en een straf in het vooruitzicht stelt. 
    Atheïsten kennen ook geen paus die pretendeert onfeilbare uitspraken te kunnen doen betreffende wat zij niet moeten geloven. Leve de vrijheid!
    vr. groet,
     Jac

  114. Lieven 27 mei 2019 at 23:20

    Hoi Jack, je draait het nog eens om met ‘mensen die geloven dat God niet bestaat…’. Het zou moeten zijn ‘ mensen die niet geloven dat God bestaat…’
    Het ”niet geloven van/in iets’ is geen geloof.

  115. Lieven 27 mei 2019 at 23:23

    ongeloof is geen geloof

  116. Wim de Rooij, Eindhoven 28 mei 2019 at 06:53

    Hallo Jac en Lieven.

    Elke religie is weer anders dan de andere. Het geloof van mijn moeder leek op het geloof van mijn vader maar was niet hetzelfde. Beiden waren katholiek maar hun geloof was echt anders dan dat van Gilbert Knuyt.

    Men zou het kunnen vergelijken met hobby’s. Mijn vader spaarde postzegels uit Rome met een opdruk die met muziek te maken hadden. Mijn moeder die met een afbeelding van Maria erop. Gilbert spaarde weer andere zegels uit Rome. Jij en ik sparen geen postzegels noch die uit Rome noch anderen. Het niet sparen van postzegels is geen hobby. Zo is het niet hebben van religie/geloof van iemand geen religie/geloof.

    De moeilijkheid zit in de dubbele betekenis van het woord ‘geloof’. Ik ‘geloof’ dat ik nu zit te typen is een totaal ander ‘geloof’ dan het religieuze ‘geloof’. Ik geloof dat ik niet religieus ben. Ik geloof dat ik niet in god geloof. Beide uitdrukkingen zijn helemaal waar. Dat een mens iets gelooft wil natuurlijk niet zeggen dat deze ook religieus is.

    Met vriendelijke groet.

  117. ChrisH 28 mei 2019 at 08:27

    Jac,

    Er is een verschil tussen NIET GELOVEN DAT God bestaat en GELOVEN DAT God NIET bestaat. Het eerste is geen positie innemen en het tweede wel. Het eerste is zuiver atheïsme en het tweede neigt meer naar anti-theïsme.

  118. Jac 28 mei 2019 at 08:50

    ChrisH,
    Ik denk dat wij ons allemaal kunnen vinden in wat je zegt.
    Ritten zegt dat de atheïst moet argumenteren dat God niet bestaat.
    Maar wie geen stellige positie inneemt hoeft niet te argumenteren; wel mag hij kritiek leveren op de argumenten van de gelovige.
    Van de antitheist mag wel gevraagd worden dat hij argumenteert.
    Vr. Groet,
    Jac

  119. Lieven 28 mei 2019 at 09:20

    Hoi Chris en Jac,

    ja, Jac en ChrisH, zoals jullie het hier nu verwoorden lijkt het me te zijn, namelijk dat:
    iemand ‘[b]die niet gelooft dat God bestaat[/b]’ gewoon een [b]a-theïst[/b] is en dus geen geloof heeft terwijl iemand ‘[b]die gelooft dat God niet bestaat[/b]’ een [b]anti-theïst[/b] is, die neemt immers wèl een standpunt in, die doet de gelovige aanname dat er geen god bestaat of niet kan bestaan. 
    Een atheïst hoeft in principe geen argumenten te vormen en formuleren, zijn bewering ‘ik geloof niet in een god’ volstaat. Een kleuter hoeft zich ook niet te verantwoorden voor zijn nog niet kennen of geloven in een god.
    De anti-theïst, daarvan wordt wèl verwacht dat die argumenten, bewijzen kan aanbrengen voor zijn aanname, zijn hypothese of zijn geloofsvisie dat er géén god bestaat. Die neemt inderdaad immers een standpunt in en dit vraagt om een argumentatie voor dat standpunt. 

    Persoonlijk reken ik me dan tot de a-theïsten, dus mensen die niet in een god geloven. Gilbert moet het dan laten om nog te spreken van  ‘atheïstisch gelovigen’. Hij kan wèl zeggen ‘anti-theïstische gelovigen’. Anti-theïsme is een tegen-geloof.

    🙂

  120. WimdJ 28 mei 2019 at 12:38

    [i]“Een van de meest betrouwbare antropomorfe vuistregels in de natuurkunde is dat elk systeem zijn energie “wil” minimaliseren en zich in de richting van de laagst beschikbare energiestoestand zal begeven”,[/i] schreef Bert Morriën op 22-05-2019 06:45 

    Inderdaad: water stroomt van hoog naar laag, elektriciteit van een hoog naar een laag potentiaal, chemische reacties verlopen van een hoge naar een lage energie inhoud, en ingewikkelde moleculen met een hoge energie inhoud vallen vroeg of laat uiteen in simpele moleculen met een lage energie inhoud. Natuurlijke processen zijn vervalprocessen. Voor de omgekeerde beweging zijn machines en fabrieken nodig. Zo zit onze fysische werkelijkheid in elkaar.

    Veel (hoog opgeleide) mensen denken vandaag dat simpele moleculen zich door natuurlijke processen kunnen gaan ordenen tot steeds ingewikkelder moleculen, met een steeds hogere energie inhoud. Maar als dat werkelijk het geval zou zijn, dan zou energie gratis ter beschikking komen en zou de chemische industrie kunnen sluiten. Ondanks dit bewijs-uit-contradictie, blijven zij vasthouden aan hun ‘pre-victoriaanse alchemisten geloof’. Dit is een passende aanduiding van hun geloof, omdat ook de alchemisten dachten dat simpele stoffen als modder en lood zich onder de juiste omstandigheden (volle maan, toevoeging van poeder van de eenhoorn, en de juiste bezweringsformules) zouden kunnen gaan ordenen tot kostbare stoffen.

    Vandaag zijn er mensen die rotsvast geloven dat de aarde plat is. Zij worden meewarig aangekeken. Maar dit ‘platte-aarde-geloof’, is van dezelfde onzinnigheid als het ‘pre-victoriaanse alchemisten geloof’ dat natuurlijke processen simpele moleculen kunnen veranderen tot steeds ingewikkelder moleculen en structuren van moleculen, met een steeds grotere energie inhoud: tot oersoep, DNA, cellen en organismen.

    Peter-Ben Smit stelt in zijn opinie artikel, dat hier bediscussieerd wordt, dat geloof een belangrijke basis is voor wetenschap. Inderdaad, het pre-victoriaanse alchemisten geloof is de basis voor veel moderne wetenschap.  Aangezien dit geloof strijdig is met de wetten van de hydrologie, de electro-mechanica, en de chemie, zorgt dit geloof voor bedreiging van de integriteit van de empirische wetenschap.

    Peter-Ben schrijft aan het slot van zijn artikel:  “[i]Religieuze blindheid ontneemt de wetenschap uiteindelijk haar ziel – en daarmee haar toekomst[/i]”. Inderdaad, een religieuze blindheid die het geloof van de alchemisten van groter waarde acht dan de resultaten van empirisch onderzoek en de daaruit afgeleide natuurwetten, vernietigt de empirische wetenschap.

  121. ChrisH 28 mei 2019 at 13:32

    [quote=Gilbert Knuyt][i]++  Alweer het christendom bestrijden dat ze niet eens goed kennen …  ++

     … heb je GEEN ENKELE KRITISCHE OPMERKING OVER HET ATHEÏSME, DAT GEEN ENKELE GROND, HOOP OF PERSPECTIEF BIEDT.[/i][/quote]

    Ach ja, net als ‘Oost Indische doofheid’ heb je ook een bepaald soort hoop en perspectief; namelijk valse en die biedt het geloof.

    En ‘iets’ heeft grond, of een basis zo je wilt, maar iets kan geen grond bieden volgens mij maar dat terzijde.

  122. Eelco van Kampen 28 mei 2019 at 13:40

    En daar komt Wim de Jong weer met dezelfde onzin waar hij vele maanden geleden ook al mee kwam (toen nog met mooi gekleurde letters, rood en blauw als ik me goed herinner). En ook weer met zijn door hem eeuwig herhaalde uitspraak ‘pre-victoriaanse alchemisten geloof’. 

    Uiteraard zijn natuurlijke processen niet alleen maar verval processen … Wim de Jong heeft niet veel van fysica of scheikunde begrepen, vrees ik.

  123. Ronald V. 28 mei 2019 at 14:19

    In elk geval niets van chemie en dus ook niets van biochemie. Inzake de chemie bedrijft de heer De Jong zuivere pseudowetenschap. En aldus maakt hij zijn eigen biologisch/biochemisch creationisme volkomen belachelijk. 

    In plaats van op nederige wijze chemische/biochemische processen en reacties te beschrijven en te bestuderen vertrekt de heer De Jong vanuit een arrogante bigotte dogmatische doctrine. 

    Chemie is ten dele fysica. En omdat de heer De Jong een knoeiboel maakt van de chemie, maakt hij ook een rotzooitje van de fysica. 

    Maar met bevangen dogmatici valt niet te praten. Er is geen lingua franca, geen gemeenschappelijke taal. En die taal zou de taal van de wetenschap dienen te zijn. Maar zoals gezegd weigert de heer De Jong wetenschap te bedrijven. 

    Nog even en de heer De Jong beweert, net als de Bijbel, dat de aarde plat is. Want tja, als de wetenschap zich al vergist inzake de chemie en de fysica, dan zal zij zich zeker vergissen inzake de vorm van de aarde. 

    RV

  124. Eelco van Kampen 28 mei 2019 at 14:25

    Ach ja, één van de gebruikelijke misvattingen onder creationisten betreft de tweede wet van de thermodynamica, waar ook Wim de Jong de mist in gaat (onder andere). Of hij Bert goed aanhaalt weet ik niet, maar die uitspraak van Bert betreft niet ‘elk systeem’, maar ‘elk gesloten systeem’. Dat is een nogal essentieel verschil.
    De Aarde is geen gesloten systeem, bijvoorbeeld.

  125. Jac 28 mei 2019 at 15:03

    Aan WimdJ,

    Natuurlijk ben ik het met je eens dat het pva geloof niet belangrijker is dan de resultaten van gedegen empirisch onderzoek. Het is namelijk van nul en gener waarde. Maar het staat toch als een paal boven water, dunkt mij, dat wat uit empirisch onderzoek gebleken is mogelijk te zijn niet onmogelijk kan zijn. Of wou je dat soms ontkennen?
    Kennelijk weten wij nog niet alles en wetenschappers zijn de eersten om dat te erkennen, en het is gewoon vloeken in de wetenschappelijke kerk om wat wij nog niet weten op voorhand reeds aan wonderen toe te willen schrijven. Er kunnen variabelen zijn die wij nog niet kennen, geen probleem het onderzoek gaat gestaag verder.
    En twee dingen lijken mij in ieder geval onbetwistbaar: 
    1. De wetenschap zal wel of niet te weten komen hoe betreffende het ontstaan van leven de vork aan de steel zit.
    2. Zo niet, jammer dan maar dat geeft de wetenschap nog geen reden om wat niet geweten wordt tot wonder te verklaren.

    Wondergeloof is de dood in de pot voor de wetenschap. Het neemt de verwondering weg die aan de basis ligt van de drang tot weten en gedegen empirisch onderzoek.

    vr. groet, 
    Jac

  126. Gilbert Knuyt 28 mei 2019 at 15:22

    Jac,

    Ik heb je dit vroeger al uitgelegd, en ga het niet opnieuw doen.  Je kennis van het christendom is en blijft ondermaats.  Dus alweer hetzelfde liedje : veroordelen wat je niet kent, niet (willen?) bijleren, terwijl je het nihilistische atheïsme slikt als zoete koek.  Dat getuigt niet van wijsheid of verstand.   

    G.

  127. Lieven 28 mei 2019 at 15:57

    Gilbert, atheïsme is geen geloof en heeft inderdaad dan ook geen grond. 
    De verschillende religies en godsdiensten, die hebben wèl diverse gronden bedacht en die bouwen hun hoop, vertrouwen en geloof op die gronden. Wat terecht hun recht is. Wie er van al die godsdiensten dan gelijk heeft met welke grond, dat blijft een vraag. Een illusie kan ook een grond zijn zolang men niet weet dat het om een illusie gaat.

    Over atheïsme kan je eigenlijk niet méér zeggen dan dat het om mensen gaat die geen god kennen, die het voorgestelde ‘bestaan van een god’ niet erkennen, niet als waarheid aannemen. Atheïsme biedt niets aan, geen hoop en dus ook geen valse hoop.

  128. Gilbert Knuyt 28 mei 2019 at 16:00

    ++  Wat biedt hoop : geloof of atheïsme ?   ++

    Beste ChrisH (28-05-2019 13:32), 
    –  Het is nogal duidelijk dat atheïsme niet de minste hoop of levensperspectief biedt voor de mens.  Als we dood zijn is het met ons helemaal gedaan, is daar het devies.  Op zich al uiterst twijfelachtig, omdat het rechtvaardigheidsgevoel eist dat groot kwaad dat iemand in zijn leven uitgestoken heeft, dan niet kan gecompenseerd worden na de dood (zie filosoof I. Kant, geen domoor).  Als het dan toch met ons gedaan zou zijn, wie of wat houdt ons tegen van de grootste misdaden uit te steken als we nog in leven zijn   ?    

    –  Biedt het christelijke geloof dan wél hoop ?  Natuurlijk.  Het joods-christelijke geloof heeft zeer goede historische gronden : het NT geeft echt gebeurde feiten weer.  En dat die godsdienst hoop brengt is nogal duidelijk : Jezus doet wonderen, geneest daarbij mensen, enzovoort, en als klap op de vuurpijl kwam er zijn verrijzenis.  (Ook in de tegenwoordige tijd gebeuren er wonderlijke genezingen, zoals ik vroeger reeds uitgelegd heb, hetgeen de geloofwaardigheid van deze godsdienst bevestigt.).  Terwijl men dacht dat het met Jezus gedaan was (gemarteld en tenslotte gedood en begraven), bleek op Pasen en daarna dat Hij leefde, in een nieuw soort leven dat ook ons deel zal zijn (als we Hem volgen – in h”et andere geval blijven we ook leven, maar niet op een vrolijke manier).  Dat allemaal overeenkomstig wat Hij gezegd had.  Dat is een teken dat we die Jezus mogen geloven.  Hij heeft hoop gebracht met woord en daad.    

    En nog : dat er een God moest zijn, kan men onafhankelijk op basis van talrijke filosofische argumenten afleiden, en de Nederlanders mogen fier zijn op wat ze op dit gebied presteren en schrijven.  De christelijke God voldoet daarbij aan alle filosofische verwachtingen van een God, én levert veel meer.  

    Conclusie : wie verstandig is laat het atheïsme voor wat het is, en bekeert zich tot het christendom, en blijft bijvoorbeeld niet jaren aan een stuk zeuren en zagen over de erfzonde, waar je alvast niet bij was.  Goed voorbeeld van een atheïst die zich bekeerde tot het christendom op basis van inhoudelijke argumenten : de scherpzinnige Britse schrijver C. S. Lewis.  Wel gebeuren de meeste bekeringen door doodgewoon in de praktijk van het christendom te “springen”, door een of andere omstandigheid of keuze.    

    Vriendelijke groet,               Gilbert 

  129. Gilbert Knuyt 28 mei 2019 at 16:05

    Lieven.  
    Natuurlijk is atheïsme een geloof.  Geloven in godsdienstige zin of het atheïsme aankleven is niet zomaar een keuze of je een beetje melk in je koffie wil of niet.  Ik heb dat vroeger al uitgelegd. 
    Gilbert   

  130. Ronald V. 28 mei 2019 at 16:43

    Bovendien had Bert het over een pragmatische vuistregel, niet over een wetenschappelijke wet van Meden en Perzen. Bert kent de hoofdlijnen van de fysica. 

    RV

  131. Jac 28 mei 2019 at 17:01

    Gilbert,
    Hier begrijp ik iets niet. Hoe kan mijn kennis van het christendom ondermaats zijn na jouw uitleg? Ik doe mijn best om te volgen wat jij mij zo allemaal diets probeert te maken.  Als mijn kennis dan toch ondermaats blijft ben ik ofwel niet intelligent genoeg om jou te kunnen volgen ofwel jouw uitleg is telkens ondermaats gebleven.
    Dit laatste is geenszins uit te sluiten, want  nogal wat vragen van mij laat je,
    ook na herhaald aandringen systematisch onbeantwoord. Bijvoorbeeld de vraag of jouw God wel of de macht heeft om alle duivels stante pede te liquideren en zo ja waarom hij dat dan niet doet, zodat zij geen mensen meer kunnen misleiden.  Ook de vraag of je het rechtvaardig vindt dat onschuldige kinderen  en dieren door alle eeuwen moeten lijden als gevolg van iets waaraan zij per definitie part noch deel konden hebben.
    Als je meent hier toch een antwoord op te kunnen geven dat niet ondermaats is dan verneem ik dat graag.
    Vr. Groet,
    Jac

  132. Eelco van Kampen 28 mei 2019 at 17:19

    Ik weet dat Bert de hoofdlijnen van de fysica kent, Ronald, maar het woord ‘gesloten’ is hier nogal essentieel, vandaar dat ik daar op wijs. Die vuistregel werkt alleen voor elk gesloten systeem, niet voor elk systeem. 

  133. Lieven 28 mei 2019 at 17:21

    Amaii, Gilbert, moet een god noodzakelijk bestaan omwille van dat er kwaad bestaat dat volgens jouw dient vergeld te worden?
    De kosmos, de natuur is gewoon niet rechtvaardig. Een pasgeboren onschuldig kind kan doodziek worden en al vroeg sterven. De natuur maakt geen onderscheid. Deze onrechtvaardigheid eist dan dat een eventuele schepper gestraft wordt om mensen zo iets aan te doen. En nee, kom nu niet af met het Adam en Eva fabeltje dat zij de schuld zijn van hoe de natuur is en hoe mensen zijn.

    Dat beperkt aantal gestoorde geesten die groot kwaad verrichten, dat is een tragische realiteit die met vele bepalende factoren te maken heeft. Het zijn een soort accidenten in de natuur van door de natuur verkregen eigenschappen. Doe daar dan nog een schepte mislukte opvoeding bij en je begrijpt het. Moet daar later een ‘grote vergelder’ voor zijn als zo’n mensen onder de radar bleven en tijdens hun leven door andere mensen niet ter orde werden geroepen en geïnterneerd? Verandert dat iets aan het lijden van de slachtoffers hier op aarde? Is iemand wraken een troost?

    Hoe komt het dat er geen greintje in mijn hoofd eraan denkt om de grootste misdaden te plegen? Toch geloof ik niet in god en in een hiernamaals. Ik ben bovendien veel rechtvaardiger en zachter tegenover holebi’s dan jij met je goddelijke moraal.

    Er zullen hier weinig mensen, weinig niet gelovigen, beweren dat het geloof in een god geen hoop en troost kan brengen. Dat is zelfs wezenlijk aan godsdiensten. Het is daarom dat ze eigenlijk bedacht werden als een soort wishful thinking, uit de wens naar een ultieme waarheid die er hopelijk nog bestaat, ook al is die niet waarneembaar.

    Even wel een grappige uitspraak van jou: als klap op de vuurpijl kwam de verrijzenis van Jezus. Ik zie hem als een vuurpijl de lucht in gaan 🙂 Dit was maar een grappige associatie in mijn hoofd hoor.

    Gilbert, hoe zit het dan precies wèl met die erfzonde? Ben je ondertussen zover met dit aspect uit die oude boeken toch ook een figuurlijk te gaan interpreteren? Jij was er toch ook niet bij hé?

    Geloven door ‘er zo maar in te springen’, ja, dan ben je zo lichtgelovig dat je ook rijp bent om in een sekte te gaan. Ik spring niet ‘zo maar’ in een verhaal dat me heel ongelooflijk overkomt hoor. Ik denk dat ik nog voldoende nuchter, kritisch, sceptisch ben om niet zo maar in iets religieus te springen. 
    ‘Verstandig zijn’ is dus gewoon ‘in de praktijk van het christendom springen’?
    Felicitaties met jouw grote verstand alvast, Gilbert.
    Als ik er niet inspring zoals jij, dan zal het eraan liggen dat ik niet verstandig genoeg ben. Daar kan ik niets aan doen dan, ik heb mijn hersenen niet zelf gemaakt.
    Mijn hersenen, mijn logica, mijn opgedane kennis laten niet toe dat ik zo maar in een godsgeloof kan springen. Ik werd er al ongevraagd  in ondergedompeld van bij mijn geboorte en ben uit dat wijwatervat gekropen door na te denken denk ik. Ik voel er me niet slechter door alvast. Ik zal jouw hoog niveau natuurlijk nooit evenaren hé.
    Als gaan geloven ook nog eens afhankelijk is van een of andere omstandigheid, dan is het ook maar een kwestie van geluk of je gaat geloven of niet. Je moet dan dus voldoende intelligentie bezitten en ook nog eens het toeval meemaken opdat je zou kunnen geloven. Vreemde god zou ik zeggen dat hij bepaalde mensen wèl en andere niet de gelegenheid geeft om te geloven. Maar neen, het is natuurlijk de schuld weer van Adam en Eva hé, die zijn de reden waarom wij onvolmaakt zijn. Die zijn er de schuld van  waarom ik niet of niet meer geloof. Die verdomde appelboom toch in die tuin van toen. 😉  Of…zullen we die slang de schuld geven? Of de duivel in de gedaante van een slang vermomd? En hoe is die slang of die duivel toch zo slecht geworden?
    Ach Gilbert, zie jij niet in dat hoe meer fantasietjes dat geloofsverhaal vertelt, hoe meer vragen dit allemaal oproept?

    Kan jij ook eens zeggen en bewijzen waarom alle andere godsdiensten in feite wat fout zitten? Waarom het christelijk geloof het enige echte ware geloof is?

  134. Lieven 28 mei 2019 at 17:30

    Gilbert, je leest het niet hé?
    Ik heb je, samen met Jac en ChrisH proberen duidelijk te maken dat atheïsme geen geloof is en dat je anti-theïsme eventueel wèl een geloof kunt noemen.

    Ik heb hier ooit al aangehaald dat we als mens per definitie sowieso al reeds als niet-god-gelovigen geboren worden. Waar je opgroeit ergens ter wereld zal bepalen of je gelovig wordt oftewel in welke godsdienst je zal gaan geloven en welk godsbeeld je zal vormen. Dat is toch duidelijk? 
    Geloven komt meestal tussen iemands oren vanwege het geloofsverhaal van een ander die reeds gelovig is. Het gaat er dan om of dat verhaal van die ander plausibel genoeg overkomt  voor die iemand en of die iemand lichtgelovig genoeg is en intelligent genoeg is en in zo’n geloof kan springen (zoals jij het noemt).

    Met koffie met of zonder melk heeft het inderdaad weinig te maken.

  135. Lieven 28 mei 2019 at 17:40

    @WimdJ

    [water stroomt van hoog naar laag] en [Natuurlijke processen zijn vervalprocessen].
    Hoe raakt dat water dan telkens weer hoog om vervolgens nog eens naar beneden te stromen, Wim? Dat is de kringloop van het water, zie eerste leerjaar basisschool.
    Denk je dat er om dat water terug in de hoogte, in de wolken, te krijgen er machines en fabrieken nodig zijn. Of wil je zeggen dat er nog een andere, eeuwige energiebron is die God heet en die naar zijn willekeur zal bepalen of de materie-energie die wij in onze kosmos kennen in dynamiek zal blijven of enkel zal vervallen tot niets of tot een statische entropie of zo iets?

    Hoe zie jij materie en energie in verhouding tot elkaar? Denk jij dat de energie in de kosmos ooit gaat opgeraken dan? Maar wat dan met de materie die volgens Einstein eigenlijk equivalent is met energie? Kan het geen eeuwige omzetting blijven van energie in materie en vice versa? Ik veronderstel dat jij een hoge geleerde bent die hoge universitaire studies heeft gedaan. Benieuwd naar jouw deskundige uitleg.

  136. ChrisH 29 mei 2019 at 11:29

    Gilbert,

    Ik laat jouw woorden voor wat ze zijn in mijn ogen ; klinkklare onzin. Alleen jij kunt beoordelen of je ze ook meent.

    Ik weet hoe serieus jij je geloof [als je het echt hebt], jezelf en je woorden neemt maar naar mijn bescheiden mening zit je de hele boel in de zeik te nemen maar of dat echt zo is kan alleen jij beoordelen.

  137. ChrisH 29 mei 2019 at 11:30

    Ik weet NIET hoe serieus jij je geloof etc… 

  138. Lieven 29 mei 2019 at 11:52

    ChrisH,

    Gilbert gelooft ècht héél serieus. bloedernstig zelfs. Hij is bovendien bevriend met monseigneur Léonard, hij schreef een recensie voor zijn boek. Gilbert lijkt me een heel overtuigde, volgzame, Katholieke, christelijke gelovige, weliswaar vrij conservatief. Woorden van paus en bisschoppen zijn heilig. Hij heeft een halfslachtige houding ten opzichte van de evolutietheorie. Hij probeert die te mixen met een creationistisch verhaal. Zo plaatst hij de schepping van de mens buiten de aarde, ergens in een tuin, waarin een  Adam en Eva volmaakt waren, waar geen evolutie was, waar leeuwen gras aten… en dan na een zondeval uit dat paradijs weg moesten vluchten naar onze aarde hier waar dan vervolgens pas de evolutie in gang werd gezet. 5ik vraag me nog af of al die dieren uit Eden mee verhuisd zijn naar onze aarde?) In elk geval, geen evolutie naar nog nieuwe soorten, neen, enkel mutaties en variaties binnen reeds bestaande soorten en dan ook vooral veel verval, aftakeling, degeneratie, onvolmaaktheid…allemaal ten gevolge van een zonde van dat ene koppeltje uit dat buitenaards paradijs. Aan kinderen kan je zo’n sprookjes nog wel kwijt…

  139. Ronald V. 29 mei 2019 at 13:33

    Een argument tegen het bestaan van de moreel perfecte God

    Stel, God is moreel perfect. Een moreel perfecte God kan alleen moreel perfecte dingen en moreel perfecte mensen scheppen. Immers, uit morele perfectie kan nooit morele imperfectie volgen. 

    God schiep de mensen. Echter, mensen zijn in moreel opzicht verre van perfect. Dus het concept “moreel perfecte God” is een contradictie en dus een onzinnig concept. En daaruit volgt weer dat de moreel perfecte God niet bestaat. 

    Dit wil niet zeggen dat God niet bestaat. Het argument zegt alleen dat God indien hij bestaat, niet moreel perfect is. 

    Van mij mag men in een moreel imperfecte God geloven. Maar hoeveel zin heeft zo’n geloof? 

    Nu kan men met veel sofisterij Gods imperfectie ombuigen tot perfectie. Maar de contradictie wordt er niet minder om.   

    RV

  140. Gilbert Knuyt 29 mei 2019 at 15:35

    **  Lievens karikaturen, verdraaiingen en quatsch  **

    Hallo Lieven (29-05-2019 11:52).  Je bent laag bij de gronds bezig, aangezien je nogal wat minachtende, onjuiste praat ten opzichte van mijn persoon en het katholieke geloof verkoopt.  Wat ben je een grote hoop zever bijeen aan het typen, en wat ben jij in je eigen binnenste toch superieur, nietwaar.  Enkele voorbeeldjes.  

    –  Je schrijft over mij : “Hij heeft een halfslachtige houding ten opzichte van de evolutietheorie.”  Ik heb al 100 keer geschreven dat ik me niet bemoei met evolutieTHEORIEËN.  Die moeten de betrokken wetenschappers zo goed mogelijk in elkaar proberen te boksen.  Dat had je nog niet gelezen, blijkbaar.  En ik heb al 100 keer geschreven dat er wel degelijk evolutie geweest is.     
    –  Je schrijft over me : “Zo plaatst hij de schepping van de mens buiten de aarde, ergens in een tuin, waarin een  Adam en Eva volmaakt waren, waar geen evolutie was, waar leeuwen gras aten…”.  Wat voor zever is dat nu weer.  Het gaat over een realiteit die we niet ergens in het heelal buiten de aarde moeten gaan zoeken.  Over leeuwen die gras eten in het paradijs heb ik het nog nooit gehad.  Wat een quatsch van iemand die blijkbaar niet in staat is zich iets ruimers dan het alledaagse voor te stellen.  En ik heb vroeger reeds meerdere keren geschreven dat de mensen in het oorspronkelijke paradijs wel degelijk creatief konden zijn, zeg ook maar arbeiden, zodat ze zelf hun lot (evolutie) mee konden bepalen.    

    Conclusie : jij maakt van het christelijke/katholieke geloof een karikatuur, en komt dan op een onnozele manier suggereren (niet argumenteren) dat het allemaal wel niet waar zal zijn.  Over uw atheïstische geloof, dat jij dan wel zult verkiezen, horen we niets.  Natuurlijk, wie dat aankleeft heeft onmiddellijk problemen.  Niet eerlijk en niet verstandig.    

    Lieven, ik vindt dat allemaal zeer laag bij de gronds.  Zo van : zeg ChrisH, weet je wel hoe stom die .X. wel is ?  Droevige houding op dit forum, te meer daar je inhoudelijk niets valabel te vertellen hebt.    

    Gilbert   

  141. Ronald V. 29 mei 2019 at 16:39

    Aan Gilbert

    Ik denk dat Lieven inhoudelijk goed bezig is. Hij ondervraagt als een goede rechercheur het  christelijk godsgeloof. Af en toe is die iets te frivool. Maar in het algemeen gesproken doet hij goed zijn werk.

    RV  

  142. Eelco van Kampen 29 mei 2019 at 16:47

    Kijk eens in de spiegel, Gilbert, voordat je anderen van karikaturen, verdraaiingen en quatsch beschuldigt. Die droevige houding is vooral bij jou (Gilbert) te vinden, naar mijn  bescheiden mening. 

    Waarbij je ALWEER met “atheïstische geloof” komt aanzetten: atheisme is juist het gebrek aan een (theistisch) geloof, en meer niet. Een gebrek aan geloof is natuurlijk geen geloof.

    Zelf ben ik geen atheist: ik vind die term eigenlijk overbodig. 

  143. Eelco van Kampen 29 mei 2019 at 16:50

    Oh, en Lieven doet nogal moeite voor jou om uitgebreid te reageren op wat je hier allemaal poneert, Gilbert, en daar ben je ook nog eens ondankbaar over (dat Lieven zelfs teveel zou schrijven, bijvoorbeeld!).

  144. Eelco van Kampen 29 mei 2019 at 16:57

    Uit het boek “Letter to a Christian Nation” van Sam Harris:

    “In fact, “atheism” is a term that should not even exist. No one ever needs to identify himself as a “non-astrologer” or a “non-alchemist”. We do not have words for people who doubt that Elvis is still alive or that aliens have traversed the galaxy only to molest ranchers and their cattle. Atheism is nothing more than the noises reasonable people make in the presence of unjustified religious beliefs.”

  145. Jac 29 mei 2019 at 23:01

    Gilbert,

    “Ik heb al 100 keer geschreven dat ik me niet bemoei met evolutieTHEORIEËN.  Die moeten de betrokken wetenschappers zo goed mogelijk in elkaar proberen te boksen”.

    Dan kun je maar beter ook niet meer beweren dat de eerste mensen niet op aarde ontstaan zijn en dat de nakomelingen van die eerste mensen op een voor ons onverklaarbare wijze op aarde terecht zijn gekomen en zich met de aardse mensen vermengd hebben.

    Als het waar zou zijn wat jij zegt dan heb je natuurlijk gelijk dat dat voor ons onverklaarbaar is.

    Maar waar haal je het in hemelsnaam vandaan? Vindt jij daar aanwijzingen voor in Genesis? Verzin je dit zelf of praat je iemand na? En zo ja wie dan?

    Ik vind dat Lieven, ChrisH en ik jouw fantasie in dezen terecht gehekeld hebben. Het is dan aan jou om je standpunt van redelijke argumenten te voorzien. Maar dat doe je systematisch niet.  Je reageert met een ad hominem, een zwaktebod.

    Ga er eens wat meer inhoudelijk op in. Waarom is het voor jou zo belangrijk om te geloven dat de nakomelingen van de eerste mensen zich vermengd hebben met op aarde geëvolueerde mensen? Kun je soms moeilijk accepteren dat Jezus geboren zou zijn uit een vrouw die uit de dierenwereld stamt en denk jij soms dat Maria rechtstreeks afstamt van de eerste volmaakte mensen met dien verstande dan dat zij gevrijwaard is gebleven van de erfzonde?

    Dat men je wel eens hekelt of wat schamper over je doet heeft vooral te maken met het feit dat jij hier zulke  onwaarschijnlijke dingen komt verkondigen en dat je kennelijk niets oppikt van de kritische vragen die je daarmee oproept, want even later kom je terug met precies hetzelfde.

    Ik zal je een voorbeeld geven.

    Je hebt het vaak, ondanks alle kritische opmerkingen van anderen, over de eerste oorzaak die volgens jou natuurlijk God is. Dat heb je hier al meerdere keren beweerd, kennelijk zonder er wat dieper over na te denken. Het lijkt erop dat je hier gewoon iemand napraat.

    Maar denk dan eens na over het volgende.

    Laten wij eens aannemen dat het waar is wat je zegt en dat dus alles wat een begin heeft een oorzaak heeft die uiteindelijk terug te voeren is op de eerste oorzaak die volgens jou God is.

    Dan kunnen wij toch niet anders, dunkt mij, dan denken dat het kwaad ofwel geen begin heeft gehad maar inherent is aan de werkelijkheid ofwel dat het kwaad uiteindelijk, indien het ooit begonnen is, God als eerste oorzaak heeft.

    Hoe kunnen wij dan nog denken dat het kwade niet uit God komt?

    Als je overeind wil houden dat het kwaad niet veroorzaakt is door God moet je dan niet accepteren dat het ofwel nooit begonnen is net als God ofwel dat de eerste oorzaak van het kwaad niet God is?

    Dit laatste zou betekenen dat er twee eerste oorzaken zijn. Echter er kan slechts één oorzaak de eerste zijn.  Als je de idee van twee eerste oorzaken absurd vindt blijft er dan nog iets anders over dan te denken dat het kwaad niet veroorzaakt is net als God?

    Je hoeft hier wat mij betreft niet op te antwoorden maar kom dan niet telkens aan met weer hetzelfde.

    vr. groet,

    Jac

  146. Lieven 30 mei 2019 at 00:45

    Gilbert,

    ik heb gewoon jouw visie samengevat voor ChrisH. Wat ik schreef is wat ik voornamelijk van jou geleerd heb. Jij bent het die schreef dat Adam en Eva niet op aarde leefden, dat de Tuin van Eden niet op aarde was. Je schreef dat Adam en Eva eerst in een apart paradijs leefden en daar dan verjaagd werden en dat de evolutie pas later begonnen is. Je zegt echter niet waar dat paradijs dan wèl was. Jij neemt niet aan dat mensen zijn geëvolueerd uit andere diersoorten en nog meer zaken. Dat is allemaal niet wat de wetenschap, de evolutiebiologie stelt en daarom is jouw evolutietheorie halfslachtig. Als je je niet met evolutie bemoeit, dan kun je er beter over zwijgen ofwel er eens grondig over gaan lezen,Gilbert.
    Ik heb nergens geschreven dat jij niet zou geschreven hebben dat ‘er wel degelijk evolutie geweest is’. Maar jij plaatst de evolutie nà een schepping van Adam en Eva en je neemt geen evolutie van soorten naar andere soorten aan. Waar of niet?
    Je moet nu niet ontkennen dat je aanneemt dat in de Tuin van Eden Adam en Eva volmaakt waren en dat de dieren elkaar niet opaten.

    Ik voel me helemaal niet superieur hoor, ik ben een zoeker, iemand die eerder meer twijfels uit dan statements. Ik stel vooral jouw vreemde geloof in vraag. Ik heb zelf een meer plausibele versie van het christelijk geloof die eigenlijk geloofwaardiger is dan de hokus pokus die jij nog gelooft. Ik maak van het christelijk geloof geen karikatuur maar misschien ik beschrijf het wat absurde van  jouw versie van het christelijke geloof. Ik begrijp niet dat jij dat allemaal zo kan geloven.

    Nogmaals, Gilbert, ik heb geen ‘atheïstisch geloof’, ik geloof niet. Niet geloven is géén geloof. Over mijn atheïsme kan ik eigenlijk niets vertellen, daar valt ook niets over te vertellen want het gaat over niets aangezien er geen geloofsonderwerp aanwezig is. Atheïsme is voor mij gewoon het niet aannemen dat er een god is. Dat is een god niet vaststellen, niet waarnemen en de argumenten die men ervoor aanbrengt niet als waarheden zien. Een geloof is het zeker niet.

    Jouw bewering dat ik inhoudelijk niets valabel aanbreng, dat vind ik een onterechte bewering. Alle bevragingen, al mijn in twijfel stellen met logische redeneringen van de waarheid van jouw geloofsopvattingen vind ik wel degelijk valabel. Voor jou zijn ze gewoon lastig en je gaat er eigenlijk nooit echt diep op in. Aan de kern ervan kom je niet toe. Dat jij ‘stom bent’, dat vul je nu zelf in hoor Gilbert.

  147. Wim de Rooij, Eindhoven 30 mei 2019 at 07:47

    Hallo Eelco van Kampen

    Sam Harris heeft natuurlijk gelijk. Ik moet (eigenlijk) stoppen met me zelf atheïst te noemen. Dank voor het citaat.

    Met vriendelijke groet.

  148. Piet S. 30 mei 2019 at 08:39

    Jac,

    [Hoe kunnen wij dan nog denken dat het kwade niet uit God komt?]

    Daar is de Bijbel duidelijk over:

    Klaagliederen 3:38: ‘Gaat niet uit den mond des Allerhoogsten het kwade en het goede?’

    Jesaja 45:7: ‘Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de Heere, doe al deze dingen.’

  149. Jac 30 mei 2019 at 09:02

    Piet S.,

    Dank voor de aangeduide teksten.
    Maar ik denk dat die  niet in Gilberts bijbel staan.
    En  indien toch dan moeten zij, zoals hij dat noemt, met verstand gelezen worden, hetgeen bij hem betekent dat je glashard mag ontkennen wat er staat.
    Net zoals hij van mening is dat God, toren hij de schrijver van Generis influisterde waar het aards paradijs gelegen was hem gewoon een beetje heeft zitten voorliegen. Ik denk dat hij een ketter is en blij mag zijn, evenals ik. trouwens dat het uit de tijd is geraakt
    om mensen die niet geloven wat er in. de bijbel staat. te liquideren.
    Vr… Groet,
    Jac

  150. Piet S. 30 mei 2019 at 09:48

    Jac,

    Christenen spreken van een drie-enige God maar het is beter is om te spreken van een twee-enige God, een God met een gespleten persoonlijkheid waarvan het alter ego Satan is. Een liefdevolle duivelse God.

  151. Gilbert Knuyt 30 mei 2019 at 09:51

    ++  Over het atheïstische geloof  ++

    Sommige mensen hier zijn van mening dat atheïsme gewoon een gebrek aan (religieus) geloof is en niets meer, eigenlijk iets onbeduidend of onschuldig.  Maar daarmee zitten ze verkeerd. 

    …  Wat is geloven eigenlijk ?  Dat is iets voor waar aannemen waarvan je (op dit ogenblik) nog niet (volledig) zeker bent.    

    …  Wat is religieus geloven ?  Dat is voor waar aannemen dat er een God bestaat, met de daaraan verbonden consequenties : er is een God die de wereld geschapen heeft, die ons uitnodigt te leven zoals Hij dat wil, die ons zal beoordelen na onze dood en ons eventueel bij Hem zal ontvangen na ons aardse leven.    

    …  Wat is atheïstisch geloof ?  Dat is voor waar aannemen dat er geen God bestaat, met de daaraan verbonden consequenties : de wereld werd niet door een God geschapen, er is niemand boven ons die ons vraagt te leven volgens bepaalde normen, na onze dood zullen we door niemand boven ons beoordeeld worden, en na onze dood kunnen we niet door diezelfde God ontvangen worden omdat die gewoon niet bestaat.  Je moet dan niets doen om God te ontmoeten of God te zoeken, want die bestaat dan gewoon niet.  

    …  Is er een belangrijk verschil tussen religieus geloof en atheïstisch geloof ?  Ja, want voor religieus geloof zijn er heel wat verstandelijke argumenten te vinden, en ook het gevoel zet veel mensen tot religieus geloof aan ; tenslotte is God in de geschiedenis duidelijk aanwezig gekomen.  Voor atheïstisch geloof (kortweg atheïsme) ontbreekt een solide basis, en vooral : het biedt geen enkele hoop of perspectief voor de mens of voor de schepping (die ook lijdt). 

    …  Het spreekt vanzelf dat het atheïstische geloof aankleven, zeg maar atheïst zijn, niet zo een verstandig iets is, om de redenen die ik net aangaf.  Het christelijke geloof biedt enorme positieve perspectieven ; het atheïsme heeft die niet en leidt tot niets.  

    (NB : ik zet nogal graag atheïsten op hun paard    =)  maar meen wat ik schrijf.)  

    Lieve groeten aan iedereen, Gilbert  

  152. Gilbert Knuyt 30 mei 2019 at 09:56

    Jac, 
    Ik zal je nog een keer helpen.  God heeft de mens geschapen als een vrij wezen (in het begin nog veel sterker dan nu).  Pas als vrije persoon kun je liefde betonen en liefdevol voor het goede kiezen.  Maar dan kun je ook voor het kwade kiezen, en dat gebeurt nu ook dagelijks bij heel veel mensen ; dat gebeurde dus ook reeds in het begin.  God heeft ons niet als robotten geschapen, maar als personen met een vrije wil, als wezens die kunnen kiezen. 
    G. 

  153. Eelco van Kampen 30 mei 2019 at 10:24

    Je herhaalt jezelf slechts, Gilbert – dat heeft geen enkele zin: het blijft onzin.

    Lees eens wat over atheisme: uiteraard is het gebrek aan geloof geen geloof. Dat zoiets eenvoudigs niet tot je doordringt spreekt niet echt voor je, moet ik zeggen.

  154. Piet S. 30 mei 2019 at 10:28

    Gilbert,

    We kunnen eindeloos filosoferen of de mens nou wel of geen vrije wil heeft, wel of niet kan kiezen tussen goed en kwaad, maar laten we de Bijbel daar nou eens over raadplegen.

    Ik citeer een gedeelte uit de BDG, artikel 13: “Wij geloven, dat die goede God, nadat Hij alle dingen geschapen had, deze niet heeft laten varen, noch aan het geval of de fortuin heeft overgegeven, maar ze naar zijn heiligen wil alzo stiert en regeert, dat in deze wereld niets geschiedt zonder zijn ordinantie.”

    In de Heidelbergse Catechismus komen we dit dogma tegen in Zondag 10, vraag 27: “Wat verstaat gij door de voorzienigheid Gods?
    Antwoord: De almachtige en alom tegenwoordige kracht Gods, door welke Hij hemel en aarde, mitsgaders alle schepselen, gelijk als met zijn hand nog onderhoudt, en alzo regeert, dat loof en gras, regen en droogte, vruchtbare en onvruchtbare jaren, spijze en drank, gezondheid en krankheid, rijkdom en armoede, en alle dingen, niet bij geval, maar van zijn vaderlijke hand ons toekomen(f).
    f  Matth. 10:29. Spr. 16:33.”

    Mattheüs 10: 29-30:

    “Worden niet twee musjes om een penningsken verkocht? En niet een van deze zal op de aarde vallen zonder uw Vader. En ook uw haren des hoofds zijn alle geteld.”

    Spreuken 16: 33:

    “Het lot wordt in den schoot geworpen; maar het gehele beleid daarvan is van den Heere.”

    Om het dogma van de voorzienigheid en het deterministisch karakter hiervan te illustreren citeer ik een aantal uitspraken van ds. H. Veldkamp uit zijn boek ‘Zondagskinderen’ over Zondag 10 van de Catechismus:
    “Evenzo verloopt de geschiedenis der mensheid en der kerk, van de volken en de afzonderlijke personen, naar Gods gemaakt bestek. In Zijn eeuwig raadsplan werd alles vastgelegd, en zo en niet anders gebeurt het”. (pag. 129)
    “Als alles zó met onfeilbare zekerheid gebeurt, wat God in Zijn eeuwig raadsplan heeft vastgelegd, dan is daar ook geen wrikken of buigen aan”. (pag. 129)
    “Zoveel is wel duidelijk, dat Gods regering, evenals Zijn onderhouding, gaat over alles, het grote en het kleine. Niets is aan Zijn bewind onttrokken; er is geen plaats voor de ‘fortuin’ of het toeval – toevallige dingen bestaan er niet!” (pag. 134)

  155. Eelco van Kampen 30 mei 2019 at 10:30

    Gilbert: ” ik zet nogal graag atheïsten op hun paard”

    Dat doe je alleen niet, Gilbert … je zet eerder jezelf op een ezeltje, zou ik zeggen. Mag hoor – het heeft geen enkele consequentie verder.

  156. Jac 30 mei 2019 at 14:29

    Beste Gilbert,

    Je zegt dat je atheïsten graag op hun paard zet. Dat mag.

    Ik daarentegen neem graag fantasten op de korrel; dat mag ook.

    Daarom vraag ik je nogmaals waar je het in hemelsnaam vandaan haalt dat de eerste mensen niet op aarde leefden maar dat hun nakomelingen zich naderhand wel met de op aarde geboren mensen vermengd hebben.

    Kom eens met redelijke argumenten voor die bewering, andere dan het glashard ontkennen van Genesis 2  8-14.

    Als je jouw mening telkens maar blijft herhalen zonder daar redelijke argumenten voor te geven zet je jezelf dan niet op een ezel te kijk, zoals Eelco zegt?

    Verder: Uit de bijbel teksten die Piet S aandraagt valt af te leiden dat ook het kwade uit God is. Als je dat niet gelooft en dus ontkent ben je dan volgens de traditionele geloofsleer geen ketter en mag je dan niet blij zijn dat het opstoken van ketters in onbruik is geraakt?

    En als je het wel gelooft ligt het dan niet voor de hand om te geloven dat jouw God in de schepping het kwade van zich heeft afgeworpen en het geschapene ermee heeft opgezadeld?

    In dit denkmodel is het te plaatsen dat het kwade , net als God, altijd werkelijkheid is geweest en geen begin heeft gehad. Men zou dan ook niet meer, volgens jouw redenering, moeten denken dat het kwaad ooit begonnen is en dat God, als eerste oorzaak van alles wat begonnen is, de eerste oorzaak is van het kwaad.

    Men zou kunnen denken dat er een ongeschapen werkelijkheid en een geschapen werkelijkheid is en dat het kwade uit de ongeschapen werkelijkheid stamt en terecht is gekomen in de geschapen werkelijkheid.

    Overigens is dat niet wat ik zelf geloof, maar er zijn door gelovigen nogal wat bijbel teksten voor aan te halen om het te onderbouwen. Het is in ieder geval een denkmodel dat ons niet dwingt om te denken dat het kwade een begin heeft gehad en dat God er dus de eerste oorzaak van zou zijn. God is in dit model niet de veroorzaker van het kwaad, maar hij heeft er zich in de schepping van ontdaan.

    Overigens roept dit denkmodel toch wel de gedachte op: arme duivels die met het kwaad, dat God voor zichzelf niet waar wilde hebben, werden opgezadeld en er ook nog eens voor gestraft worden.

    Kunnen wij afspreken dat je hier eens op ingaat en zo niet dat je dan niet meer komt aandragen met je fantasie dat alles wat een begin heeft veroorzaakt is? 

    vr. groet,

    Jac

  157. Gilbert Knuyt 31 mei 2019 at 15:07

    Jac, 

    De geschiedenis van de mens begint niet met wat primitievelingen die op de aarde rondliepen (genre Neanderthalers).  God heeft de mens veel perfecter geschapen dan dat : de oorspronkelijke mens hoefde niet te sterven, hoefde niet voor zijn bestaan te werken enz.  De overgang van de hemel naar de aarde van die mens ?  Dat kunnen we evenmin volledig verstaan als de overgang van een aards leven naar een hemels leven.  Kun jij dat niet verstaan ?  Zeer normaal, maar daarom is het wel mogelijk.  Jezus is na zijn dood wel degelijk verschenen, Maria is op vele plaatsen op de wereld wel degelijk verschenen, alhoewel ze gestorven is, enzovoort.  NB : De overgang van de hemel naar de aarde voor de eerste mensen kan voorwerp zijn van SPECULATIEVE theologie, maar daar zegt de Kerk niets over.  Misschien moet jij daartoe eens een bijdrage leveren, Jac,  maar je eerst bekeren hé.    

    Blaise Pascal zei het al : ook wat we niet kunnen verstaan, kan wel degelijk gebeuren.  En als het over God gaat, dan MOETEN er zaken zijn die je niet verstaat.  Als je het begrijpt is het God niet, schreef Augustinus van Hippo al lang geleden heel terecht.  KIJK RUIMER DAN HET ALLEDAAGSE.   

    NB : Hoe zit het met je grondige studie van het christendom/katholicisme ?  Zonder die grondige studie blijf je maar eeuwig hetzelfde vragen.  Je komt zo dikwijls met hetzelfde af, beetje vervelend 🙂 .  

    Vriendelijke groet, Gilbert

  158. Gilbert Knuyt 31 mei 2019 at 15:17

    Beste Eelco, 

    Je weerlegt helemaal niets van wat ik schreef.  Herhalen ?  Wat wil je, als de atheïsten altijd met hetzelfde afkomen.  Ondertussen is de godsdienst echt niet veranderd, hoor.  

    Overigens ben ik net een interessant boek aan het lezen over atheïsme.  Het heet : “Bekentenissen van een afvallige atheïst”, van de hand van Dennis Vanden Auweele.  Een interessant boek voor atheïsten die denken dat ze alles in hun binnenzak steken hebben.

    Vriendelijke groet, Gilbert 

  159. Gilbert Knuyt 31 mei 2019 at 15:36

    **  Het bestaan van de erfzonde werd bewezen in Lourdes  **

    –  Sommige mensen achten het bestaan van de erfzonde (in het begin van de geschiedenis van de mens) iets onmogelijk.  Ze hebben ongelijk.  En het is zelfs zó dat het bestaan van die erfzonde bevestigd werd in Lourdes.  Dat ging als volgt. 

    –  In 1858 beweerde Bernadette Soubirous in Lourdes dat ze een “mooie Dame” gezien had in een verschijning.  En dat gebeurde verschillende malen.  Ze meldde dit aan haar pastoor.  Die geloofde er niets van, maar zei : vraag volgende keer de naam van die Dame.  Bernadette deed dit, en de Dame zei : “Ik ben de Onbevlekte Ontvangenis” (in het lokale Baskische dialect).  De ongeletterde Bernadette begreep daar niets van, maar herhaalde deze eigenaardige uitdrukking steeds voor zich, en liep zo naar haar pastoor om dit te melden.  De pastoor verstond het wél.  Een aantal jaren daarvoor had de paus plechtig verklaard dat Maria “onbevlekt ontvangen” was, hetgeen betekent dat ze (door haar moeder en bij uitbreiding de wereld) ontvangen was, gevrijwaard van de ERFZONDE.  

    –  Dit betekent dat die erfzonde wel degelijk een realiteit is, want Bernadette wist aan geen kanten wat de erfzonde is, of wat “onbevlekt ontvangen” betekende. 

    NB : Veel mensen denken dat de uitdrukking “onbevlekt ontvangen” iets te maken heeft met de maagdelijkheid van Maria, maar zij dwalen.   

  160. Lieven 31 mei 2019 at 15:38

    Zie je nu wel Gilbert dat jij een halfslachtige versie van de evolutie maakt.
    Bovendien ook een halfslachtig scheppingsverhaal want je probeert dat heel gekunsteld te laten matchen met de evolutiebiologie.
    Verder is wat je hierboven schrijft puur op basis van verzinsels. De evolutiebiologie gaat ten minste uit van wetenschappelijk vorswerk (fossielen, aardlagen, genetische informatie…).
    Creationisme is puur gebaseerd op oude teksten die geen uiting geven resultaten te zijn van grondig empirisch onderzoek.

  161. Piet S. 31 mei 2019 at 16:38

    **  Tegenover de erfzonde staat de erfgenade  **

    Gilbert,

    Tegenover de erfzonde staat de erfgenade. Zonder rekening te houden met de handel en wandel van mensen kiest God mensen uit om te redden en die uitverkiezing is eeuwig en onveranderlijk. Mensen hebben geen keuzevrijheid als het gaat om het verkrijgen van de eeuwige zaligheid of het eeuwige verderf. God kiest mensen puur uit genade. Dat heet predestinatie. We lezen dat in de Romeinenbrief.

    Romeinen 8: 30:

    En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

    Bovendien heb ik met twee Bijbelteksten (Mattheüs 10: 29-30 en Spreuken 16: 33) aangegeven dat God de regie over ons leven heeft, wij hebben geen vrije wil maar een ‘knechtelijke’ wil zoals Luther dat zo mooi zei. Dat heet Gods voorzienigheid.

    Maar jij schrijft:

    [God heeft de mens geschapen als een vrij wezen (in het begin nog veel sterker dan nu).  Pas als vrije persoon kun je liefde betonen en liefdevol voor het goede kiezen.  Maar dan kun je ook voor het kwade kiezen, en dat gebeurt nu ook dagelijks bij heel veel mensen ; dat gebeurde dus ook reeds in het begin.  God heeft ons niet als robotten geschapen, maar als personen met een vrije wil, als wezens die kunnen kiezen.]

    Kan jij jouw stelling met één of meer Bijbelteksten onderbouwen?

  162. Eelco van Kampen 31 mei 2019 at 19:19

    Ach arme … is een jij-bak het enige waar je op kan komen? Velen hebben hier al lang weerlegt wat je schreef, en toch blijf je het herhalen en herhalen en herhalen. Dat is wat ik opmerkte. Waarom moet ik al die weerleggingen nog eens dunnetjes overdoen? Why flog a dead horse?

    Verder heb ik ook al opgemerkt dat ik geen atheist ben, en waarom. Maar daar doe je ook al niets mee.

  163. Wim de Rooij, Eindhoven 31 mei 2019 at 19:41

    Hallo Gilbert Knuyt.

    Je schreef: **  Het bestaan van de erfzonde werd bewezen in Lourdes  **

    Als dat zo zou zijn, kan ik met recht en reden beweren ** Het bestaan van een hel met een onblusbaar vuur werd bewezen in Fatima **

    Maria deelde dat mee in het zogenaamde ‘eerste geheim’ van Fatima.

    Ik heb het er ooit met jou over gehad maar jij gelooft niet in een hel met een vuur!?!

    Je moet kiezen, of je gelooft wat Maria vertel,t maar dan ook alles wat ze verteld, of je twijfelt aan haar.

    Gilbert denk je dat je oneindig goede god een oneindig wrede straf heeft bedacht voor mensen die geen oneindig zware misdaden kunnen begaan?

    Met vriendelijke groet.

  164. Gilbert Knuyt 1 juni 2019 at 09:08

    Beste Piet S. (31-05-2019 16:38)

    –  Je schrijft : “Tegenover de erfzonde staat de erfgenade”.  Akkoord ermee.  Daar schrijft Paulus reeds over (waar de zonde gewoekerd heeft is de genade mateloos).  Als we na de erfzonde de steun van Christus hebben zijn we goed af.  De genade komt finaal wel van Christus, en niet zomaar geërfd van mensen.  

    –  Ik zou niet direct een Bijbeltekst uit mijn mauw kunnen schudden die het EXPLICIET  over de vrije wil van de mens heeft (ik ken de Bijbel alles behalve van buiten).  Maar het is toch duidelijk uit de ervaring dat je in heel veel dingen voor het goede of voor het kwade kunt kiezen, en dat je daarbij een vrije wil hebt.  Maar toch geeft de Bijbel suggesties.  Denk bv. aan de barmhartige samaritaan.  Die kon even goed uit vrije wil het slachtoffer niet geholpen hebben, maar hij heeft uit vrije wil voor het goede gekozen, ook al vroeg het hem inspanning.  

    Met vriendelijke groet, een nog een mooi weekeinde toegewenst.       Gilbert 

  165. Gilbert Knuyt 1 juni 2019 at 09:24

    Beste Wim de Rooij (31-05-2019 19:41), 

    –  Maria heeft aan de 3 kinderen inderdaad de hel, maar ook de hemel “getoond”.  Daar moet je vooral uit opmaken dat de hemel en de hel ECHT BESTAAN.  Maar voorts moet je niet denken dat de kinderen het echte “interieur” van de hel gezien hebben.  Als aardse mens kun je niet echt weten wat de zielen in de hel meemaken.  Wat de kinderen zagen was dus een menselijke IMPRESSIE van zielen en duivels die lijden en elkaar pijn aandoen.  Het grootste lijden in de hel is trouwens het besef van het gemis van God door eigen schuld.  Het vuur in de hel is een beeld voor het lijden aldaar.    

    –  Sommige andere heiligen hebben ook informatie over de hel gekregen, en ook daar ging het over lijden en elkaar pijn doen.  Maar de manier waarop die informatie meegedeeld werd zal weer anders geweest zijn.  

    –  De hel loop je enkel op als je daarvoor gekozen hebt in je leven.  Eerder dan een straf is het een rechtvaardig gevolg van je keuze tijdens je leven.  God is niet alleen liefdevol maar ook RECHTVAARDIG.  En als jij Hem blijft afwijzen tijdens je leven zal Hij zeggen : OK, dan blijf je maar weg van mij, het is je eigen keuze geweest.  

    Met vriendelijke groet, en een mooi weekeinde toegewenst.    Gilbert

  166. Lieven 1 juni 2019 at 10:24

    De onvrije reden dat de Barmhartige Samaritaan barmhartig deed was wellicht dat hij van nature barmhartig was… Kan je tegen je barmhartige natuur in werken?

  167. Lieven 1 juni 2019 at 10:32

    Waarom geeft god die regel al niet mee aan een baby, een peuter, een klein kind?
    Een baby kent god nog niet en kent dus ook zijn morele regels niet. Een kind maakt echter ook fouten, doet dingen die wij volwassenen moreel onaanvaardbaar vinden. Wij gaan dan het kind een morele opvoeding geven, dus wat conditioneren tot het gewenste gedrag. Ondertussen heeft zo’n kind dan wel een hoop dingen gedaan die eigenlijk niet naar de wens van god waren. Een kind kiest niet voor de hel.
    Maar goed, die kinderen zal je dan wel ‘ontoerekingsvatbaar’ beschouwen hé? Kinderen gaan dus allemaal naar de hemel? 
    Toch blijft het dan absurd dat er zo’n kwaad bestaat en blijft bestaan tot het moment dat dat kind volwassen genoeg is en bovendien het ‘geluk’ krijgt om katholiek opgevoed te worden en te ontdekken dat er een god bestaat en ook Jezus bestaat en dat deze god bepaalde morele eisen stelt. En miljoenen kinderen zullen nooit Jezus leren kennen. Wat moet daar dan moreel van terecht komen, Gilbert???

  168. Piet S. 1 juni 2019 at 12:27

    Gilbert,

    [Denk bv. aan de barmhartige samaritaan.  Die kon even goed uit vrije wil het slachtoffer niet geholpen hebben, maar hij heeft uit vrije wil voor het goede gekozen, ook al vroeg het hem inspanning.]

    Inderdaad, de barhartige Samaritaan is daar een voorbeeld van: “En hij, tot hem gaande, verbond zijn wonden, gietende daarin olie en wijn; en hem heffende op zijn eigen beest, voerde hem in de herberg en verzorgde hem.” ( Lukas 10: 34) In de Bijbel staan veel teksten waarin de mens vrije keuzes maakt en God die keuzes beoordeelt (of veroordeelt), en beloont of bestraft. Johannes 3: 36 is nog zo’n tekst waarin de mens een vrije keuze heeft: “Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.” En dat brengt mij tot de volgende opmerking: Hoe kan je een religie die gebaseerd is op een boek over een schizofrene God, een boek dat vol staat met tegenstrijdigheden (ik weet nog wel een aantal conflicterende Bijbelteksten behalve die over de predestinatie/voorzienigheid versus de vrije wil), een boek vol mythen en verzinsels nou serieus nemen? Ik zou je willen aanraden je kritiek eerst eens te richten op die kerk van je i.p.v. andersdenkenden met jouw kerkelijke dogma’s de les te lezen.

    Ook een mooi weekend.

  169. WimdJ 3 juni 2019 at 09:11

    [i]”Wondergeloof is de dood in de pot voor de wetenschap. Het neemt de verwondering weg die aan de basis ligt van de drang tot weten en gedegen empirisch onderzoek[/i]”, schreef Jac op 28-05-2019 15:03

    Geheel mee eens: een wetenschappelijke theorie moet weerlegbaar en daarom toetsbaar zijn. Roze olifanten, kabouters of goden kunnen daarom geen rol spelen in wetenschappelijke theorieën, want roze olifanten, kabouters of goden kunnen niet een laboratorium ingesleept worden om te testen wat ze wel of niet kunnen. Bovendien mogen wetenschappelijke theorieën niet strijdig zijn met (a) empirische  gegevens, (b) de natuurwetten, (c) de logica. Zolang wetenschappers nog niet over een toetsbare theorie beschikken, dan is “[i]We weten het (nog) niet[/i]” een normale en respectabele wetenschappelijke positie, die de motor is voor de voortgang van de wetenschap.

    Peter-Ben Smit stelt in zijn opinie artikel, dat hier bediscussieerd wordt, dat geloof een belangrijke basis is voor wetenschap. Inderdaad, het ‘pre-victoriaanse alchemisten geloof’ dat simpele moleculen zich door natuurlijke processen kunnen gaan ordenen tot steeds ingewikkelder moleculen, met een steeds hogere energie inhoud, tot oersoep, DNA, cellen en organismen, is de basis voor veel moderne wetenschap. Maar als deze fantasie werkelijkheid zou zijn, dan zou energie gratis ter beschikking komen en zou de chemische industrie kunnen sluiten. Ondanks dit bewijs-uit-contradictie, wordt het pre-victoriaanse alchemisten geloof met heilig vuur verdedigd (zie bijvoorbeeld de reacties van Ronald V, Elco, en Lieven). Aangezien het pre-victoriaanse alchemisten geloof is strijdig is met de empirische wetenschap en de logica, zorgt dit geloof voor bedreiging van de integriteit van de empirische wetenschap en werpt het ons terug in de Dark Ages.

    [b]Peter-Ben schrijft aan het slot van zijn artikel:  “Religieuze blindheid ontneemt de wetenschap uiteindelijk haar ziel – en daarmee haar toekomst”. Inderdaad, een religieuze blindheid die het geloof van de alchemisten van groter waarde acht dan de resultaten van empirisch onderzoek en de daaruit afgeleide natuurwetten, vernietigt de empirische wetenschap.[/b]

  170. Eelco van Kampen 3 juni 2019 at 09:50

    WimdJ gaat maar door met herhalen en herhalen en herhalen van zijn mantra “het pre-victoriaanse alchemisten geloof” …. maar nog steeds zonder gekleurde letters, zoals hij een tijdje geleden wel deed. Saai zo, zonder dat rood-wit-blau erbij.

    WimdJ, als je serieus genomen wilt worden (wellicht is dat niet zo …), kun je dan eerst iets over natuurkunde, scheikunde, of biologie leren? Misschien kun je beginnen met iets te lezen over fotosynthese, wat een natuurlijk proces is (al heel erg lang, ruim voor er mensen op Aarde rondliepen).

  171. Jac 3 juni 2019 at 12:51

    Een pre-victoriaanse wondergelovige, ene Wim de J., wordt hier op aarde geconfronteerd met zeer ingewikkelde structuren in de natuurlijke orde die hij niet begrijpt.
    De wetenschap die bevestigt dat de ingewikkelde structuren, waarmee Wim de J. zich geconfronteerd weet, inderdaad bestaan, maar er van uitgaat dat wat in de natuurlijke orde wordt aangetroffen in principe ook als mogelijk in de natuurlijke orde begrepen moet kunnen worden, doet daar gedegen empirisch onderzoek naar. Maar dat wordt door de pre-victoriaanse wondergelovige Wim de J. kennelijk niet gehonoreerd.
    Hij gaat er immers reeds op voorhand van uit dat wat hij al te ingewikkeld vindt als kant en klaar op aarde gedropt moet zijn door iemand uit een bovennatuurlijke orde voor wie niets te ingewikkeld is om het in elkaar te knutselen. 
    Een wonder. En een wonder is nu eenmaal niet te verklaren door de wetenschap, want dan zou het geen wonder zijn. Verder wetenschappelijk onderzoek hiernaar heeft dus voor de pre-victoriaanse wondergelovige Wim de J. geen zin. Niet voor niets sprak ik van de dood in de pot voor de wetenschap.
    Ik vind het allemaal nogal Gilbertiaans moet ik zeggen. Het lijkt verdacht veel op de mening dat de eerste mensen niet op aarde ontstaan zijn maar dat hun talrijke nakomelingen wel op voor ons onbegrijpelijke wijze  (inderdaad onbegrijpelijk!!) vanuit een niet-aardse locatie op aarde gedropt zijn door iemand die hier kennelijk zijn hand niet voor omdraaide. Ook een wonder.
    De wonderen zijn de wereld nog niet uit, maar de wetenschap gaat gestaag verder, zonder zich te laten verlammen door pre-victoriaans wondergeloof. En zo hoort het ook.

    vr. groet,
    Jac

  172. Ronald V. 3 juni 2019 at 14:30

    Aan Jac

    Bij elk chemisch proefje dat de heer De Jong doet, bidt hij: Here, zegen dit proefje, amen. Want bij een chemisch proefje maak je gebruik van de natuur maar de natuur kan niets en kan dus niet gebruikt worden. Maar toch mooi dat de Here steeds bij de vermenging van natrium en chloor NaCl laat ontstaan en niet H20. Een godswonder op zich. En dus een waar godsbewijs. En wel bewijs nr. 21 op de was(sen-neuzen)lijst van Gilbert. 🙂

    RV  

  173. Jac 3 juni 2019 at 15:14

    Ronald,
    En dat het bewijs ondeugdelijk is dat hindert hem niet want, zo denkt hij, hoe groter de lijst van argumenten die stuk voor stuk ondeugdelijk zijn hoe groter het bewijs dat God bestaat.
    Ongetwijfeld moet toch ook wel eens bij hem opgekomen zijn dat het minstens even waar is dat het dan steeds onwaarschijnlijker wordt dat God bestaat.
    Maar die gedachte verdringt hij geforceerd omdat hij die niet durft toe te laten uit angst voor straf. Twijfel toelaten is volgens hem strafbaar. Ook twijfel aan wonderen. Overwegen of het niet veel waarschijnlijker is dat P. de Rudder indertijd de kluit belazerd heeft zou hem straf kunnen opleveren en daarom maakt hij zich wijs dat het zogenaamde wonder echt gebeurd is. Aan wonderen kun je je geen buil vallen, zeker niet als de kerk het uitgezocht heeft. Als de kerk het zegt dan hoeft Gilbert gelukkig niet zelf niet te denken. Is immers ook zo gevaarlijk.
    Vr. Groet,
    Jac

  174. Peter 3 juni 2019 at 17:10

    Mocht Wim de Jong toegang hebben tot de wetenschappelijke literatuur, dan zou het goed voor hem zijn als hij een studie doet naar ‘de novo genes’. Misschien zou enige studie hem weerhouden van het uitslaan van ongefundeerde teksten.

  175. Ronald V. 3 juni 2019 at 17:56

    Aan Jac

    Bij Gilbert heb ik het vermoeden dat zijn geloof nogal klein is. Want hij klampt zich vast aan vermeende godsbewijzen. Een echte gelovige gelooft gewoon en erkent dat godsargumenten nogal flauwekullerig zijn. 

    Het wondergeloof is plebejisch bijgeloof. Dat zou iemand als Gilbert toch moeten beseffen. Binnen de protestantse kerken, afgezien van de hallelujagemeenten, is men niet zo happig op het wondergeloof, dat immers teveel riekt naar papisme. 

    RV  

  176. Lieven 3 juni 2019 at 20:12

    Daar is wel iets van aan ja, want zodra je eigenlijk over je geloof begint na te denken, dan ben je eigenlijk en feitelijk een beetje aan het twijfelen en geloof je niet ècht meer. Geloof kan maar best naïef blijven, blind zoals een kind gelooft. Misschien had Jezus dat in zijn tijd ook al begrepen toen hij zei ‘als je niet wordt zoals de kinderen dan zal je het rijks gods niet kunnen betreden’. Kinderen zijn nog open, onbevooroordeeld, wat naïef en zeer lichtgelovig.
    Het is zo’n beetje als met sprookjes. Zodra je het sprookje verklaart vermoordt je het ook. In sprookjes moet je nog kunnen opgaan alsof het echt is, dan is het pas magisch. Zodra je denkt ‘ach, het is maar een verzinsel van iemand’, dan is de spanning weg. Zo ook als je naar een thriller of hororfilm kijkt en je begint te bedenken dat bij die scènes er een hele technische ploeg bijstond van regisseur, cameramensen, spots en dergelijke, dan wordt de film ook maar half zo griezelig.

    Gilbert rationaliseert god graag. Misschien een restant van zijn wetenschappelijke opleiding en beroep? Ik weet niet of Gilbert zijn god ook ècht ‘voelt’ of beleeft en of hij zijn god echt liefheeft, bemint, diep vertrouwt…dus ja, of hij hem wel ècht gelooft met zijn ziel. Misschien enkel met zijn verstand? Maar geloof je dan wel ècht? Bij echt geloof is misschien ook heel diep vertrouwen nodig, vertrouwen dat wat men zegt, belooft, doet daadwerkelijk waar is. Zoals een kind zijn ouders vertrouwt en van daaruit ook alles kan geloven wat ze zeggen.

  177. Gilbert Knuyt 4 juni 2019 at 15:46

    **  Godsbewijzen zijn een soort hobby in het christendom  **

    Beste Ronald V. (03-06-2019 17:56), 

    –  Je schrijft : “Bij Gilbert heb ik het vermoeden dat zijn geloof nogal klein is. Want hij klampt zich vast aan vermeende godsbewijzen. Een echte gelovige gelooft gewoon en erkent dat godsargumenten nogal flauwekullerig zijn.”  Ik neem de vrijheid hier enige commentaar op te geven.  

    –  Ik klamp me helemaal niet vast aan “godsbewijzen”.  Ik ben al gans mijn leven gelovig (en heb ondertussen geen jeugdpuistjes meer   =)  ), terwijl ik in feite slechts de laatste jaren gelezen heb over zogenaamde godsbewijzen.  Dat laatste komt door de literatuur van enkele goede Nederlandse auteurs die het hier over hebben.  En ook door het feit dat de atheïstische geesten op dit forum misschien verkeerdelijk denken dat christenen eerst wat godsbewijzen doorgenomen hebben vooraleer ze christen geworden zijn.

    –  Het christendom is een geopenbaarde godsdienst, die eerst en vooral gebaseerd is op historische gebeurtenissen (gans het O.T. en het optreden van Christus en zijn leerlingen).  Pas achteraf zijn christenen begonnen met verstandelijke redeneringen op te bouwen, waarbij de uitkomst is dat er wel degelijk een God moet bestaan, en welke eigenschappen die moet hebben.  Maar met dat soort redeneringen ga je nooit volledig te weten komen wat er allemaal in de joods/christelijke openbaring staat.  De openbaring is trouwens meer dan de kennis van wat teksten en feiten, het is vooral het aanwezig komen van Christus (Gods Zoon zelf) in de geschiedenis. 

    –  De meeste gelovigen weten niet eens iets af van die godsbewijzen ; ze hebben ze niet nodig.  De christelijke openbaring biedt een betrouwbare uitweg voor alle belangrijke en existentiële problemen die een mens zich kan stellen, IN TEGENSTELLING TOT HET ATHEÏSME.  Dus je hebt als gelovige eigenlijk geen behoefte aan godsbewijzen.  Zoals ik schreef is het een soort hobby voor sommige gelovige filosofen, waarbij de uitkomst van de redeneringen dezelfde richting aangeeft als het geloof zelf, maar niet even ver geraakt.  

    –  NB1 :  Zogenaamde godsbewijzen zijn niet flauwekullerig.  Zeer intelligente filosofen hebben zich daarmee bezig gehouden.  
    –  NB2 : Of men dat nu wil of niet : er doen zich ook in deze tijd wel degelijk wonderlijke genezingen voor.  Recent zag ik daar nog een overtuigende reportage van in een aflevering van “The Story of God with Morgan Freeman” (National Geographic, Vlaanderen, Telenet, april-mei 2019).  Het ging over een nog levend iemand die zelf getuigde, en wiens casus grondig onderzocht werd.  

    Met vriendelijke groet,           Gilbert  

  178. Lieven 4 juni 2019 at 17:23

    Gilbert,

    ik denk dat het klopt dat de meeste gelovigen geen weet hebben van godsbewijzen of, om de term van Rutten te gebruiken ‘godsargumenten’.
    De meeste gelovigen zijn onmerkbaar geïndoctrineerd, gebrainwashed geworden tijdens hun kinder- en jeugdjaren zoals ik het voor mezelf en velen van mijn omgeving kan herkennen. Als jongere dacht je niet na over het ‘geloof’ dat je aangepraat werd. Je nam het gewoon mee aan samen met alle andere info die men je over het leven en de wereld meegaf. Ik vraag me dan ook af of de meeste mensen wel ècht geloven of geloofd hebben (toch zeker de nu oudere generatie). Wij zaten mee in een stroom, het was een vanzelfsprekendheid die voor iedereen toen gold en er werd weinig in twijfel gesteld. Het is door de ontvoogding van de jeugd, de arbeider, het volk dat de mensen kritischer werden, veel informatie van buitenaf kregen (de wereld werd groter dan de huizen rond de kerk) en zelf begonnen na te denken. Dan is dat zoeken naar godsbewijzen bij het volk pas echt begonnen. Men begon te gaan twijfelen aan die bewering dat die bijbel ècht het ‘geopenbaard woord van God’ zou zijn. (Dat in die bijbel historische gebeurtenissen beschreven staan maakt niet uit, is geen bewijs voor de geloofswaarheid dat er een god zou bestaan).

    Het is door die ‘hobby van geloofsbewijzen zoeken’ dat het geloof in twijfel wordt gesteld. Een gelovige kan je best niet te veel laten nadenken. Weet je nog dat vroeger het lezen van de bijbel door het volk verboden was? Besef je ook waarom een misviering in het Latijn opgedragen werd? De gemiddelde kerkganger kon er zo geen jota van begrijpen, en dat had het kerkgezag misschien ook het liefst zo. Mensen mochten niet te slim worden, geen te moeilijke vragen gaan stellen. Dat zou ondermijnend werken voor de macht van het instituut dat ‘kerk’ heet. De enige ‘info’ die de kerkganger kreeg was destijds de ‘donderpreek’ waarin vooral duidelijk werd beklemtoond wat er zondig was, wat niet mocht doen en wat je moest doen. De rest was mensen vooral angst inboezemen met de hel en het vagevuur. Als je niet deed wat moest, dan riskeerde je die straf. Ja, en dat heet dan ‘geloven’….dachten we toch.

    Geloof is ‘wat meer dan de kennis van wat teksten en feiten’ schrijf je, maar die teksten zijn nu eenmaal wèl de bron van waaruit je eigenlijk zou moeten gaan geloven. Zonder die kennis kan je eigenlijk geen christen zijn. Je kan toch niet zeggen ‘ik ben een christen’ terwijl je niet weet wie christus is? Je kan dus eigenlijk geen christen worden zonder het Bijbelverhaal over christus, over Jezus, te kennen. Je moet een minimum intelligentie hebben (je moet kunnen lezen) en je moet dus een zekere kennis hebben, begrip van de geloofsverhalen. Nu, de meeste christenen van mijn generatie weten amper iets te vertellen over de bijbel, laat staan over het OT. En toch ‘noemen’ ze zich christenen. Als je de èchte, pure sang gelovigen zou tellen, dan zou je maar een laag getal krijgen.

  179. ChrisH 4 juni 2019 at 21:34

    Laat ik het eens een keer opnemen voor Gilbert. Waarschijnlijk meent hij oprecht dat “Je hebt als gelovige geen behoefte aan godsbewijzen.” en dat vind ik de kern en een goede. Iemand merkte eerder al op dat een gelovige gelooft en geen godsbewijzen nodig heeft. Ik vind oprecht dat GK recht heeft op zijn geloof, met of zonder bewijzen of argumenten.
    Ik vind het meer dan goed dat hij zijn geloof verdedigt, al is het soms met onjuiste argumenten.

    Jammer alleen dat hij met :”[i]De christelijke openbaring biedt een betrouwbare uitweg voor alle belangrijke en existentiële problemen die een mens zich kan stellen, IN TEGENSTELLING TOT HET ATHEÏSME.[/i]” weer eens de fout ingaat. Het atheïsme pretendeert ook niet een uitweg te bieden voor alle existentiële vragen of problemen die een mens zich kan stellen.

    Eigenlijk is het atheïsme niets, of niet meer dan de afwezigheid van geloof in een of meer goden. Het is geen georganiseerde stroming of zo. Het is weinig meer dan het ontbreken van een overtuiging en daar ga je inderdaad geen existentiële vragen mee oplossen of zo. En dat is ook helemaal niet nodig. Als ik zulke vragen of problemen heb zoek ik een andere manier om een antwoord of oplossing te krijgen. Daar heb ik geen god of religie voor nodig. Ik heb eigenlijk alleen mezelf daarbij nodig en ik heb er ook geen antwoord op en dat vind ik wel goed zo.

  180. Lieven 4 juni 2019 at 23:52

    Als kind had ik geen argumenten of bewijzen nodig om in het bestaan van God en het godsbeeld te geloven. Mijn moeder zei dat god en Jezus in de hemel waren en van daaruit alles zagen en wisten en ik nam dat gewoon voor waarheid aan. Als ze me dat op 20-jarige leeftijd pas had verteld, dan zou ik het wellicht niet meer zo maar aannemen. Nu heb ik wél argumenten en als het kan bewijzen nodig. Gilbert heeft misschien nog die lichtgelovigheid van een kind. Voor hem is geloven denk ik makkelijker dan voor mij gezien ik ben gaan nadenken en angstvallig twijfelen om dan nog wat onzeker tot ongeloof te komen. Vroeger wist ik niet waarom ik geloofde. Nu weet ik in elk geval waarom ik niet geloof in God 

  181. Wim de Rooij, Eindhoven 5 juni 2019 at 06:59

    Hallo Chris H.

    Bovendien, bestaan er vele belangrijke existentiële vragen zonder een uitweg. Mensen die iets gaan geloven opdat hun vragen een antwoord hebben respecteren zichzelf niet.

    Een voorbeeld van zo’n mijns inziens eerloze redenering: “Mijn leven moet zin hebben, DUS er moet iets of iemand zijn die mijn leven zin geeft.”

    Met vriendelijke groet.

  182. ChrisH 5 juni 2019 at 08:33

    Gek hé, de belangrijkste vraag in het leven “wat is de zin er van” of “waarom zijn wij op aard” houdt mij niet bezig. Ik heb er geen antwoord op dus waarom zou ik de vraag stellen.

    Maar als je dan toch een antwoord wilt zoeken, zou ik het zoeken in ons universum en z’n oneindigheid. Ik zou het zoeken in het enige dat onvergankelijk is, namelijk de vergankelijkheid. Ik zou het zoeken in de oneindige cyclus van ruimtetijd en energie/materie.

    Zijn wij alleen op aard omdat de kosmos bestaat en wij hem moeten gadeslaan als een soort matrix, als onze realiteit?

    Ik weet het niet. Ik wil het niet weten en daarom stel ik me die vragen niet. Zelfs een god zou daar, waarschijnlijk, geen verandering in brengen.

    Maar ja, ik ben dan ook maar een simpele, sceptische en recalcitrante ziel.

  183. Piet S. 5 juni 2019 at 09:04

    Hallo ChrisH en Wim,

    Wat is de zin van het leven?

    “Wanneer we zoeken naar de zin van het leven is het goed om te kijken wat onze Maker met ons leven heeft bedoeld. Er zijn dan diverse bijbelplaatsen te noemen. Denk bijvoorbeeld aan Genesis 2 of Psalm 8. Ik zou nu echter willen wijzen op Zondag 3 van de Catechismus: “God heeft de mens geschapen, opdat hij God zijn Schepper recht kennen, Hem van harte liefhebben en met Hem in de eeuwige zaligheid zou leven om Hem te loven en te prijzen.” Dat is waarom God ons op de aarde heeft gezet: opdat wij Hem zouden kennen, Hem zouden liefhebben en het eeuwige geluk zouden ontvangen.” (Citaat uit de meditatie ‘Geschapen om te leven tot eer van God’ van ds. A. C. Uitslag, Digibron, kenniscentrum van de Gereformeerde gezindte)

    Voor gelovigen is de zin van het leven het verkrijgen van de eeuwige zaligheid, om God te kunnen eren tot in der eeuwigheid.
    Voor ongelovigen is die eeuwige zaligheid uiteraard geen optie maar ook zij kunnen zich afvragen wat de zin van het leven is, waarom ze op aarde zijn.
    De meeste ongelovigen zullen die vraag echter niet stellen want die zijn helemaal niet bezig met theologisch of filosofisch getinte levensvragen, die zijn eerder hedonistisch ingesteld, zij streven naar datgene wat lust verschaft en vermijden zoveel mogelijk wat onlust verschaft.
    Het is zo vanzelfsprekend dat wij tot actie komen om iets aangenaams te bereiken of om aan iets onaangenaams te ontkomen. Geen wonder dat de hedonistische theorie de oudste en nog altijd één van de meest populaire motivatietheorieën is die overigens prima te combineren is met andere motivatietheorieën. Hedonisme is daarom het geëigende antwoord op de vraag waarom we op aarde zijn. Epicurus had dat al meer dan 2300 jaar geleden door. Mensen streven naar homeostase, naar een fysiologisch en psychologisch evenwicht, bijvoorbeeld door het reduceren van leed. Het organisme kan dan tot een bepaald gedrag aangezet worden om een oncomfortabel gevoel op te heffen. Dat kan, afhankelijk van de situatie, door een veilig heenkomen te zoeken, door gezonder te eten, te sporten, pillen te slikken, in therapie te gaan of jezelf te verwennen door een nieuwe aankoop te doen of een vakantie te boeken. Dat is wat het dagelijkse leven beheerst en dat maakt het leven op aarde zinvol. Feitelijk is de zondagse kerkgang ook een hedonistisch streven om onlust te vermijden, om aan iets onaangenaams te ontkomen, namelijk om de angst te reduceren door God verworpen te worden en daarmee de eeuwige zaligheid te moeten ontberen.

  184. Ronald V. 5 juni 2019 at 09:18

    En wetenschap, beste Piet, is lust voor de waarheid en onlust voor de onwaarheid. Zonder deze lust en onlust is wetenschap onmogelijk. En dat geldt ook voor filosofie. En uiteraard ook voor religie. Maar de één heeft een ander waarheidsbegrip dan de ander, al gaat iedereen wel min of meer uit van de correspondentietheorie van de waarheid. Hoe komt het dat er zoveel tegenstrijdige “waarheden” zijn? Louter omdat sommigen slecht nadenken? Of spelen er allerlei andere emoties mee? Platte-aardegelovigen worden bijvoorbeeld gedreven door rancune.  

  185. Ronald V. 5 juni 2019 at 09:54

    Aan Chris

    Een kritische geest stelt zich elke vraag. Maar is niet tevreden met de meeste meest gangbare antwoorden. Hij vraagt door. 

    Overigens heb jij wel degelijk jezelf de vraag gesteld naar de zin van het leven en naar de zin van het concept “zin van het leven”. Anders kon je er niet over schrijven. 

    RV 

  186. Lieven 5 juni 2019 at 12:13

    inderdaad, Ronald en ChrisH, als men schrijft ‘ik heb er geen antwoord op’, dan heeft men de vraag naar ‘de zin van het leven’ alvast al eens gesteld. 🙂
    En Chris, je geeft ook al een beetje een antwoord aan als je schrijft dat [je het dan in ons universum zijn oneindigheid… zou zoeken].

    Ook jouw vraag [Zijn wij alleen op aard omdat de kosmos bestaat en wij hem moeten gadeslaan als een soort matrix, als onze realiteit?] is eigenlijk op zich al een diepere zins- of zijnsvraag.
     Zinzoekers zijn wij als mens welhaast allemaal, ieder op zijn niveautje. Het begint al met het bewustzijn, het beseffen dat men bestaat. Dat kan al op vrij jonge leeftijd opkomen. Het ervaren, het beseffen van het mysterie van ons bestaan. Het speciale van ‘er te zijn’. Dat roept meteen een ‘waarom, waarvoor, waartoe…?’ op.

    Gilbert zou bij deze mogen begrijpen en inzien dat mensen die niet in een god geloven daarom nog geen oppervlakkige wezens zijn die er zo maar op los leven, zich laten leven, zonder diepbewust te zijn. Het voornaamste verschil met gelovigen is dat de niet gelovigen voor de diepe vragen geen antwoorden invullen. Het mysterie dus open houden. 

  187. Piet S. 5 juni 2019 at 13:09

    Hallo Ronald,

    [Hoe komt het dat er zoveel tegenstrijdige “waarheden” zijn?]

    Daar heb ik wel een gedachte over. Maar of die waar is?

    Iedere uitspraak is een product van de menselijke geest die slechts met de eigen middelen van de geest onderzocht kan worden. En het kenvermogen van de menselijke geest is niet volgens het criterium van een absolute objectiviteit gevormd. Objectief inzicht zal dan ook nooit verkregen kunnen worden. Daar is een zuivere, niet door het verstandelijk denken versluierde manier van ervaren nodig. De absolute, objectieve waarheid kan alleen gedacht worden als het denkobject duidelijk gedefinieerd kan worden zoals bij een zuivere cirkel. (een oneindig aantal punten die op gelijke afstand liggen van één punt, het middelpunt)
    Van een verschijnsel waar geen duidelijke definitie van gegeven kan worden, zoals van God,  kan geen absolute objectieve waarheid gedacht worden. Dat kan hooguit een gezichtspunt opleveren. Daarom is een redenering vanuit een gezichtspunt altijd een redenering vanuit een subjectieve waarheid en die kan tegenstrijdig zijn met een redenering vanuit een ander gezichtspunt. Denk maar eens hoe Gilbert over God denkt en ik over God denk.

  188. Lieven 5 juni 2019 at 13:40

    Bij die gedachte kan ik me goed aansluiten, Piet.

    Ik omarm ook zulke wijze van denken omdat ze zo mooi is, zo nederig eigenlijk, schroomvol, (zelf)relativerend, weifelend… zonder dogma’s, orthodoxie, fundamentalisme, absolutisme, extremisme.
    Er zouden zo veel meer mensen op die wijze in het leven mogen staan. 
    Het staat dicht bij de uitspraak ‘waar we eigenlijk niet over kunnen spreken kunnen we ook beter niet te veel over zeggen’.

    Uiteraard is leven in die modus van twijfelend zoeken moeilijker. Men denkt over ongelovigen wel eens dat zij het makkelijk pakken en het daardoor ook makkelijker hebben en oppervlakkiger leven. Maar dat is dus niet te veralgemenen. Misschien zijn niet gelovigen juist nog veel dieper met het leven bezig dan gelovigen. Dogma’s aannemen in een sterk absoluut geloof is misschien nèt makkelijker. Je hoeft je verder immers geen (kop)zorgen te maken, niet dieper te denken. Maar het kan tegelijk toch ook zo gevaarlijk zijn en zo verdelend werken, zo polariserend. Godsdiensten zijn misschien bedoeld om te verbinden, maar ze zorgen tegelijk voor zoveel verdeeldheid, onenigheid.

  189. Wim de Rooij, Eindhoven 5 juni 2019 at 14:53

    Hallo Piet S.

    1) Eerst bewijzen dat jouw god bestaat. Dan bewijzen dat de bijbel een boodschap bevat van jouw god. Pas daarna kun je citaten uit de bijbel gebruiken in een dialoog met ongelovigen.

    2) Gelovigen en ongelovigen zijn dezelfde soort mensen. Jij lijkt te denken dat gelovigen van een betere soort zijn dan ongelovigen.

    3) De angst om door de god waar je in gelooft verworpen te worden is zonder bewijs voor het bestaan van je god zinloos. De kans dat niet jouw god bestaat maar een god die het tegenovergestelde is van jouw god, is even groot (klein!). Voor elke daad die je kunt doen, goed of slecht, is er wel een mogelijke god die je er voor zal belonen. Gezien het aantal en de verscheidenheid van de goden die mogelijk bestaan, zijn er mogelijk oneindig veel hellen waar ieder mens in terecht kan komen. Daar bang voor zijn is zinloos.

    Met vriendelijke groet.

  190. Piet S. 5 juni 2019 at 15:29

    Beste Wim,

    Even iets rechtzetten: [Jij lijkt te denken dat gelovigen van een betere soort zijn dan ongelovigen.] Ik denk dat je je erg vergist, volgens mij heb ik nooit en nergens die suggestie gewekt en als je mijn vele bijdragen op dit forum goed hebt gelezen moet het toch duidelijk zijn hoe ik tegen Bijbel, religie en gelovigen aankijk!

  191. Gilbert Knuyt 5 juni 2019 at 15:36

    ++  Misverstanden, onbegrip …  ++

    Hallo Lieven (04-06-2019 17:23)

    –  Helaas schijn jij je geloof opgegeven te hebben in de waan dat dat geloof niet klopte, en dat is een volledig onterecht oordeel.  Jij hebt gewoon dat geloof te weinig en niet diep genoeg bestudeerd.  Ik bekijk kort enkele zaken die je schrijft.  
     
    –  Je schrijft : “Het is door die ‘hobby van geloofsbewijzen zoeken’ dat het geloof in twijfel wordt gesteld.”  Helemaal niet, het christelijke geloof wordt er net sterker door.  Waarom zouden anders Thomas van Aquino enz. daar mee bezig geweest zijn ?  Ze zullen toch niet hun eigen zaken gaan ondermijnen ?  
      
    –  Je schrijft : “Weet je nog dat vroeger het lezen van de bijbel door het volk verboden was?”  Ja, en dat had zijn redenen.  De Bijbel is een verzameling boekjes die in een tijdspanne van wel 2000 jaar ontstaan zijn, en dan nog eens de meest diverse literaire genres bevatten, waarbij de jongste teksten reeds 2000 jaar oud zijn.  Een onvoorbereide mens zal daar snel zijn weg in verliezen.  Katholieken mogen nu vrij de Bijbel lezen, maar hier en daar zijn de gevolgen wel merkbaar.  Zo denken sommigen dat de Bijbel een soort handleiding is voor een meer socialistische maatschappij, enzovoort.  Een gevolg van verkeerde of onvolledige Bijbelinterpretatie.  De Kerk is tenslotte de autoriteit die bij twijfel moet beslissen over belangrijke zaken in het geloof.  

    –  Je schrijft : “Mensen mochten niet te slim worden, geen te moeilijke vragen gaan stellen.”  Nooit meegemaakt.  Integendeel heb ik altijd ondervonden dat godsdienstleraars zeer ontvankelijk waren voor vragen over het geloof.  Je schijnt atheïstische clichés na te praten ; ze zouden recht uit een vrijmetselaarswerkplaats kunnen komen.      

    –  Wat jij hier en daar schetst zijn toestanden die misschien dateren uit een lang vervlogen tijd, of zelfs nooit bestaan hebben.

    Conclusie : onterecht heb jij het christelijke/katholieke geloof buitengegooid.  

    Vriendelijke groet,      Gilbert    

  192. Gilbert Knuyt 5 juni 2019 at 15:54

    —  “Zin van het leven”  —

    Beste ChrisH (05-06-2019 08:33), 

    –  Je schrijft : “Gek hé, de belangrijkste vraag in het leven “wat is de zin er van” of “waarom zijn wij op aard” houdt mij niet bezig. Ik heb er geen antwoord op dus waarom zou ik de vraag stellen.”

    –  Dat kan allemaal zijn, Chris, maar ook als jij die vraag niet stelt, zullen anderen die stellen, en is die vraag belangrijk en vraagt ze een bevredigend antwoord.  Bovendien moet de vraag ook een goed antwoord hebben voor mensen die door gebreken, handicaps enzovoort nauwelijks zelf iets kunnen realiseren.       

    –  In het christelijke geloof is de bovenstaande vraag vrij eenvoudig te beantwoorden, terwijl achter dat antwoord een hele geschiedenis schuil gaat : de zin van het leven is dat jij na je leven bij de Drie-ene God terecht zou komen in een eindeloos geluk, en dat jij daartoe met God zou meewerken om dat geluk te bereiken.

    Met vriendelijke groet,              Gilbert  

  193. Eelco van Kampen 5 juni 2019 at 17:12

    Gilbert: “Jij hebt gewoon dat geloof te weinig en niet diep genoeg bestudeerd.”

    ‘Gewoon’ … wat een sterk argument. En waarom zou ‘te weinig’ een reden zijn? Lijkt me juist dat als je er meer vanaf weet je dan juist zo’n geloof (van welke soort dan ook) eerder ‘buitengooit’.

    Gilbert: “Katholieken mogen nu vrij de Bijbel lezen”

    Nou nou … het mag! Gilbert, heb je werkelijk geen idee hoe erg zo’n uitspraak is?

    Gilbert: “De Kerk is tenslotte de autoriteit die bij twijfel moet beslissen over belangrijke zaken in het geloof. ”

    Diezelfde kerk die nogal wat in de doofpot gestopt heeft (kindermisbruik etc.)? Bedoel je die kerk? Waardoor mensen juist weglopen?

    Voor gelovigen heb ik uiteraard respect (zolang dat wederzijds is), maar voor de katholieke kerk (als instituut) … dat is een heel ander verhaal. Ze hebben ook nogal hun eigen glazen ingegooid. 

  194. Jac 5 juni 2019 at 17:29

    Gilbert,

    “Onterecht heb jij het christelijk geloof buitengegooid” zeg je tegen Lieven.

    Ik neem best aan dat je dat gelooft, maar zou het dan niet chique  zijn om dat er even bij te vermelden?
    Want wie ben jij om je te kunnen aanmatigen de eerlijke worsteling van Lieven op deze manier te kunnen afdoen? Jouw bijdragen en argumentaties op dit forum geven mij bepaald niet de indruk dat jij de juiste persoon zoon zou zijn om dit oordeel te mogen geven zonder daarbij te vermelden dat het jouw persoonlijke mening is die genomen moet worden voor wat zij waard is.

    Wat jouw antwoord aan ChrisH betreft, daaruit valt op te maken dat het antwoord op de vraag naar de zin van dit leven voor jou een kwestie is van wishful thinking.

    Verder zeg je tegen Lieven dat godsargumenten het christelijk geloof versterken en je voegt daaraan een typisch Gilbertiaans argument toe: “Waarom zouden anders Thomas van Aquino enz. daar mee bezig geweest zijn ?  Ze zullen toch niet hun eigen zaken gaan ondermijnen ? ”
    Duidelijker dat je kennelijk zelf niet nadenkt en anderen gewoon napraat kan het niet.

    Ik nodig je uit om samen eens kritisch naar één zo’n argument te kijken, het Me argument van Emanuel Rutten, waarvan hij nog steeds meent dat niet is aangetoond dat het ondeugdelijk is.
    Daarna wil ik met jou ieder argument dat je aandraagt kritisch te bekijken en je vragen of ze jouw geloof wel of niet versterken.
    Een voorwaarde is wel dat je dit aandurft zoals ik al eerder gezegd heb, want ik twijfel er echt aan of je kritisch durft te kijken naar argumenten waarvan je meent dat ze jouw geloof versterken. Maar ik zou zeggen: doe dat toch eens, want je zult je geloof toch wel niet alléén aan godsargumenten ophangen.
    Als je de moed hebt dan zeg het maar, dan ga ik van start. Als je het niet durft dan heeft het geen zin.

    vr. groet,
    Jac

  195. Lieven 5 juni 2019 at 17:41

    Dag Gilbert,

    mijn geloof in god is langzaam weggeëbd. Ik kan daar niet aan doen. Jij gaat me hier nog eens een schuldgevoel aanpraten door te zeggen ‘Jij hebt gewoon dat geloof te weinig en niet diep genoeg bestudeerd’. Zo typisch katholiek toch, mensen schuldgevoelens aanpraten. Nu, bij de protestanten zijn ze daar vaak nog beter in.
    Jij gaat er a priori vanuit dat ‘het geloof klopt’, waarmee je wil zeggen ‘dat god zéker bestaat’. Je schrijft ook ‘helaas…’, welnu, ik ervaar het eerder als een bevrijding.Al heeft het me blijvend aan het denken en filosoferen gehouden. Ik heb het vaak absurde van rituelen en van een aantal bijbelverhalen nog meer gaan inzien.
    Je schreef zèlf dat geloven geen rationele kwestie is, geen zaak van bewijzen en argumenten, dat je ‘er gewoon moet induiken’. Maar nu kom je me zeggen dat ik eigenlijk niet genoeg gestudeerd heb. Het heeft dus wèl degelijk met kennis te maken volgens jou. En als ik nu eens te dom ben om die kennis te kunnen vatten? Of ik heb ‘de pech’ dat ik teveel wetenschappelijke literatuur las en over de evolutie te veel vernam. Dan zijn mijn hersenen niet in staat meer om een geloof in god en het godsbeeld in te passen in mijn gedachtenwereld, in mijn wereldbeeld dat zich in mij vormde. Daar kan ik dan eigenlijk niet aan doen. Het is geen kwestie van niet willen geloven maar van niet kunnen geloven, Gilbert. En kom nu niet zeggen: dat ik toch een vrije wil heb en ervoor kan kiezen.

    Bij mij is het in elk geval zo geweest dat door het denken, het filosoferen, het bevragen van argumenten en zogezegde bewijzen voor het bestaan van god dat ik er ben aan gaan twijfelen. Waarom zijn er zovele afvalligen in de kerk sinds de jaren 50-60 denk je? Ik denk omdat mensen persoonlijker konden gaan nadenken door de toegenomen vrijheid.
    Het kan zijn dat bij jou je geloof sterker is geworden door rationeel na te denken over het al dan niet bestaan van god. 

    Dan het verbod om de bijbel te lezen. Waren de gewone lekenmensen vroeger dan dommer dan wij vandaag? Waarom mochten wij de bijbel ineens toch wèl gaan lezen?
    Jouw uitleg heeft niet veel grond. Eigenlijk zeg je dat de bijbel een boek is voor intellectuelen, dat die teksten te moeilijk zijn. Dat pleit niet voor die perfecte god die ze geopenbaard heeft hoor. Zo maakt die god zich niet openbaar aan de wereld, nee, slechts aan de intelligentia en die zouden dan aan het domme plebs dat in gewone mensentaal moeten gaan verkondigen zeker? Hoe absurd is zo iets?

    Daar geef je wel ineens een interessante gedachte…de bijbel is niet bedoeld als ‘handleiding voor een socialistische maatschappij’, maar wèl voor een méér sociale maatschappij. En je mag zeggen dat socialistisch partijen (die in de eerste plaats voor de arme, uitgebuite arbeider opkwamen) in wezen heel dicht bij de sociale visie van Jezus zaten, Jezus nam het ook op voor de armen, de verdrukten. Dat is voor mij persoonlijk de belangrijkste waarde van het NT uit de bijbel. Het is in de eerste plaats een oproep om anders te gaan leven (AGALEV 🙂 weet je wel  ) en als we allemaal goed zijn voor elkaar, vergevingsgezind, dienstbaar, rechtvaardig, zachtmoedig….dan maken wij hier een hemel op aard voor elkaar. Dat is dan gods grote wens, zijn ‘koninkrijk’ (met kleine k), zijn ‘rijk der hemelen’ dat we moeten nastreven. Het gaat niet om die eeuwige hemel die je voor je ego-zieltje moet verdienen.

    Voor mij is Rome, het instituut, de clerus niet ‘de autoriteit’ die moet beslissen. De kerk, dat zijn alle gelovige christelijke mensen. Samen zoeken die in dialoog wat geloven in god betekent en welke morele waarden god wellicht verlangt. Maar wat god verlangt is eigenlijk in wezen wat mensen verlangen. Mensen willen graag het goed hebben, gezond zijn, vergeving krijgen van de ander, rechtvaardig en zacht en geweldloos behandeld worden. Mensen creëerden het beeld van god naar hun eigen beeld, eigen verlangens.
    Ik weet dat jij je blind toevertrouwt aan wat een paus en wat bisschoppen beslissen. Wat ben jij toch een brave katholiek, Gilbert!

    Het is heus waar dat de kerk bang had dat de gemiddelde bevolking te slim zou worden en te kritisch. Niet altijd, in mijn jeugdjaren zijn de missen in het Nederlands begonnen, keerde de priester zich ineens met het gezicht naar het volk, tegenwoordig mogen leken gebedsdiensten voorgaan en preken geven… Er is op 50 jaar wel wat veranderd. Maar, het heeft de kerk niet gered, integendeel, we zien de leegloop van de kerken. Misschien had die magie van het mysterie van het niet begrijpen méér effect. Mystificatie helpt om het geloof hoog te houden. Als je een moeilijke vraag gaf aan de pastoor dan kreeg je vast als antwoord ‘ja, mijn zoon, dat is nu eenmaal het goddelijke mysterie’ en men was ervan af. 🙂
    Ikzelf heb in mijn collegetijd ook al een paar ‘moderne’ priesters en leken gehad hoor die godsdienst gaven en het geloof in discussie begonnen te brengen met de leerlingen. Maar dat was wèl heel nieuw en gedurfd hoor. Niet alle andere priesters waren daar blij mee. 
    Het is een flauwe opmerking van jou, Gilbert, te zeggen dat ik ‘atheïstische clichés napraat’. Toen ik begon te twijfelen aan mijn geloof wist ik niet eens wat ‘atheïsten’ waren, en vrijmetselaars, dat begrip, die vereniging heb ik nog maar sinds enkele jaren iets van vernomen. Ik weet nog niet precies wat dat inhoudt. Ik praat helemaal niemand na, Gilbert. Ik denk zèlf na en vorm mijn eigen argumenten.

    En dan die ‘conclusie’ van jou…. Ik heb niets ‘buitengegooid’ Gilbert. Een langzaam twijfelen en  verliezen van geloof was het. En of dit terecht is of niet, jij als nog wèl gelovige zal je het onterecht noemen natuurlijk want, als jij het terecht zou noemen, dan zou jij ook reden hebben om niet meer te geloven.
    Hoor mij nu niet zeggen dat ik zou denken dat jij onterecht wèl gelovig bent gebleven hé. Ik heb respect voor jouw geloof en vraag enkel diep oprecht begrip voor mijn ongeloof, voor mijn zoekend twijfelen. “Ik twijfel dus ik ben”. 😉

  196. Jac 5 juni 2019 at 17:42

    Eelco,

    “Voor gelovigen heb ik uiteraard respect (zolang dat wederzijds is), maar voor de katholieke kerk (als instituut) … dat is een heel ander verhaal. Ze hebben ook nogal hun eigen glazen ingegooid”.

    Die overtuiging wordt nog sterker als je de geschiedenis van de pausen leest.
    Iemand als Gilbert zou daar niet vrolijk van worden denk ik.
    vr. groet,
    Jac 

  197. Lieven 5 juni 2019 at 17:56

    Hallo Jac,

    we hadden blijkbaar wat crosspost hier. Dank dat je het in je reactie aan Gilbert een paar keer voor me opnam. 
    (Jac 05-06-2019 17:29)
    Ik vind jouw repliek aan hem goed doordacht en duidelijk verwoord.
    Ik vind het zo jammer dat Gilbert niet echt mee diep in de vragen en bedenkingen gaat staan. Hij hangt zo vast aan zijn geloof dat daar geen speld tussen mag gestoken worden. En zo braaf pausgetrouw dat hij is. Een paus ziet hij haast als even goddelijk onfeilbaar. Zo handig als je zelf niet meer hoeft na te denken en het antwoord aan de paus kunt gaan vragen en daar dan genoegen mee neemt.
    Verder stelt hij zich superieur en wat hautain op in zijn uitspraken. De anderen hebben het altijd mis, zien het verkeerd, hebben het fout voor, hebben niet goed gestudeerd… Hoe vol kan iemand zijn van zichzelf en van zijn groot gelijk!?

    Ik wens je succes in de discussie met Gilbert over het ME van Rutten. Daarvoor dient men logisch te redeneren en ook de fouten in de logica, in de premissen te doorzien. Maar ik vrees dat Gilbert met logica niet veel heeft. Ik vraag mij af of hij de logica (en de foute conclusie vanuit die logica) van Rutten eigenlijk doorziet?
    Rutten is dan gelukkig nog zo bescheiden van zijn Me géén godsbewijs te noemen maar slechts een plausibel argument.

  198. Lieven 5 juni 2019 at 18:09

    Eelco, maar ook Gilbert,

    zo heeft dat ‘méér erover te weten komen’ bij mij inderdaad méér twijfel gezaaid en werd mede reden waarom mijn geloof is kunnen verdwijnen. 
    Zo had ik godsdienstleraars die vertelden dat je de wonderverhalen beeldend, symbolisch, metaforisch, moraliserend moest lezen. Als er stond ‘Jezus liep over het water’, dan wou dat niet zeggen dat Jezus bovennatuurlijke eigenschappen had, maar dat dit wil zeggen dat ‘Jezus boven het kwade stond’. Water was ook symbool van het kwade, water kon vernietigend werken. Wie over water loopt, zet zich boven het kwade en dit door goed te zijn, het goede te doen.
    Dit méér weten maakte Jezus voor mij meer als een gewone mens (die wel goed begrepen had waar het in het leven met elkaar op aan komt). Zijn goddelijkheid ben ik zo in twijfel gaan stellen. Verder heeft de evolutiebiologie me het scheppingsverhaal doen betwijfelen. Uiteindelijk kon ik ook niet meer vatten dat er een god bestaat. Daarbij nog eens denkend aan al die volkeren die elk met hun eigen god zitten en denken dat zij de waarheid geloven. 
    Niet meer kunnen geloven is toch geen misdaad? Maar zo wordt het door Gilbert toch wel wat voorgesteld. Dat betreur ik wel.

    PS: de schijnheiligheid die ik dan later pas hoorde onthullen (pedofilie van religieuzen, zelf homo zijn en tegelijk homofilie zo verfoeien…) is enkel nog een bijkomend argument om nog tot geloof in die katholieke kerk te kunnen komen.
    Al kan ik dat foute mensenwerk nog los zien van de geloofsleer. Pedofilie wordt er immers niet gepropageerd. Tegenover homofilie doen bepaalde Bijbelteksten wel onvriendelijk.

  199. Peter 5 juni 2019 at 18:45

    Gilbert,

    Aanrader over die autoriteit van de kerk:
    https://www.bol.com/nl/p/uit-de-diepten-van-de-hel/9200000102248884/?suggestionType=typedsearch
    https://mainzerbeobachter.com/2019/03/08/uit-de-diepten-van-de-hel/
    “… de kerkelijke twisten zijn buitengewoon goed gedocumenteerd. En Hulspas heeft in elk geval mij ervan overtuigd dat die ruzies, die inderdaad gingen over de schaduw van een ezel, de veerkracht van het laat-Romeinse Rijk enorm hebben aangetast. De keizers moesten gemijterde heethoofden uit elkaar zien te houden en formuleerden daartoe het ene na het andere compromis, terwijl ze misschien nuttiger werk hadden kunnen doen in de grensverdediging of door een belastingherziening. De sektarische rellen konden bovendien leiden tot aanzienlijke verwoestingen.”

    Het boek van Hulspas laat zien dat de Rooms-Katholieke kerk een van de vele stromingen binnen het vroege Christendom vertegenwoordigt, en geen aanspraak op enige exclusieve christelijke waarheid kan maken.

  200. Wim de Rooij, Eindhoven 5 juni 2019 at 20:07

    Hallo Piet S.

    Ik geloof je, ik heb me daarin kennelijk vergist.

    De bewering: — “Jij lijkt te denken dat gelovigen van een betere soort zijn dan ongelovigen.” — trek ik in.

    Met vriendelijke groet.

  201. ChrisH 5 juni 2019 at 20:19

    Inderdaad heb ik de vraag naar de zin van het leven wel gesteld en ben tot de slotsom gekomen dat ik er geen antwoord op heb en dus houdt de vraag mij niet bezig.
    Ik zoek geen antwoord. Dat komt vanzelf wel; ik ben nog jong , pas 61  =D

  202. Ronald V. 6 juni 2019 at 10:35

    Aan Chris

    Misschien is de vraag naar de zin van het leven bij nadere analyse een nogal onzinnige vraag? Net als de vraag waar de complete realiteit vandaan komt? 

    RV 

  203. ChrisH 6 juni 2019 at 11:41

    [quote=Eelco van Kampen][i]Gilbert: “Katholieken mogen nu vrij de Bijbel lezen”

    Nou nou … het mag! Gilbert, heb je werkelijk geen idee hoe erg zo’n uitspraak is?

    Gilbert: “De Kerk is tenslotte de autoriteit die bij twijfel moet beslissen over belangrijke zaken in het geloof. ”

    Diezelfde kerk die nogal wat in de doofpot gestopt heeft (kindermisbruik etc.)? Bedoel je die kerk? Waardoor mensen juist weglopen?

    Voor gelovigen heb ik uiteraard respect (zolang dat wederzijds is), maar voor de katholieke kerk (als instituut) … dat is een heel ander verhaal. Ze hebben ook nogal hun eigen glazen ingegooid.[/i][/quote]

    In 2018 was er een serie van “Kijken in de ziel” op TV met de titel met Religieuze leiders. Één ervan was een katholiek priester. Er waren ook een imam, een rabbi, een dominee, boeddhistisch leider en nog zo meer.

    Op de vraag :”Zou je mensen willen dwingen tot jou geloof?” waren er twee die die vraag met ‘ja’ beantwoordde. Één ervan was die katholieke priester [de ander weet ik niet meer]. Er lijkt dus in de katholieke kerk weinig veranderd sinds de middeleeuwen en de inquisitie.

    Dat is dus het geloof dat Gilbert, en met hem vele miljoenen, aanhangt. Ik zou GK willen uitdagen het zelf eens hééél goed te bestuderen voor hij een ander de maat neemt.

  204. ChrisH 6 juni 2019 at 11:45

    De katholiek priester was Everard de Jong (hulpbisschop van Roermond).

  205. Ronald V. 6 juni 2019 at 13:01

    Religieuze tolerantie. Hoe religieus tolerant was Nederland in de zeventiende eeuw toen de vrijdenker Koerbagh tot tien jaar tuchthuis werd veroordeeld? 

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Adriaen_Koerbagh

    Vrijheid van denken en meningsuiting is ook vandaag de dag voor sommigen nog steeds een steen des aanstoots. We hadden hier een Benedict Broere, die nogal wat moeite met die vrijheid had. Hij wilde immers alle kritische ongelovigen van dit forum verbannen. Hou die illiberalen in de gaten. 🙂 

    RV  

  206. Ronald V. 6 juni 2019 at 14:26

    Wat is de zin ervan dat het leven zin heeft? En waarom zou het leven zin moeten hebben? En wat betekent dat, “hij geeft zin aan zijn leven”? Enzovoort. 

    In de vorige eeuw schreef de filosofische psycholoog Jaap van Heerden het boekje “Wees blij dat het leven geen zin heeft”.

    https://www.deverdieping-assen.nl/file_uploads/file/120925%20Jaap%20van%20Heerden/120925%20DEF%20TekstEssay%20Wees%20blij%20dat%20het%20leven%20geen%20zin%20heeft%20%20Jaap%20van%20Heerde.pdf

    RV
     

  207. ChrisH 6 juni 2019 at 15:00

    Gilbert,

    Dank voor je antwoord. Eigenlijk moet ik schrijven JOUW antwoord. Voor jou is de zin van het leven de christelijke zin ; het na het leven bij de drie-ene god terecht komen in een eindeloos geluk. Het zij je oprecht gegund.

    Voor mij is het dat in ieder geval niet. Ik leef mijn leven nu en aan een eindeloos geluk er na heb ik niet zoveel. En verder … tja … het houdt me dus niet zo bezig. Ik ben nu ‘eindeloos gelukkig’ ; misschien wel juist omdat ik me niet zo bezig houd met existentiële vragen?

  208. Gilbert Knuyt 6 juni 2019 at 15:25

    **  Geloofswaarheden komen van God toe naar de gelovigen  **

    Beste Lieven,
    –  Ik vis even in je opstel dat ik echt niet helemaal lees (veel te lang).  Je schrijft : “Voor mij is Rome, het instituut, de clerus niet ‘de autoriteit’ die moet beslissen. De kerk, dat zijn alle gelovige christelijke mensen. Samen zoeken die in dialoog wat geloven in god betekent en welke morele waarden god wellicht verlangt. Maar wat god verlangt is eigenlijk in wezen wat mensen verlangen.”  Enige commentaar van mijnentwege … 

    –  Uit het Evangelie blijkt duidelijk dat Christus leer a.h.w. van boven naar beneden moet verkondigd worden.  Jezus spreekt bijna steeds eerst tot de kleine kring van leerlingen, en die moeten het verder verkondigen.  Ze moeten dus niet gaan luisteren bij de mensen hoe het geloof in elkaar steekt …  Verder geeft Jezus aan Petrus (de eerste paus) en de apostelen de opdracht de Kerk te leiden.  Dus het is duidelijk : als het op beslissen over belangrijke geloofswaarheden op aan komt, moet de Kerk IN CONCILIE gaan en tot vaste besluiten komen.  En zo een concilie komt natuurlijk niet uit de lucht vallen : vooraf mag iedere gelovige vrij zijn mening verkondigen ; TEN SLOTTE BESLIST DE KERK.  Ga het maar na in de kerkgeschiedenis.  Denk ook aan Bernadettes’ getuigenis over Maria : “Ik ben de Onbevlekte Ontvangenis”.  Dit is een term door de Kerk ontwikkeld.  Dus ze weten in de hemel duidelijk wat de Kerk doet.  Straffer nog : de Kerk wordt in belangrijke geloofszaken door God geleid.  De Kerk is nog nooit in belangrijke geloofszaken op zijn stappen moeten terugkomen. 

    –  Je schrijft : “Maar wat god verlangt is eigenlijk in wezen wat mensen verlangen.”  Ja, vraag dat maar aan Adolf Hitler en aan alle mensen die indertijd voor hem gestemd hebben.  Zeer duidelijk wat God verlangde !  En zou God zo graag hebben dat kinderen geaborteerd worden ?????  

    Vriendelijke groeten,              Gilbert     

  209. Gilbert Knuyt 6 juni 2019 at 16:04

    ++  Over de Bijbel lezen en geloofswaarheden  ++ 

    (Ik kan helaas niet iedereen beantwoorden.)
    Beste Eelco van Kampen (05-06-2019 17:12), 
    …  Je bent niet gelukkig als ik aan Lieven schrijf : “Jij hebt gewoon dat geloof te weinig en niet diep genoeg bestudeerd.”  Je schrijft daarbij : “Lijkt me juist dat als je er meer vanaf weet je dan juist zo’n geloof (van welke soort dan ook) eerder ‘buitengooit’.”  Dat is echt niet waar, Eelco.  Je moet tegelijkertijd met het christelijke geloof wat van filosofie meegedragen hebben, alles bij elkaar zetten, en dan kom je tot bredere, goede en juiste inzichten.  Een katholieke priester moet niet voor niets eerst een voldoende vorming filosofie achter de rug hebben, vooraleer aan theologie te beginnen.  Persoonlijk ben ik het katholieke geloof beter beginnen bestuderen door studie van de “Catechismus van de katholieke Kerk” (ongeveer 600 bladzijden), waarvan de eerste versie in 1993 uitkwam.  Ook heel wat andere literatuur heb ik doorgenomen.  Resultaat ?  Ik versta en bewonder het mooie christelijke/katholieke geloof beter dan vroeger, en koester het.  

    …  De uitspraak “katholieken mogen nu vrij de Bijbel lezen” heb ik losjes overgenomen van Lieven.  Ik weet het niet precies (het dateert van vóór mijn tijd), maar waarschijnlijk mochten de katholieken altijd al de Bijbel lezen, maar moesten ze als het ware de voetnota’s erbij lezen, zodat ze begeleid werden.  Dat is geen overbodig iets, want anders denk je misschien bv. dat de schepping van de ons bekende wereld precies verliep zoals in Genesis verteld, hetgeen natuurlijk niet waar is.  

    …  Ik schreef : “De Kerk is tenslotte de autoriteit die bij twijfel moet beslissen over belangrijke zaken in het geloof. ”  Ik heb net aan Lieven uitgelegd waarom dit zo is.  Jouw commentaar daarop was : “Diezelfde kerk die nogal wat in de doofpot gestopt heeft (kindermisbruik etc.)?”.   Dat is nogal een flauwe commentaar vind ik.  Om te beginnen was het slechts een minderheid van gewone priesters die aan het misbruik meedeed.  Terwijl het bisschoppen en de paus zijn die in concilie over belangrijke geloofszaken beslissen.  (Misbruikende bisschoppen waren een heel kleine minderheid.)  Tenslotte is het duidelijk dat ook iemand die een misdrijf gepleegd heeft wel degelijk waarheden kan vertellen.  Bedenk ook dat in een concilie (waar paus en bisschoppen bijeen komen) er GESTEMD wordt, en een rotte appel het finale resultaat niet zal beïnvloeden.  Bedenk ook dat geloofswaarheden vooral steunen op basis van rationele elementen, de Bijbel en de katholieke traditie, en dus niet afhangen van de persoonlijke “zondetoestand” van degenen die er mee gemoeid zijn.   

    …  Het kindermisbruik in de katholieke Kerk is een groot schandaal geweest, en dat soort zaken mag zich nooit meer voordoen.  Maar dat betekent nog niet dat de katholieke Kerk als geheel het verkeerde geloof predikt.  Zondigheid is van alle tijden.  Zelfs bij de eerste apostelen zat een verrader, namelijk Judas.  Ook Petrus heeft zijn Meester verloochend op zeker ogenblik.  En tussen Petrus en Paulus zijn er ook strubbelingen geweest.  Het straffe is wel dat deze zaken allemaal in het N.T. vermeld staan.  Hier werd dus NIETS ONDER DE MAT GEVEEGD.  Dat pleit voor de waarachtigheid van het christelijke geloof en zijn bronnen.  

    Met vriendelijke groet,        Gilbert  

  210. Ronald V. 6 juni 2019 at 17:59

    Iets minder papisme mag ook. 

    RV

  211. Eelco van Kampen 6 juni 2019 at 19:13

    GIlbert: “Dat is echt niet waar, Eelco. ”

    Dat is echt wel waar, Gilbert. Het is bizar dat je de filosofie erbij probeert te slepen … hoe zit dat dan met al die atheistische, islamietische, ‘oosterse’, enz enz. filosofen? Oh wacht … die tellen niet mee. Zoiets?

    Gilbert, je gaat je uitspraak over het mogen lezen van je heilige boek nu op Lieven schuiven? Allemachtig … maar misschien heb je dan toch door hoe erg je uitspraak was, en probeer je daar onderuit te komen.

    Gilbert: “Dat is nogal een flauwe commentaar vind ik. ”

    Dat is helemaal niet flauw, en zeker niet zo bedoeld. Het laat zien dat je de kerk (als instituut) zeker niet als autoriteit moet zien, gezien hun daden (en gebrek aan daden: de doofpot).

    Gilbert: “Om te beginnen was het slechts een minderheid van gewone priesters die aan het misbruik meedeed. ”

    Daar gaat het helemaal niet om: het gaat erom hoe de kerk (als instituut, nogmaals) daarmee omging: de doofpot.

    Gilbert: “Maar dat betekent nog niet dat de katholieke Kerk als geheel het verkeerde geloof predikt.”

    Daar had ik het dan ook niet over (en er bestaat geen ‘verkeerd geloof’, van welke soort dan ook, en bestaan alleen nogal wat (tegenstrijdige) geloven), nogmaals, mijn reactie ging over de kerk (als instituut) en autoriteit. 

    Gilbert: “Hier werd dus NIETS ONDER DE MAT GEVEEGD.”

    Er werd juist heel veel onder de mat geveegd. Dat je dit probeert te ontkennen is op z’n zachts gezegd oneerlijk. Hoeveel rechtzaken ziijn er al geweest waaruit duidelijk bleek dat er heel veel onder de mat is geveegd, wereldwijd? 

  212. Eelco van Kampen 6 juni 2019 at 19:17

    Gilbert: ” dat ik echt niet helemaal lees ”

    Nee, vooral niet doen. Vooral die 600 pagina’s “Catechismus van de katholieke Kerk” wel lezen, maar persoonlijke reacties aan jou waar mensen als Lieven veel moeite voor doen: die niet.

  213. Lieven 6 juni 2019 at 23:52

    Gilbert, jammer dat je bewust niet alles leest. Vraag me af waarom je dan op deze site komt meedoen eigenlijk?

    Ik ben niet de enige die beweert dat de kerk eigenlijk alle christelijke gelovige mensen zijn. Zo’n centraal streng gezag vind ik niet nodig en Jezus heeft dat ook nooit gevraagd. Mocht die nu even langs komen en zien wat ze allemaal van zijn bedoelingen gemaakt hebben, hij draaide zich om en kroop weer in zijn graf. Jezus heeft nergens gezegd dat er één persoon in de toekomst moest gaan uitvaardigen hoe en wat er geloofd diende te worden. Het voornaamste dat die vroeg is ‘heb elkander lief’, bemin uw naaste, en ‘doe dit tot mijn gedachtenis’ en dat wil zeggen ‘breek en deel je leven (zoals brood) met elkaar en maak zo een hemel, het gewenste koninkrijk van god. Jezus heeft geen machtig instituut gewenst. Als er iets moet verkondigd worden dan is het de boodschap van liefde en vrede en dat kan iedereen. Daar is geen paus voor nodig.

    De verhalen rond Jezus, ja, die kunnen dienen ter illustratie van die liefde. Het kan steunend zijn om ook die verhalen te leren kennen voor wie ze kan vatten, maar dat is niet het voornaamste. Met boekengodsdiensten heb je nu eenmaal het nadeel dat je met teksten zit die moeten gelezen en begrepen worden. Maar die ook kunnen geïnterpreteerd worden en op diverse wijzen gelezen worden. Daar hebben we ook niet noodzakelijk exegeten voor nodig. En als die nodig zijn, dan zijn die teksten veel te moeilijk gemaakt. Lief zijn voor elkaar, daar zouden geen moeilijke teksten voor nodig moeten zijn.

    Ik heb samen met enkele moderne priesters op een alternatieve wijze geloofd, een die soms ver af stond van wat in Rome verkondigd wordt. Die zijn daar ook niet onfeilbaar hoor, Gilbert. Het zijn ook maar mensen en bovendien nog van die fossielen die niet met hun twee voeten in de werkelijkheid staan.

    Ik blijf erbij dat het geloof in god en het godsbeeld dat mensen van hun god hebben, door de mensen gecreëerd wordt (afhankelijk van land, tijd, cultuur, geografische elementen…). Daarom ook zijn en waren er zoveel diverse godsdiensten doorheen de geschiedenis en over heel de wereld.
    Ik heb je al eens uitgelegd dat wij sociale wezens zijn die er alle belang bij hebben dat er een goede samenhang is tussen de leden van de groep. Niemand heeft graag pijn en wie van nature voldoende empathisch is en spiegelneuronen bevat die is in staat om zich in te leven in zijn soortgenoten en hen zo te waarderen en goed te behandelen. We hebben voordeel aan elkaar door elkaar voordeel te bieden. Dat is het mechanisme in de natuur. Jouw voorbeeld van een gestoorde gek als Hitler is niet relevant. Dat is niet wat de meerderheid van de mensen wenst. Ik heb je uitgelegd hoe het komt dat er een figuur als een Jezus opkwam in een tijd waarin mensen klein en arm werden gehouden en onderdrukt door een bezetter en verlamd door regeltjes en wetten, ook religieuze. Daar moest opstand van komen. Mensen willen goed kunnen leven en dat kon toen niet. Mensen leggen hun wensen in het godsbeeld dat ze fabriceren. 
    Weinig moeders willen hun kind aborteren, daarvoor is de moederwens van nature te groot. Maar als je verkracht werd, dan ligt het al heel anders, Gilbert. Zou jij het kind van een verkrachter willen baren? Wees eerlijk? Het is niet zo simpel dat mensen zo maar  er lichtzinnig overheen gaan wat dit probleem betreft hoor.
    Wij hadden een tweeling waarvan eentje anencefaal was, dus met een open schedel, beperkte hoeveelheid hersenen, een afwijkend gezichtje met twee monden. Dat wisten we voor de geboorte. Het had zo goed als geen overlevingskansen. Wij hebben dan ook niets laten doen om het in leven te houden na de geboorte. Dat is ongeveer zo iets als abortus, het bewust laten gaan van leven. Het is een mildheid tegenover het lijdende leven. Mensen zijn vaak milder tegenover  huisdieren dan tegenover lijdende medemensen. Onze oude, zieke hond hebben we uit liefde uit zijn lijden verlost met een spuitje. Je mag toch wel genuanceerder spreken dan in termen van ‘en zou god graag hebben dat kinderen geaborteerd worden????’. 
    Wat weet jij nog weinig over het leven Gilbert. Je zou anders oordelen mocht je in andere schoenen staan en eens wat meemaken. Je bent al te oud maar, ik wens je bijvoorbeeld een homofiele zoon of lesbische dochter, dan zou je denk ik anders kraaien…en zou je je bijbel en de kerkelijke regeltjes wat meer relativeren.

    Weet je, los van geloof, overal ter wereld willen mensen geen pijn, geen honger, willen ze graag kinderen en dat die kinderen lachen, gelukkig zijn, eten krijgen, geen ruzie maken, braaf zijn, mekaar helpen. Er is de natuurlijke regel van ‘doe niet aan een ander wat je zelf niet wil dat ze jou aandoen’. Dat is zo logisch, zo vanzelfsprekend. Niet dat het alle mensen altijd lukt. Maar normale mensen willen in wezen het goede, het geluk voor zichzelf maar ook voor hun medemensen. Die houding kan perfect los staan van geloof in een god. Jij mag geloven dat dit niet kan, ik zie enkel wat ik zie en dat is dat dit wel degelijk kan. Dus bespaar me je superioriteitsgevoel met je godsdienst.
    Mensen creëren zich hun god naar hun eigen beeld en gelijkenis. Dat méén ik ernstig.
    Niemand heeft een god, als die zou bestaan,  ooit gezien, niemand kan zeggen wat en hoe die is en wat die wil of wenst. Dat zijn allemaal invullingen van mensen, bepaald door hun typische cultuur e.d. Als er een pipo ooit vond dat het besnijden van jongetjes goed was (al was maar omdat bleek dat dit soms hygiënischer was in die warme landen) dan heeft men dit maar als wens van god gaan verklaren. Joden doen dat dus. Jezus was ook Jood maar christenen doen dat niet meer. Hebben Joden dan een foute god en christenen een betere god, Gilbert? Ook Joden denken dat ze weten wie en wat god is en wat die wil. Waarom willen goden verschillende dingen, Gilbert? Omdat mensen verschillende dingen willen en omdat ze die dingen dus projecteren op hun goden als een soort wensdenken, een invullen dat die god dat ook wel zal wensen.

    Je moet godsdienst eens los, objectief bestuderen als verschijnsel, zo’n beetje antropologisch, als een onderzoeker die een vreemde diersoort ontdekt en onderzoekt en vaststelt hoe die tot het geloven komen in goden. Om zo een godsdienst te bekijken moet je natuurlijk even je geloof in een god kunnen loslaten, anders kan je dat niet zo objectiveren. Maar ik vrees dat jij dat niet (meer) kunt.

  214. Lieven 7 juni 2019 at 00:02

    Dankje, Eelco. Het klopt dat ik met hand en tand Gilbert probeer dingen uit te leggen, dingen kritisch te bevragen, en dan ontwijkt hij dat alles met het excuus dat mijn tekst weer wat te lang is om te lezen. Mijnheer Gilbert zit ook nog in dat bekende weekblad in Vlaanderen te schrijven (vandaag nog eens vastgesteld). Dat is mogelijk het echte excuus, dat hij niet genoeg tijd heeft omdat hij ook op andere fora en dergelijke zijn commentaren kwijt wil.  Maar ik zie het ook als een makkelijk excuus voor hem om niet op de heikele punten van mij in te hoeven gaan. Gilbert gaat eigenlijk voor mij nooit echt en zeker nooit diep op de punten in. Hij vat de kern van mijn bevragingen niet, hij voelt de twijfel niet die ik uit. Hij gaat daar niet een keer mee in staan. Hij veroordeelt enkel mijn twijfels en bedenkingen. Hij ziet het enkel als aanvallen op zijn kerk en zijn geloof. Dat is frustrerend en ontgoochelend voor mij, voor alle moeite die ik er inderdaad insteek. Blij dat jij dat ziet, Eelco. Ik hoop dat Gilbert dit leest en ook eens begrijpt.

  215. Lieven 7 juni 2019 at 00:32

    PS: Gilbert,

    [Je schrijft : “Maar wat god verlangt is eigenlijk in wezen wat mensen verlangen.”  Ja, vraag dat maar aan Adolf Hitler en aan alle mensen die indertijd voor hem gestemd hebben.  Zeer duidelijk wat God verlangde ! ]
    Met zo’n zin geef jij dus te kennen dat de mens van nature en per definitie gewoon een slecht wezen is.Jij zegt dat mensen algemeen het slechte verlangen.
    Dan ben jij toch wel een triestige plant dat je een god nodig hebt om goed te kunnen zijn. En dan is nog de vraag waarom je dan goed zou zijn? Om die god te pleasen? Of uit angst voor gods toorn, schrik om gestraft te worden? Of voor de beloning met jouw plaatsje later in de hemel aan gods zijde? Toch wel een egoïstisch standpunt in dat geval hé?

    Ik vertrek van een positief mensbeeld. Leven is ontwikkeld om te overleven, dus iets positief. En levende wezens die in groep leven, die zijn ook ontwikkeld om te overleven maar bovendien om ook als groep te overleven. Daarvoor zijn behoudende natuurlijke mechanismen nodig. En die heeft de natuur dan ook ontwikkeld voor die sociale diersoorten waaronder de mensensoort. Sociale diersoorten overleven al duizenden jaren, net omdat er mechanismen van behoud, van zorg voor elkaar zich ontwikkelden, niet omdat ze een god hebben (of nodig hebben daarvoor). Waarmee ik niet zeg dat het geloven in een god waarvan men denkt dat die het goede wenst, niet een extra motivatie voor sommigen kan zijn om die natuurwet van het behouden van elkaar wat kracht bij te zetten. Morele opvoeding helpt ook daarbij. Maar de drang om morele opvoeding te geven aan kinderen is op zich ook een gevolg van onze natuur om onze soort te behouden (en dus sociale verbanden te bewaren). Kan je daar eens dieper over nadenken, Gilbert? Kan je dit plausibel vinden? Of blijft een god voor jou een conditio sine qua non opdat de mens als sociale soort kan blijven bestaan en moreel goed is?

  216. ChrisH 7 juni 2019 at 11:08

    [quote=Gilbert Knuyt][i]**  Geloofswaarheden komen van God toe naar de gelovigen  **

    –  Je schrijft : “Maar wat god verlangt is eigenlijk in wezen wat mensen verlangen.”  Ja, vraag dat maar aan Adolf Hitler en aan alle mensen die indertijd voor hem gestemd hebben.  Zeer duidelijk wat God verlangde !  En zou God zo graag hebben dat kinderen geaborteerd worden ?????[/i][/quote]

    Gilbert,

    Waarom je hier Adolf Hitler er bij haalt is me een raadsel. Hij was, in ieder geval van oorsprong, rooms katholiek. Ik laat het verder voor wat is.

    ‘Zou God graag hebben dat kinderen geaborteerd worden?’ is een goede vraag. Niemand die het weet.
    Je kunt de vraag ook anders stellen. Zou God graag hebben dat kinderen geboren worden?
    Kinderen waarvan Hij, als alwetende, weet dat ze zwaar gehandicapt zullen zijn en ernstig zullen lijden.
    Kinderen waarvan Hij, als alwetende, weet dat ze ernstig ondervoed of verwaarloosd zullen zijn.
    Of nog erger : kinderen waarvan Hij, als alwetende, weet dat ze in ‘zijn’ katholieke kerk misbruikt zullen worden.

    Wat denk jij Gilbert, zou jouw God dat graag willen?

  217. ChrisH 7 juni 2019 at 11:15

    Lieven :”[b]Lief zijn voor elkaar, daar zouden geen moeilijke teksten voor nodig moeten zijn.[/b]”

    Moet dit niet zijn “Lief zijn voor elkaar, daar zouden [b][u]geen[/u][/b] teksten voor nodig moeten zijn.”?

    Daar zou eigenlijk helemaal niets voor nodig moeten zijn ; of in ieder geval niets meer dan de wens lief te zijn voor elkaar.

  218. Jac 7 juni 2019 at 11:39

    ChrisH,
    Ik probeer mij te verplaatsen in het denken van Gilbert.
    En van daaruit kan ik je vraag beantwoorden als volgt:
    Ja natuurlijk wil God dat want hij heeft ze opgezadeld met de gevolgen van een zonde waar zij per definitie part noch deel gehad kunnen hebben. En wat God wil dat is natuurlijk goed. Stel je voor dat God iets zou doen wat hij niet wil, dat kan toch niet.
    Je bent God of je bent het niet, maar als je God bent dan is alles wat je doet natuurlijk goed.
    Vr. Groet,
    Jac

  219. Jac 7 juni 2019 at 12:00

    ChrisH,  

    “Daar zou eigenlijk helemaal niets voor nodig moeten zijn ; of in ieder geval niets meer dan de wens lief te zijn voor elkaar”. 

    Maar voor Gilbert kennelijk wel, want volgens hem is alles, ook de grootst mogelijke rottigheid, geoorloofd als God niet bestaat.
    Kun je nagaan hoe hij denkt. Laat ik maar proberen lief te zijn voor anderen want anders is er later poep aan de knikker.
    En laat ik maar mijn best doen om te geloven wat de kerk zegt want anders zal ik het later bezuren.
    Het lijkt mij nogal dwangmatig allemaal, wellicht het resultaat van een veel te autoritaire opvoeding waarin de eigen wil en het eigen denken in een veel te strak religieus keurslijf zijn geperst.
    Een freudiaan zou kunnen denken dat hij vroeger veel te vroeg en met te veel dwang op het potje moest.
    vr. groet,
    Jac

  220. Jac 7 juni 2019 at 12:32

    Gilbert,

    “Dus ze weten in de hemel duidelijk wat de Kerk doet”.

    Denk je dat echt?
    Ik denk dat je het beter om kunt draaien en zeggen: De kerk meent duidelijk te weten wat er in de hemel aan de hand is. Ik denk dat Harrie Kuiter gelijk had toen hij zei: “Al ons spreken over boven komt van beneden”.

    Van de pastoor in Lourdes werd indertijd vernomen dat Bernadette van Maria woorden vernomen zou hebben waar zij niets van begreep. Hij had in principe alle vrijheid om daar een betekenis aan te geven die hem goed uitkwam als hij anderen wilde doen geloven dat er toch wel iets interessants aan de hand was. Hij kende natuurlijk het kort daarvoor afgekondigde dogma van de onbevlekte ontvangenis.
    Wat was hier in het spel? Wat stond hier op het spel?
    Ik moet hiet toch onwillekeurig denken aan wat Hume zegt over wonderen.
    Het is veel waarschijnlijker dat er misverstanden, vergissingen, leugens, onopzettelijke of opzettelijke onjuiste weergaven, onbetrouwbaarheid van het geheugen, vermeende religieuze belangen, e.d. in het spel zijn dan dat er wonderen gebeuren. 
    Bovendien zijn veel gelovigen weinig kritisch als het over dit soort dingen gaat. Er is kennelijk niet zo heel veel voor nodig om iets als een wonder te laten doorgaan.
    Kijk maar naar de ongeoorloofde conclusie die de bisschoppen indertijd meenden te mogen verbinden aan het zeer betwijfelbare onderzoek in het geval De Rudder, waarin sprake is van elkaar tegensprekende getuigenissen.
    Geen rechter die daar tegenwoordig nog in zou trappen, tenzij een partijdige rechter die het per se wil geloven.
    vr. groet,
    Jac

  221. Gilbert Knuyt 7 juni 2019 at 15:12

    **  Lees de betrouwbare Catechismus van de katholieke Kerk in combinatie met de Bijbel  **

    Beste Eelco v K (06-06-2019 19:17),
    De “Catechismus van de katholieke Kerk” (zowat 600 blz.) is een imposant boek dat op zijn poten staat, dat gebaseerd is op eeuwen nadenken over het christelijke/katholieke geloof, en dat volledig gebaseerd is op de authentieke bronnen van het geloof : de Bijbel en de katholieke traditie, met interessante citaten van kerkvaders enzovoort.  Je vindt er alles wat je nodig hebt voor een betrouwbare levensleidraad als je dat boek combineert met de Bijbel (waar de Catechismus zeer talrijke keren naar verwijst).  

    Met alle respect voor Lieven, maar zijn kennis van het christelijke/katholieke geloof zit vol gaten, en hij is bij mijn weten ook niet meer gelovig.  Ik kan ook mijn tijd niet in alles steken.  

    Vriendelijke groet,               Gilbert

  222. Eelco van Kampen 7 juni 2019 at 15:38

    Je toont helemaal geen respect voor Lieven, en voor weinigen hier, eigenlijk.

    Verder houd ik het bij ‘Cosmology’ van Steven Weinberg, ook 600 pagina’s, maar dan ergens op gebaseerd. Een aanrader!

    Gilbert: “Ik kan ook mijn tijd niet in alles steken. ”

    Dat is gewoon bot tegenover Lieven, gezien de tijd die hij wel in jou steekt. Ondankbaar, ook.

  223. Gilbert Knuyt 7 juni 2019 at 15:47

    **  Bekeerd tot het christendom door lectuur van een atheïstische filosoof !  **

    Beste Eelco van Kampen (06-06-2019 19:13), 
    Je weerlegt voor geen cent wat ik gisteren schreef, en je schrijft helaas dikwijls vaag of onvolledig.  Hierbij nog wat commentaar van ondergetekende.  
    …  Natuurlijk is filosofie belangrijk als je godsdienst bestudeert.  Filosofie heb je nodig om de eenvoudige woorden die in de Bijbel dikwijls gebruikt worden, in een denkkader te interpreteren en tot een coherente visie te komen.  Filosofie reikt vooral denkschema’s aan, zoekt analogieën, enzovoort.  En die kun je gebruiken bij de studie van de samenhang van christelijke geopenbaarde geloofswaarheden.  Zo combineerde Thomas van Aquino de filosofie van Aristoteles met het christelijke geloof, om te komen tot een vollediger, inzichtelijker kijk op het geloof.  

    –  Atheïstische filosofen, zegt u ?  Interessant idee.  Ik heb  hier documentatie over de filosoof Dennis Vanden Auweele.  Die was vroeger afvallig katholiek en atheïst, maar bekeerde zich terug tot het christendom na de lectuur en studie van de werken van aarts-atheïst F. Nietzsche.  Vanden Auweele kwam tot de constatatie dat consequent atheïsme te verwerpen is.  

    …  Ik schreef : “Hier werd dus NIETS ONDER DE MAT GEVEEGD.”  Daarbij repliceert u : “Er werd juist heel veel onder de mat geveegd. Dat je dit probeert te ontkennen is op z’n zachts gezegd oneerlijk. Hoeveel rechtszaken zijn er al geweest waaruit duidelijk bleek dat er heel veel onder de mat is geveegd, wereldwijd?”  Blijkbaar heb je niet opgemerkt dat ik het had over de tekst van het Nieuwe Testament, waar ook minder vleiende zaken vermeld staan, hetgeen pleit voor de waarheidsgetrouwheid van deze belangrijke bron voor het christelijke geloof.  (NB : Inderdaad mocht de katholieke Kerk in recente misbruikgeschiedenissen niets onder de mat geveegd hebben, en moest ze krachtdadig opgetreden hebben en gestraft waar nodig.)  

    Vriendelijke groet,            Gilbert  

  224. Eelco van Kampen 7 juni 2019 at 15:56

    Je reageert niet op wat ik schreef, Gilbert. Of dat bewust is weet ik niet, ik hoop het niet. Je komt nu met een voorbeeld (!) van een atheist die christen is geworden. Dat zou dan overtuigend moeten zijn. Als ik met een voorbeeld de andere kant op kom, ben je dan ook overtuigd? Een voorbeeld bewijst niets, en je laat zien niets te begrijpen van wat ik aandroeg. 

    Gilbert: “en je schrijft helaas dikwijls vaag of onvolledig”

    Niet waar, en een persoonlijke aanval (een drogreden dus). Uiteraard schrijf ik niet vaag of onvolledig.

    Gilbert: “Blijkbaar heb je niet opgemerkt dat ik het had over de tekst van het Nieuwe Testament,”

    ??? Ik had het daar in ieder geval NIET over, dus waarom je daarmee komt aanzetten is me een raadsel. Het ging, nogmaals (…) om de kerk (het instituut) die veel onder de mat heeft geveegd. Dáár ging het over, dus niet de doelpalen verzetten en over iets anders beginnen. 

  225. Eelco van Kampen 7 juni 2019 at 15:58

    Gilbert: “Atheïstische filosofen, zegt u ? ”

    Nee, dat zeg ik niet. Wel lezen graag. Ik had het over allerlei filosofen (islamitisch, atheistisch, ‘oosters’), en daar kun je nog vele anderen aan toevoegen (agnostisch, protestants, boeddistisch, etc. etc.).

  226. Ronald V. 7 juni 2019 at 16:00

    Beste Gilbert

    Men bekeert zich tot het christendom op grond van allerlei existentiële crises en emoties, niet op grond van metafysische overwegingen. 

    Zuiver metafysisch bekeken is het aannemen van een soortement oer-oorzaak een overbodige en zelfs averechts uitpakkende denkmanoeuvre aangezien je de realiteit beter kunt zien als een oneindige verzameling onderling samenhangende samenhangen. Monotheïsme is in metafysisch opzicht een slechte, zeer onredelijke hypothese. 

    Is het nou zo moeilijk om eerlijk te erkennen dat er geen rationele godsargumenten zijn? 

    Goed, jij beroept je op het kerkelijk leergezag. Maar zo’n houding noem ik papisme. Je geeft vrijwillig je eigen kritisch denkvermogen op wat het geloof betreft. En dat is in strijd met de waardigheid van de mens. Durf zelf te denken, Gilbert, en beroep je niet op autoriteiten. 

    Geloven doe je met je hart, niet met je hoofd. 

    RV 

  227. Piet S. 7 juni 2019 at 16:21

    Gilbert,

    [**  Lees de betrouwbare Catechismus van de katholieke Kerk in combinatie met de Bijbel  **]

    Een catechismus is een kerkelijk leerboek. Maar is dat leerboek wel betrouwbaar zoals je aangeeft? Een leerboek kan alleen betrouwbaar zijn als de bron waarop dat leerboek gefundeerd is betrouwbaar is. Een aardrijkskundeleerboek gefundeerd op een platte aarde is bijvoorbeeld niet betrouwbaar. Jouw kerkelijk leerboek, jouw ‘betrouwbare’ Catechismus is gefundeerd op de Bijbel dus moet de Bijbel betrouwbaar zijn en daarover zijn de meningen zacht gezegd nogal verdeeld. Verdiep je eerst eens in de Bijbel, lees de Bijbel kritisch en ontdek hierin de talloze tegenstrijdigheden en onmogelijkheden en de weerzinwekkende uitspraken en handelingen van de Hoofdpersoon en Zijn handlangers, misschien dat je door de kerk dichtgeslagen ogen open gaan en ziet hoe onbetrouwbaar die Catechismus eigenlijk is!

  228. Lieven 8 juni 2019 at 01:05

    Gilbert,

    [Filosofie heb je nodig om de eenvoudige woorden die in de Bijbel dikwijls gebruikt worden, in een denkkader te interpreteren en tot een coherente visie te komen. ]
    Als die bijbel dan toch zo’n ‘eenvoudige woorden’ bevat, waarom zou die dan nog filosofisch moeten bestudeerd worden? 
    Een paar dagen geleden schreef je dat de gewone, eenvoudige mens de bijbel niet mocht lezen omdat die te moeilijk is om juist te interpreteren. Nu is de bijbel ineens een tekst met eenvoudige woorden. Dan kan een eenvoudige mens die toch ook wel verstaan, niet?
    Maar ik weet dat de Bijbelteksten helemaal niet altijd zo eenvoudig zijn. Ze zijn vrij poëtisch en beeldend, metaforisch, symbolisch. Het vraagt een zekere kennis om die teksten te ontleden en begrijpen. Je kan ze op vele wijzen begrijpen en interpreteren. Je kan ze zelfs zo verdraaien dat ze je goed uitkomen. Met de bijbel in de hand heeft men bvb al veel oorlogen verrechtvaardigd. 

    In wezen is de bijbel wel simpel van boodschap: heb god lief en heb uw naaste lief zoals uzelf. Daarmee is heel de bijbel eigenlijk samengevat.
    Dat ‘heb elkaar lief en jezelf, dat vind ik heel oké, daar heb ik ook geen godsgeloof voor nodig, maar dat ‘heb god lief’, daar heb ik het wel moeilijk mee. Ik kan geen verzonnen, denkbeeldige, onzichtbare figuur liefhebben.

    Je hebt het over een atheïst die gelovig werd. Paulus heeft eerst christenen vervolgd en werd nadien ook overtuigde christen. Dat gebeurt, ja. Je hebt ook mensen die eerst geloofden en later zijn gaan twijfelen en niet meer geloven. 
    Wat zegt dat? Dat zegt mij hoe dubieus, twijfelachtig, bedenkelijk het geloof in een god wel is. Zekerheid heb je er immers nooit echt van als je een beetje kritisch durft nadenken.

    PS: je vindt dat ‘mijn geloof vol gaten zit’. Nee, je hebt enkel last met mijn interpretaties van de bijbel. Voor jou zijn enkel de interpretaties van bisschoppen en pausen om na te volgen, mensen uit een star, conservatief, dogmatisch, machtsgeil, superrijk instituut (waarin een heel groot aantal homofielen zitten die homofilie wel verfoeien).

    PS2: Eelco verdedigt me, je gaat niet in op mijn bijdragen met een makkelijk excuus. En als je geen tijd hebt, Gilbert (met alle respect), maar dan kom je hier toch beter niet om de zoveel tijd even wat spuien om dan weer te vertrekken met als gevolg dat je na een tijd met een hele rits reacties op jou zit die je dan door die overvloed niet meer kan beantwoorden. 

  229. Wim de Rooij, Eindhoven 8 juni 2019 at 07:25

    Hallo Lieven.

    Je samenvatting van de inhoud van de bijbel is fout. — “heb god lief en heb uw naaste lief zoals uzelf.” — Het is zeker onjuist voor het oude testament en ook voor het nieuwe.

    Jezus verwijst vele malen naar de hel. Hoe past dat in jouw samenvatting? Paulus is verbijsterend seksistisch hoe past dat? Het accepteren van slavernij hoe liefdevol is dat? Ongelovige mensen zoals jij en ik moeten gestenigd worden, hoe past dat?

    Je simpele samenvatting is onjuist!!!

    Met vriendelijke groet.

  230. Gilbert Knuyt 8 juni 2019 at 09:02

    ++  Wanneer bekeert iemand zich tot het christendom ?  ++

    Beste Ronald V. (07-06-2019 16:00)
    …  Je schrijft : “Men bekeert zich tot het christendom op grond van allerlei existentiële crises en emoties, niet op grond van metafysische overwegingen.”  Toch zijn er wel degelijk bekeringen op grond van metafysische overwegingen.  Bij de man in de straat zal dat niet zo gauw gebeuren, omdat die niet met metafysica bezig is.  Maar bv. de reeds genoemde eertijds atheïstische Dennis Vanden Auweele bekeerde zich wel degelijk tot het christendom na tot het inzicht gekomen te zijn dat atheïsme niet voldoet (via het lezen van atheïstische boeken !).  Ook de bekende schrijver C. S. Lewis bekeerde zich vanuit het atheïsme tot het christendom op basis van rationele argumenten.  Hij zei : bij het christendom heb ik wat moeilijkheden (wie God is kun je nooit volledig doorgronden), maar als ik atheïst blijf heb ik nog veel meer moeilijkheden.  

    …  Je schrijft : “Monotheïsme is in metafysisch opzicht een slechte, zeer onredelijke hypothese.”  Kom nu, Ronald.  Alles wat begint te bestaan moet een oorzaak hebben.  Ons bekende heelal is ooit begonnen met te bestaan (zelfs tijd en ruimte zelf).  Ook die moeten een oorzaak hebben, en het moet de eerste oorzaak zijn.  Volgt het ons bekende heelal uit een materiële eerdere oorzaak, dan ga je verder terug naar eerdere oorzaak, enz., en beland je tenslotte terug bij de eerste Oorzaak, die groter is dan het materiële, namelijk God zelf. En dan geef ik nog maar een mini-samenvatting van één godsargument. 

    …  Je schrijft : “Is het nou zo moeilijk om eerlijk te erkennen dat er geen rationele godsargumenten zijn?”  Je kunt dat niet “erkennen”, omdat die godsargumenten wel degelijk rationeel zijn.  Lees bv. het boekje “En dus bestaat God”, van uw gewaardeerde en rationeel denkende landgenoten Emanuel Rutten en Jeroen De Ridder.  

    Een zaterdagse groet van     Gilbert K. 

  231. Gilbert Knuyt 8 juni 2019 at 09:33

    —  Wat betekent “God liefhebben” ?  —

    Beste Wim d R, 
    –  Hoe kun je de hel begrijpen in deze context ?  “God liefhebben” betekent doodgewoon liefdevol doen wat God vraagt, en erkennen dat Hij het tenslotte best weet wat ons te doen staat om goed te handelen.  Het ergste wat we daarbij kunnen doen is Christus (God) als reddende goddelijke persoon afwijzen, en tevens niet doen wat Hij vraagt (medemensen niet graag zien, onszelf niet laten dopen, geen sacramenten willen ontvangen enz.).  Als we dan God afwijzen wordt dat, zeer normaal, definitief bij de dood, en belanden we “in de hel” door onze eigen foute keuze.  Het grootste lijden in de hel is het inzicht dat we door eigen schuld God en Gods liefde afgewezen hebben, en daardoor definitief van Hem gescheiden zijn.      

    –  Paulus “verbijsterend seksistisch” ?  Ik ben bij het horen van Paulus’ brieven nog nooit verbijsterd geweest.  NB : Je moet wel geen uitspraken los van andere bekijken, want dan kan je een verkeerde indruk krijgen.  Je moet alles bijeen nemen.   
     
    –  Je schrijft : “Het accepteren van slavernij hoe liefdevol is dat?”  De slavernij kon je niet op één dag uitroeien.  Het is duidelijk dat slavernij in strijd is met de waardigheid van de mens, die in het christendom uiterst belangrijk is.  Dus moesten christenen proberen de slavernij uit te roeien, en vooreerst beseffen dat slavernij niet deugde.  De Bijbel is nu eenmaal geen lange opsomming van wat mag of niet mag.  Maar in de BRIEF AAN FILEMON van Paulus krijgen we te horen dat de slaven hun meesters moeten respecteren, maar dat ook DE MEESTERS HUN SLAVEN MOETEN RESPECTEREN.  Dus daar hoor je de christelijke stem al doorklinken.  

    Vriendelijke zaterdagse groet,              Gilbert

  232. ChrisH 8 juni 2019 at 09:33

    Ho, stop, wacht even mensen, ook nu wil het wel weer voor Gilbert opnemen. Je kunt, door zelf ellelange teksten te schrijven, niet iemand dwingen, verplichten deze teksten ook te lezen. Dat iemand ze schrijft is zijn/haar keuze. Dat en ander ze leest op zijn/haar beurt weer zijn/haar keuze.

    Ik keur het gedrag en de keuzes van GK niet goed maar het zijn wel zijn gedrag en keuzes ; waarvoor hij, en hij alleen, de gevolgen van ondervindt.

    Gilbert, dit :’De “[i]Catechismus van de katholieke Kerk” is een imposant boek dat op zijn poten staat, dat gebaseerd is op eeuwen nadenken over het christelijke/katholieke geloof, en dat volledig gebaseerd is op de authentieke bronnen van het geloof”[/i] is een drogreden, een Ad verecundiam (autoriteitsargument), volgens mij.

    Ik denk dat de Catechismus maar op één ding gebaseerd is : bevestiging/behoud van de macht van de kerk.

  233. Ronald V. 8 juni 2019 at 09:36

    Beste Gilbert

    Ik heb dat boekje van Rutten en De Ridder. Ik heb het gelezen en nauwgezet bestudeerd. Het is allemaal ouderwetsche achterhaalde metafysica. 

    Waarom zou er een eerste oorzaak moeten zijn? Hoogst onwaarschijnlijk als de realiteit oneindig is. En zij is oneindig. En dan, wat zijn oorzaken nu precies? Je kunt beter over samenhangen spreken. En dan wordt het heel lastig om een eerste samenhang te proclameren. 

    De heer Lewis werd gewoon gelovig omdat hij een emotionele behoefte had aan God en weinig begreep van het ongeloof. Jawel, beste Gilbert, er zijn ongelovigen die eigenlijk weinig van het ongeloof begrijpen. 

    Overigens heb ik in mijn omgeving bekeringen meegemaakt. Dus ik weet wel een beetje waarover ik het heb. 

    RV 

  234. Wim de Rooij, Eindhoven 8 juni 2019 at 10:07

    Hallo Gilbert Knuyt.

    Weet jij het beter dan Maria?

    Wikipedia: — ” In het eerste geheim ( van Fatima) beschreef Maria de verschrikkingen van de hel; een onblusbaar vuur waarin de zielen van de zondaars branden.” —

    EEUWIG BRANDEN!!!

    Gelukkig is het maar quatsch. Eeuwig branden bestaat niet, zielen bestaan niet. Leven na de dood is een sprookje en jouw wrede god die mensen zou straffen met een oneindige straf is ook door mensen bedacht.

    Gedurende bijna 2000 jaar zijn de gelovigen geterroriseerd met een angst voor de hel. Een complete klassen van beroepsoplichters, de clerus, hield de gewone mensen voor dat zonder hun hulp ze naar de hel moesten. De angst voor EEUWIG BRANDEN hebben ze ook mij in mijn jeugd mij proberen in te prenten.

    Over slavernij zeg je dat de teksten in de bijbel daarover wel meevielen. Niet in het oude testament. De eigenaar mocht zijn slaven seksueel misbruiken en ernstig mishandelen. Alleen niet zo dat ze vanwege die mishandeling zouden sterven. Je lieve god is beestachtig wreed.

    Over het seksisme van Paulus heb je het niet, waarom niet? Over het stenigen van ongelovigen heb je het ook niet, waarom? Wist je dat in de bijbel staat dat mensen die te gevoelig waren om mee te doen aan het stenigen daarom ter dood gebracht moesten worden.

    Wist je dat de Onfeilbare Heilige Rooms Katholieke Kerk op een bepaald punt van de geschiedenis de vrouwen die een relatie hadden met priesters als slavin gevangen gevangen genomen werden en verkocht voor goed geld? 

    Met vriendelijke groet.

  235. Piet S. 8 juni 2019 at 10:09

    Gilbert,

    [-  Paulus “verbijsterend seksistisch” ?  Ik ben bij het horen van Paulus’ brieven nog nooit verbijsterd geweest.  NB : Je moet wel geen uitspraken los van andere bekijken, want dan kan je een verkeerde indruk krijgen.  Je moet alles bijeen nemen.]

    Inderdaad, als je de hele Bijbel bijeen neemt dan is niet alleen Paulus “verbijsterend seksistisch” maar is de hele Bijbel dat. Lees maar wat ik daarover schrijf:

    De positie van de vrouw in de Bijbel

    Het is onmiskenbaar dat de Bijbel uitgesproken vrouwonvriendelijk is. In Genesis lezen we al dat de man over de vrouw zal heersen. Vrouwen hebben bijvoorbeeld geen enkele keuzevrijheid als het om de huwelijkspartner gaat. Jonge vrouwen worden door hun vader uitgehuwelijkt, dat wil zeggen dat de bruid voor een afgesproken prijs gewoon van eigenaar verandert net als een slaaf of een ezel. Maar het kan nog erger. Lees het gruwelijke verhaal in Richteren 19 er maar eens op na, ik citeer vers 25: “Maar de mannen wilden naar hem niet horen. Toen greep de man zijn bijwijf, en bracht haar uit tot hen daarbuiten; en zij bekenden haar, en waren met haar bezig den gansen nacht tot aan den morgen, en lieten haar gaan, als de dageraad oprees.”
    Nog gruwelijker is het verhaal van Jeftha in Richteren 11. De strijdbare held Jephta, waarop de Geest des Heeren kwam (vers 29), doet aan God de gelofte om zijn dochter te offeren als God hem de overwinning tegen de Ammonieten schenkt. Ik citeer vers 39: “En het geschiedde ten einde van twee maanden dat zij tot haar vader wederkwam, die aan haar volbracht zijn gelofte, die hij beloofd had; en zij heeft geen man bekend.” God geeft op deze gebeurtenissen geen enkele reactie, blijkbaar hebben deze afschuwelijke daden zijn instemming. God wist te voorkomen dat Abraham zijn zoon Izak aan Hem zou offeren (Gen. 22:12) maar Hij liet wel toe dat Jephta zijn dochter aan Hem offerde. (Richt. 11:39) Duidelijk dat vrouwen voor God geen mensen zijn. Nog in het jaar 585 beweerden RK geestelijken dat een vrouw geen mens was, dat de vrouw geen ziel had.
    Bijbeluitleggers zullen hier ongetwijfeld een passende verklaring voor bedenken, bijvoorbeeld dat ook Bijbelse geloofshelden die door God gebruikt worden, zoals Jephta, volstrekt verdorven mensen kunnen zijn. Opmerkelijk aan dit verhaal echter is dat er geen moralistisch slot aan zit, Jephta wordt niet veroordeeld en dat zou je van God toch mogen verwachten maar dat is een illusie. Er zijn heel wat uitleggers die hun uiterste best doen om een positief beeld van de status van de vrouw in de Bijbel te schetsen door wat voorbeelden aan te halen maar dat neemt niet weg dat de Bijbel van het begin tot het eind laat zien dat de vrouw ondergeschikt is aan de man, een situatie die in onze moderne samenleving niet meer wordt geaccepteerd. De Bijbel is het product van een overduidelijke mannencultuur waarin de vrouw niet meer is dan een gebruiksvoorwerp en het is duidelijk dat de God die ze gecreëerd hebben er dezelfde vrouwonvriendelijke opvattingen op nahoudt.

    Nu hoor ik zeggen dat we het Oude Testament moeten zien in het licht van de komst van Christus waar de vrouw geen ondergeschikte rol meer speelt maar een belangrijke positie inneemt en dan wordt er, met name in de RK kerk, verwezen naar Maria. Navrant dat diezelfde RK kerk een bijzonder vrouwonvriendelijke uitstraling heeft. Vrouwen mogen geen priester worden, ze mogen niet met een ander trouwen als ze door hun man mishandeld worden, nonnen mogen alleen maar dienstbaar zijn en krijgen geen functie in het bestuur van de kerk. In de Nieuwe Katechismus uit 1966, geschreven in opdracht van de bisschoppen van Nederland, staat op bladzijde 269: “Derhalve verwerpt de kerk als strijdig met de geest van Christus elke discriminatie of kwelling mensen aangedaan vanwege ras of kleur, stand of godsdienst.” Echter niet vanwege geslacht, die term ontbreekt in het rijtje. Over de tekst moet heel goed nagedacht zijn. Het niet noemen van geslacht, dus de vrouw, moet een bewuste keuze geweest zijn. De RK kerk wil kennelijk voor zichzelf en voor de katholieken het recht behouden om vrouwen te mogen discrimineren of te kwellen.

    Niet alleen in de RK kerk maar ook in behoudend gereformeerde kringen wordt de vrouw nog steeds belemmerd om zich te ontplooien tot een volwaardig individu. Ook hier worden vrouwen uitgesloten van belangrijke kerkelijke ambten, geen vrouwen op de preekstoel en in de ouderlingenbank. Toen mijn vrouw psychologie ging studeren kregen wij heel veel kritiek van de wijkpredikant en de ouderlingen over ons heen: “Een vrouw hoort achter het aanrecht en niet in de collegebank.” Waarom vindt men dat eigenlijk? Omdat Paulus zegt: “Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt. En zo zij iets willen leren, laat haar te huis haar eigen mannen vragen; want het staat lelijk voor de vrouwen, dat zij in de Gemeente spreken.” (1 Korinthe 14:34-35) en: “Een vrouw late zich leren in stilheid, in alle onderdanigheid. Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.” (1 Timótheüs 2:11-13)
    Je kan je voorstellen dat die verzuurde Bijbelse moraalridder erg populair is bij de mannenbroeders want die geeft hun een rotsvast excuus om hun vrouwen onder de duim te houden.

  236. Wim de Rooij, Eindhoven 8 juni 2019 at 13:29

    Hallo Piet S.

    Heel goed!

    Dat van dat rijtje waar ‘geslacht’ bewust ontbreekt in de nieuwe Katechismus wist ik niet. Het echter veelzeggend.

    Met vriendelijke groet.

  237. Lieven 8 juni 2019 at 13:30

    Gilbert, ik heb je al eens proberen uit te leggen dat er hier op aarde niets is dat echt ‘begint te bestaan’. Wat zien we hier? We zien materie, sterrenstof met energie dat zich constant omzet in diverse varianten, in moleculen, in vormen,transformaties, permutaties,mutaties… Maar nooit komt er uit het niets iets bij tot bestaan. Niets ‘begint te bestaan’. Alles bestaat als en verandert slechts geleidelijk van gedaante.

    Neem bvb een brok klei die ik ga draaien tot een vaasje. Wanneer begint het vaasje te bestaan? Er is de klei die bestaat en die we in diverse vormen kunnen kneden. Maar er komt niet zo maar uit het niets een vaasje tot bestaan. Wanneer wordt de klei een vaas(vorm)? Als wij als mens er die naam gaan opkleven, als de ‘Gestalt’ van de kleivorm voor onze hersenen voldoende beantwoordt aan het concept ‘vaasje’. Maar er is niet ècht iets tot bestaan gekomen.
    Je kan niet gaan terug redeneren vanuit dat vaasje naar een eerste schepping uit het niets omdat er op aarde niets uit niets ontstaat. Je zou kunnen zoeken naar de eerste gedaante van de klei, maar dan pas komt de vraag waar de klei vandaan komt. Die is er ofwel altijd al geweest of ooit plots vanuit het niets tot bestaan gebracht.
    De redenering naar ‘de eerste oorzaak’ is een foute redenering. Kan je deze gedachtengang vatten, Gilbert? Kan je hem ontkrachten als je hem begrijpt?

    PS: ik ben al een beetje blij dat je in je vorige reactie aan Ronald het woord ‘godsbewijs’ al niet meer gebruikt maar nu ook de term ‘godsargument’ begint te gebruiken.
    Persoonlijk zal ik niet ontkennen dat men godsargumenten kan bedenken. God is een mogelijkheid, maar die is niet te bewijzen. Het is een hypothese die aan te nemen valt of niet. Wie ze voorlopig voor waarheid aanneemt is een gelovige, wie ze niet aanneemt is een ongelovige of atheïst. Gelieve mensen die deze aanname niet kunnen maken ten volle te respecteren en er niet van te beweren ‘dat ze fout zitten, het verkeerd hebben’ en dergelijke. Jij zou met je geloof goed kunnen zitten, het juist voor hebben. Maar beweer niet dat het een zekerheid is. Er is geen ‘en DUS bestaat god’.
    Geen enkele logica en geen enkele empirie kan dit echt voor waarheid staven.

  238. Lieven 8 juni 2019 at 13:43

    Hallo Piet,

    jij kent de bijbel blijkbaar vrij goed. Een sterke repliek aan Gilbert.

    Ik schreef Gilbert al dat het gewone volk vroeger de bijbel niet mocht lezen, wellicht zeker niet het OT, want wat daar allemaal in staat!!! Mensen zouden inderdaad eens kritisch kunnen gaan worden bij het lezen. Nu zal Gilbert zeggen dat daar exegeten en pausen en bisschoppen voor nodig zijn om zo’n verhalen te duiden, maar zo’n verhalen zijn zo ondubbelzinnig dat ze niet anders en niet positief te duiden zijn, of je moet er geweldige kronkels bij maken om die als ‘goed’ te interpreteren.

    Het Jodendom en Christendom was in aanvang heel patriarchaal. Heel die cultuur daar in het oosten. De man was de baas, de vrouw is onderdaan. Als dit het godsbeeld moet zijn, dan bedank ik. Het NT mag dan al iets positiever zijn, het blijft patriarchaal. En de Roomse kerk blijft volharden in dat mannenwereldje. Ik ben soms verlegen een man te zijn. Ook omwille van het macho gedoe, het oorlogjes voeren van mannen… Wat een zielige primitieve soort toch!

  239. Lieven 8 juni 2019 at 13:48

    Dag Wim,

    toch staat het ook zo in de bijbel als omstaanders Jezus vragen wat nu het grootste gebod is. Dan zegt hij: heb god lief en uw naaste zoals uzelf. 
    Maar, voor de rest is een heel groot stuk van die bijbelse verhalen daarmee helemaal niet in overeenstemming. 

    Dat van die hel, dat is voor degenen die god en hun naaste niet of niet genoeg liefhadden. Of een hel ‘liefdevol’ is vanwege god, dat kan men makkelijk betwijfelen.

  240. Wim de Rooij, Eindhoven 8 juni 2019 at 15:16

    Hallo Lieven.

    Omdat de hoofdpersoon uit het nieuwe testament de bijbel zo samenvat is dat nog niet waar. Verreweg de meeste verhalen komen niet overeen met die samenvatting.

    Ook de figuur Jezus in de bijbel verhalen is vaak erg asociaal. Verder had Jezus ook de wrede Jahwe lief. Hij vertelde volgens die tekst ook dat alle geboden van Jahweh uit het oude testament nog geldig waren. Veel van die geboden waren zeer wreed en onrechtvaardig.

    Kortom, je kunt niet afgaan op een zin uit het hele boek om het boek samen te vatten.

    De samenvatting — “heb god lief en uw naaste zoals uzelf.” — is de samenvatting van gelovigen die weigeren kennis te nemen van al de gruwelijkheden in dat boek. Ongelovigen nemen niet klakkeloos opvattingen van gelovigen over, ze blijven kritisch.

    Met vriendelijke groet.

  241. Lieven 8 juni 2019 at 15:45

    Ik kan mee in jouw uitleg, Wim.

    Heel die bijbel is een lastig boek, zo dubieus. Het is tenslotte een ‘samenraapsel’ van vele teksten van diverse schrijvers. Ooit hebben een aantal mensen beslist welke teksten in die bundel mochten staan. Hoe die dat destijds allemaal konden rijmen begrijp ik zelf ook nog niet. 
    Vandaag doen vele moderne gelovigen aan herinterpretatie en halen zoveel mogelijk enkel dat positieve uit de bijbel. Met de lastige passages zitten ze wel verveeld. Die skippen ze en laten ze zijn voor wat ze zijn, gedachten uit een ver verleden. 
    Als men de Bergrede overhoudt kan ik nog vrij goed in de bijbel en zijn boodschap mee. Eigenlijk is dat een opsomming van morele mooie waarden die dan weer niet exclusief zijn voor mensen die in een god geloven. Ze worden daar wel gelinkt aan god, het zijn dan wensen van god. (Maar volgens mij zijn het wensen van mensen, woorden die men in de mond van de verzonnen god legt).
    De bijbel zit vol slecht en goed, net zoals de mens was en is, een stuk goed en slecht. En zo maakt men beelden van goden, men zegt dan wel dat die ‘volmaakt’ zijn, maar ze bezitten blijkbaar ook alle menselijke kleine kantjes.

    Ikzelf heb geen god meer nodig om te weten wat goed is voor de medemens. Heb uw naaste lief als uzelf, dat stukje is genoeg. Een god kan ik niet liefhebben. De ‘gulden regel’ pas ik intuïtief en onbewust toe in het leven. Niet dat ik heilig of perfect ben hé. 😉

    Ik heb soms zin om het OT eens helemaal te lezen en er al die geweldpassages eens in te zoeken, al wat niet strookt met mijn moraal en rechtvaardigheidsgevoel. Misschien wordt het een lange waslijst. Gilbert zal het allemaal wel ontkennen en zeggen ‘je ziet dat verkeerd, je hebt het mis, je hebt de godsdienst niet goed bestudeerd…’
    Dat zal hij over jou ook wel zeggen.

  242. Eelco van Kampen 8 juni 2019 at 16:18

    En daar herhaalt Gilbert zichzelf weer eens voor de zoveelste keer:

    Gilbert: “Alles wat begint te bestaan moet een oorzaak hebben.”

    Zoals je al vele vele vele malen uitgelegd is, is dat niet zo. 

    Gilbert: “Ons bekende heelal is ooit begonnen met te bestaan (zelfs tijd en ruimte zelf). ”

    Dat is helemaal niet zeker: ons heelal als onderdeel van het heelal kan altijd al bestaan hebben (periodiek heelal), en dat geldt ook voor tijd en ruimte.

  243. Jac 10 juni 2019 at 10:59

    Beste Gilbert,

    Andermaal kom je weer eens met je eerste oorzaak op de proppen. Waarop baseer je dat alles wat begint te bestaan een oorzaak heeft? De huidige wetenschap is daar geenszins zeker van, maar jij kennelijk wel? Op basis waarvan?
    Laten wij eens aannemen dat er werkelijk een eerste oorzaak is. Is dat dan volgens jou: 
    1. de eerste oorzaak VAN de werkelijkheid of
    2. de eerste oorzaak IN de werkelijkheid?
    Als 1 het geval is dan moet er iets bestaan (hebben) dat aan de werkelijkheid vooraf ging. Dit lijkt, zoals je zelf wellicht ook wel inziet absurd en moet dus verworpen worden.
    Als 2 het geval is beargumenteer dan eens waarom de eerste oorzaak immaterieel zou moeten zijn.
    Als je dat niet kunt zou je dan niet beter je ongefundeerde uitspraken terug kunnen nemen of er uitdrukkelijk bij vermelden dat je dit niet wetenschappelijk kunt verantwoorden maar dat het slechts jouw persoonlijke overtuiging is?
    En als je het wel kunt geef dan ook eens een argument op basis waarvan je denkt dat  de immateriële eerste oorzaak van persoonlijke aard is. De meesten op dit forum, inclusief ikzelf, zouden niet weten waarom dit zo zou moeten zijn, maar jij kennelijk wel.
    De vraag naar een argumentatie lijkt dus niet overbodig.
    Tot slot: Ik had jou voorgesteld om niet meer met de eerste oorzaak op de proppen te komen zonder in te gaan op de vraag of het kwaad wel of niet een begin heeft gehad. En zo ja of jouw eerste oorzaak dan ook geacht mag worden de eerste oorzaak van het kwaad te zijn. Als je daar “nee”op wenst te antwoorden wat doe je dan met nogal wat bijbel teksten die toch in die richting wijzen? Lees je die dan soms met verstand? En zo ja waarom gebruik je daar dan je verstand en hier kennelijk niet?
    Als je op dit forum serieus wilt discussiëren kun je niet zo maar, als ene Marten,  wat wilde beweringen doen, al dan niet van anderen overgenomen, om je vervolgens, als er dieper op doorgevraagd wordt, met wapperende jaspanden uit de voeten te maken.
    Dus ik, en ik neem aan ook anderen, wachten op althans een serieuze poging om argumenten aan te voeren voor wat je zegt.
    Kun je dat niet, geen nood maar begin dan je beweringen met een opmerking vooraf.
    Ik zal je een standaardformule aan de hand doen: “Wat ik hier beweer is mijn persoonlijke diepgewortelde geloof dat door anderen gedeeld wordt, maar ik kan het helaas niet met overtuigende argumenten staven”. Lijkt je dat wat?

    vr. groet,
    Jac

  244. Marten 10 juni 2019 at 11:50

    Jac,
    Ik discussieer graag met mensen die het onderscheid kennen tussen iets en niets.
    Jij, evenals de kosmoloog Van Kampen weten niet meer wat niets is en denken te mogen zeggen dat wat er niet is er toch is zoals in de uitspraak dat er in de ‘lege ruimte’ toch nog iets bestaat. Of is het misschien wel buiten of boven die zogenaamde lege ruimte? Wat wordt hier nu eigenlijk bedoeld met ‘leeg’ en ‘ruimte’?
    Is ruimte niet per definitie leeg?

    Ook denk jij, evenals Van Kampen, dat er effecten mogelijk zijn zonder oorzaak. Dit wordt duidelijk in de opvatting dat er een multiversum zou bestaan.
    Voor iemand die twijfel tot het hoogste goed rekent, want zonder twijfel is er stilstand, is er inderdaad de mogelijkheid dat er een heelal is in een heelal in een heelal enz.. De vraag is natuurlijk of dit opgeroepen beeld een redelijk beeld is en ook of het verstandig is effecten zonder oorzaak te poneren. 
    Het lijkt mij dat 1 heelal voldoende is en ook dat het onzinnig is een multiversum aan te nemen.

    De zekerheid van een bestaande werkelijkheid is waar het om gaat, dat de huidige pseudowetenschap hier niets mee aan kan gezien haar inherente onzekerheid is precies haar tekortkoming.
    Ik raad Gilbert aan om afstand te nemen van de huidige opvattingen van een wetenschap die allang niet meer wetenschappelijk is en verklaar dat zowel jij, als aanhanger van een materialistisch wereldbeeld, als Gilbert als aanhanger van een achterhaald geloof, het bij het verkeerde eind hebben. Jullie wereldbeeld is vertroebeld, gekleurd en irreëel. Er is nooit een Big Bang geweest en tijd per se is tijdloos en ruimte is per se is ruimteloos, hoe zouden ze dan ooit kunnen beginnen?

  245. Eelco van Kampen 10 juni 2019 at 14:57

    Helaas moet ik weer reageren: “Marten” legt me weer eens van alles in de mond wat ik niet gezegd heb. Ik ga er dan ook niet op reageren, om die reden.

  246. Ronald V. 10 juni 2019 at 15:37

    Er zijn hier af en toe bizarre kostgangers met bizarre ideeën en bizarre omgangsvormen. Die bizarre ideeën leiden wellicht tot bizarre omgangsvormen en omgekeerd. En dikwijls gaan beide vergezeld van een slecht doordacht supranaturalistisch geloof. 

    RV    

  247. Jac 10 juni 2019 at 17:40

    Ronald,
    Gelijk heb je, denk alleen maar aan de vanzelfsprekendheid waarmee een eerste oorzaak geacht wordt van persoonlijke aard te zijn.
    Vr. gr.
    Jac

  248. Ronald V. 10 juni 2019 at 17:53

    Ik snap ook niet waarom de eerste oorzaak, indien bestaand, per se persoonlijk moet zijn. En goed. Wensdenken, ik kan er niets anders van maken. In tegenstelling tot wat sommigen hier durven te beweren, heb ik me best wel in die materie verdiept en er nogal veel over gelezen. Maar ik ben nooit echt gestuit op een sterke argumentatie waarom de veronderstelde eerste oorzaak per se persoonlijk zou moeten zijn. 

    Elke bijzondere theorie verdient uiteraard een sterke argumentatie. Wie beweert, die onderbouwt. Maar de theologische metafysica’s missen goede onderbouwing. Jammer voor Gilbert maar het is zoals ik het schets. 

    RV

  249. Jac 10 juni 2019 at 19:08

    Maar volgens Gilbert vormen 20 niet overtuigende argumentaties wel degelijk een sterk bewijs dat God bestaat. En weet je waarom? Omdat het gewoon onmogelijk is dat hij niet bestaat.
    Vr. gr,
    Jac

  250. Jac 10 juni 2019 at 21:11

    Marten,

    Je zult het met mij eens zijn dat uit absoluut niets niets kan ontstaan. Er moet dus, aangezien er iets is, altijd reeds op z’n minst één entiteit geweest zijn, wat dat dan ook is.
    Maar niets zegt mij dat die per se van persoonlijke aard zou moeten zijn.
    Overigens ben ik het wel eens met de opvatting dat wij, indien die entiteit persoonlijk zou zijn, deze God zouden mogen noemen. Maar een overtuigend argument dat datgene wat altijd reeds bestaan moet hebben God zou zijn ben ik nog nergens tegen gekomen.
    Dit is gewoon een kwestie van geloof en valt volgens mij buiten de wetenschap.
    Ik beweer niet dat er een multiversum  is, maar ik beweer ook niet dat het er niet is.
    Beide opties bevatten volgens mij geen enkele logische inconsistentie en mogen dus voor mogelijk gehouden worden, maar welke van deze mogelijkheden geactualiseerd is valt vooralsnog niet te zeggen.
    Iets dat iets anders voldoende kan verklaren mag als oorzaak beschouwd worden van datgene wat er door verklaard kan worden. Maar sommige verschijnselen, bijvoorbeeld het radio-actief verval van een deeltje op tijdstip t,  zijn niet te voorspellen en er kan geen oorzaak voor worden aangewezen worden. Er zijn gebeurtenissen waarvan men niet weet of ze überhaupt wel een oorzaak hebben en als ze al een eerste oorzaak zouden hebben is niet in te zien waarom deze persoonlijk van aard zou moeten zijn.

    vr. groet,
    Jac

  251. Ronald V. 11 juni 2019 at 15:10

    Aan Jac

    Waarom maar één eerste oorzaak en geen stuk of tien die tegelijkertijd na een eeuwige passieve toestand actief werden en de boel op stelten zetten? 

    RV

  252. Gilbert Knuyt 11 juni 2019 at 15:14

    Hallo Eelco, 
    Blijkbaar ben je aanhanger van een niet-bewezen theorie over de kosmos.  Mogelijk verdien je daar je kost mee, en dan moet je dat logischerwijze verdedigen.  Ik heb hier een humoristisch opgesteld, maar toch serieus boek met daarin opsommingen van de zotste kosmologische theorieën.  Maar de meeste daarvan zijn …  niet bewezen.  Het gaat dus niet over echte fysica of echte wetenschap, want daarvoor moeten er een aantal voorwaarden vervuld zijn, die hier niet vervuld zijn.  
    Vriendelijke groet,        Gilbert

  253. Gilbert Knuyt 11 juni 2019 at 15:43

    **  Oerknal niet in tegenstrijd met het katholieke geloof  **

    Hallo Marten (10-06-2019 11:50),
    Graag geef ik wat commentaar bij je tekst. 
    …  Theorieën over een multiversum zijn absoluut niet bewezen.  Het is wiskundig gecijfer waarvan men niet weet of het iets fysisch voorstelt of niet.  In feite is het een soort pseudo-wetenschappelijke uitweg om niet te moeten aannemen dat er maar één heelal is met geschikte parameters om daarin leven en menselijk leven te zien ontstaan.  
    NB : mocht er toch een multiversum bestaan, dan doet dat niets af aan de geldigheid van het christelijke geloof.  Dat hangt namelijk voor geen cent af van het bestaan van een multiversum.   

    …  Je schrijft :  “Ik raad Gilbert aan om afstand te nemen van de huidige opvattingen van een wetenschap die allang niet meer wetenschappelijk is …”.  Beste Marten, ik ga absoluut geen afstand nemen van serieuze wetenschap.  Maar speculatieve nep-wetenschap, daar bedank ik voor.  En dat laatste vind je nogal veel terug in sommige kosmologische theorieën, die eigenlijk niet meer zijn dan wiskundig gecijfer.  

    …  De zogenaamde big-bang (oerknal), die kun je wel degelijk bij serieuze wetenschap rekenen, omdat er ondertussen toch heel wat bewijzen zijn die die uitgewerkte hypothese ondersteunen : kosmische achtergrondstraling, de roodverschuiving van sterrenlicht, abondanties van lichte isotopen, evolutie van de sterrenstelsels.  Dat betekent niet dat men alles over die oerknal (en de evolutie achteraf) begrijpt   

    …  Het katholieke geloof is absoluut niet in strijd met de oerknal, in tegendeel, het harmonieert er zeer goed mee.  Indertijd was paus Pius XII enthousiast over de ontdekking van de oerknal.  Voor een moderne, katholieke kijk op die zaken : lees “Redenen om te geloven”, van de vroegere Belgische aartsbisschop André Léonard. 

    Met vriendelijke groet,           Gilbert

  254. Marten 11 juni 2019 at 15:52

    Jac,
    Het is een misvatting te denken dat uit niets niets kan ontstaan zoals voorgesteld door Parmenides want deze opvatting is immers een ontkenning van het mysterie en dit grote mysterie is de basis van de openbaring die ten grondslag ligt aan alle religies.

    Er wordt in de kosmologie die Van Kampen aanhangt gesproken over zaken die liggen voorbij het niets, een niets zoals het vacuüm en de zogenaamde lege ruimte.  Met deze gedachten in je hoofd kun je door blijven redeneren om vervolgens meerdere universa te poneren. Ook jij denkt blijkbaar dat dat mogelijk is, ook jij weet dus niet wat het niets is of anders gezegd je weet niet wat de leegte is. Hiermee wordt duidelijk dat je zeer beperkt bent geschoold in o.a. oosterse denksystemen zoals het boeddhisme en het taoïsme. Dit is niet alleen jouw tekortkoming maar van alle andere atheïsten hier op dit forum. 

  255. Jac 11 juni 2019 at 16:23

    Marten,
    Leg mij dan eens op een niet pseudo-wetenschappelijk verantwoorde wijze uit hoe iets kan ontstaan uit absoluut niets.Het absolute niets bestaat volgens mij niet en heeft nooit bestaan. Om de doodeenvoudige reden dat er niets zou zijn als er niet altijd minstens een entiteit zou zijn geweest
    Waarom denk je verder dat ik een multiversum zou voorstaan. Ik zeg niet dat het bestaat, maar ik zie niet in waarom het onmogelijk zou zijn.
    Vr. gr.,
    Jac

  256. Marten 11 juni 2019 at 16:37

    Gilbert,

    Natuurlijk zeg ik niet dat je afstand moet nemen van alle wetenschappelijke bevindingen maar wel van een aantal opvattingen die steeds maar worden herhaald in de tegenwoordige mathematische fysica en kosmologie.
    Je begint zelf over de Big Bang waarvan ik zeg dat die nooit heeft plaatsgevonden.
    Roodverschuiving is geen maat voor afstand en ik raad je aan je eens te verdiepen in het werk van Halton Arp. De kosmische achtergrondstraling is een verzinsel, er is geen achtergrondstraling op het punt L2 in de ruimte, deze straling wordt allen maar hier op aarde of dicht bij de aarde gemeten en de vraag is gerechtvaardigd of deze straling wel kosmisch is. Straling die een temperatuur vertegenwoordigt kan alleen maar afkomstig zijn van een rooster van een gecondenseerde stof of of als er een evenwicht is met een een vaste omhullende omgeving, hoe stel jij je een rooster voor in de Big Bang en hoe stel je je een vaste omgeving voor in een uitdijend iets? Kortom, wat jij bewijzen noemt zijn lariekoek argumenten.
    Het is begrijpelijk dat de katholieke kerk het idee van een schepping uit het zogenaamde niets een aantrekkelijk idee vindt, de man die het idee van de Big Bang opperde was niet voor niets priester. Ook dit is dus geen argument. 

  257. Ronald V. 11 juni 2019 at 16:47

    Aan Gilbert

    Niet dat Marten weet wat zijn termen betekenen. Maar hij voelt gewoon een drang om te rebelleren tegen de wetenschap. Lekker stout zijn. En dat op zijn leeftijd. Aandoenlijk, dat wel. Maar wel gespeend van enige echte kennis. Maar ja, kennis, wat moet je ermee? 

    Meneer Lemaitre was een goede, oprechte wetenschapper en een oprechte gelovige. Hij wilde niet dat zijn kerk misbruik maakte van de wetenschap. Een man om van te houden. 

  258. Eelco van Kampen 11 juni 2019 at 22:48

    Gilbert: “Blijkbaar ben je aanhanger van een niet-bewezen theorie over de kosmos.”

    Hoe kom je nu weer bij dit soort onzin? In de wetenschap ben je sowieso geen ‘aanhanger’, van wat dan ook: blijkbaar heb jij erg weinig van wetenschap begrepen.

    Ik gaf alleen maar aan dat een periodiek heelal bepaald niet uitgesloten is (en weer aan populariteit wint onder m’n collega’s), maar ik ben er uiteraard geen ‘aanhanger’ van daar wetenschap zo niet werkt. Het is een mogelijkheid, meer niet. Een daadwerkelijk begin van het heelal (waarvan ons heelal een deel uitmaakt) is helemaal geen bewezen feit.

  259. Eelco van Kampen 11 juni 2019 at 23:50

    Helaas moet ik weer reageren: “Marten” legt me weer eens van alles in de mond wat ik niet gezegd heb. Ik ga er dan ook niet op reageren, om die reden.

  260. Wim de Rooij, Eindhoven 12 juni 2019 at 07:54

    Hallo Gilbert Knuyt.

    Je schrijft: — “Ik ga absoluut geen afstand nemen van serieuze wetenschap.  Maar speculatieve nep-wetenschap, daar bedank ik voor.” —

    Jouw kerk doet dat wel. Ze nemen afstand van serieuze wetenschap. Het laatste voorbeeld om naast een serieuze tak van wetenschap een een christelijke antropologie te ondersteunen. Met als nep-wetenschappelijke kernpunten het bestaan van zielen van het bestaan van je god en van het feit dat je god mensen geschapen heeft als man of als vrouw en dat al dat zondige gedoe rondom LGBT tegengewerkt moet worden.

    [url=https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=680&nws=4522]https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=680&nws=4522[/url]

    Vraag 1) Neem je nu afstand van deze christelijke antropologie?

    Jij verdedigt je geloof regelmatig door te wijzen op wonderen. Je gelooft in de wonderen waar Maria verschenen is. Ik wees je laatst op een discrepantie tussen jouw geloofsopvattingen en de veronderstelde woorden die Maria in Fatima gesproken zou hebben. Jij ontkent dat de hel bestaat uit een straf van EEUWIG BRANDEN, terwijl jouw Maria daar volgens de verhalen dat daar wel beweerde.

    Vraag 2) Vertelde Maria, volgens jou, daar een leugen?

    Met vriendelijke groet.

  261. Gilbert Knuyt 12 juni 2019 at 08:41

    Kom nu beste Eelco …  
    Met “aanhanger” in wetenschappelijke context wordt bedoeld : iemand die vooral een welbepaalde hypothese onderzoekt, omdat die daar heil in ziet, en er een zeker geloof aan hecht, boven andere hypothesen.  Overigens bestaan er in verband met de kosmos de meest uiteenlopende veronderstellingen, die natuurlijk elkaar flink tegenspreken.  
    In mijn vroegere loopbaan heb ik genoeg “aanhangers” gezien, ook van slechte veronderstellingen.  En bekijk maar eens de geschiedenis van de wetenschap … 
    Vriendelijke groet,   Gilbert 

  262. Gilbert Knuyt 12 juni 2019 at 09:09

    ++  Over wetenschap, de oerknal en het christelijke geloof  ++

    Beste Ronald V. en beste Marten, 

    Hallo Ronald, 
    Je schrijft over priester Lemaître, die als eerste de oerknal vooropstelde.  Het is heel juist dat de wetenschap zijn eigen gang moet kunnen gaan, met het voorbehoud dat wat wetenschappers doen, ethisch verantwoord moet zijn.  Maar theologen en gelovigen mogen wel degelijk hun ogen en oren open zetten, om op de hoogte te blijven van wetenschappelijke resultaten.  Gelovigen moeten geen dromers zijn : de verrijzenis van Christus en zijn wonderen, alsook wonderen in de huidige tijd : die moet men gewoon observeren, met zekerheid vaststellen.  Net een goede kennis van de wetenschap en allerlei gebeurtenissen kan het christelijke geloof verdiepen en verduidelijken.  Die wetenschappelijke kennis doet ons bv. inzien dat het scheppingsverhaal in overdrachtelijke zin moet gelezen worden, en niet als een journalistiek of wetenschappelijk verslag.  De katholieke Kerk staat net zeer positief tegenover eerlijk en ethisch verantwoord wetenschappelijk onderzoek.    

    Hallo Marten, 
    Die achtergrondstraling is een gewoon een restant van de enorme hoeveelheid straling die aanwezig was bij de oerknal.  Als men dit in detail bestudeert blijkt dat die achtergrondstraling net de goede, bekende vorm heeft van een spectrum van een zwarte straler op een zeer lage temperatuur.  Gedetailleerde theorieën kunnen dit uitleggen, en zelfs de lage temperatuur zelf reproduceren.  Overigens zijn er nog meerdere gedetailleerde uitwerkingen die aangeven dat de oerknal er geweest is, zoals ik gisteren reeds aangaf.  Veel dingen wijzen hier dus in dezelfde richting.    

    Je laat je misleiden door een enkeling.  Toen ik student was circuleerde er een boekje van iemand die “bewees” dat de speciale relativiteitstheorie onjuist was.  Hij had natuurlijk ongelijk, en dat kon je vaststellen als je de moeite deed om de inhoud goed na te pluizen.  

    Met vriendelijke groet,  Gilbert 

  263. WimdJ 12 juni 2019 at 10:07

    [b]Eelco van Kampen[/b] [i]schreef op  03-06-2019 09:50: “WimdJ gaat maar door met herhalen en herhalen en herhalen van zijn mantra “het pre-victoriaanse alchemisten geloof” ….”[/i]

    Ter verdediging van de empirische wetenschap blijf ik herhalen,
    1. dat elk systeem zijn energie “wil” minimaliseren en zich in de richting van de laagst beschikbare energiestoestand zal begeven”; zoals Bert Morriën op 22-05-2019 06:45 schreef);
    2. dat natuurlijke processen (door invallend zonlicht, bliksem, zwaartekracht, wind, regen, hoog energetische straling vanuit de ruimte, e.d.) verval produceren, en ingewikkelde moleculen vroeg of laat uiteen laten vallen tot simpele moleculen; voor processen in omgekeerde richting zijn fabrieken of machines nodig.

    [b]Eelco van Kampen[/b] [i]schreef op  03-06-2019 09:50: WimdJ, als je serieus genomen wilt worden kun je dan eerst iets over natuurkunde, scheikunde, of biologie leren? Misschien kun je beginnen met iets te lezen over fotosynthese, wat een natuurlijk proces is.[/i]

    Naturalisten en Darwinisten komen meestal aanzetten met een levende cel (een biochemische volledig geautomatiseerde nano-fabriek die aangestuurd wordt door een programma met een omvang van enkele Gigabytes)  als bewijs dat natuurlijke processen (door invallend zonlicht, bliksem, zwaartekracht, wind, regen, hoog energetische straling vanuit de ruimte, e.d.) scheppende kwaliteiten hebben. Ze zeggen dan: “Deze cel is door natuurlijke processen ontstaan, en daarom kunnen natuurlijke processen cellen maken”: een schoolvoorbeeld van een cirkel redenering. Eén van de deelsystemen van een plantencel is de fotosynthese, en het aanvoeren van de fotosynthese als bewijs dat natuurlijke processen (door invallend zonlicht, bliksem, zwaartekracht, wind, regen, hoog energetische straling vanuit de ruimte, e.d.) scheppende kwaliteiten hebben, is eveneens een schoolvoorbeeld van een cirkelredenering.

    [b]Jac  [/b][i]schreef op  03-06-2019 12:51:  “Hij ( WimDJ) gaat er immers reeds op voorhand van uit dat wat hij al te ingewikkeld vindt als kant en klaar op aarde gedropt moet zijn door iemand uit een bovennatuurlijke orde voor wie niets te ingewikkeld is om het in elkaar te knutselen”[/i]

    Zoals ik uitlegde in mijn bijdrage op 03-06-2019 09:11 kunnen goden, kabouter of roze olifanten geen rol spelen in wetenschappelijke theorieën. Empirische wetenschappers weten zeker dat natuurlijke processen (door invallend zonlicht, bliksem, zwaartekracht, wind, regen, hoog energetische straling vanuit de ruimte, e.d.) verval produceren, en ingewikkelde moleculen vroeg of laat uiteenvallen laten tot simpele moleculen. Natuurlijk mag iedereen van harte geloven dat natuurlijke processen precies het omgekeerde doen, maar dat geloof wordt lijnrecht tegengesproken door de empirische wetenschap.

    [b]Ronald V.[/b]  [i]schreef op  03-06-2019 14:30: “Bij elk chemisch proefje dat de heer De Jong doet, bidt hij: Here, zegen dit proefje, amen. Want bij een chemisch proefje maak je gebruik van de natuur maar de natuur kan niets en kan dus niet gebruikt worden. Maar toch mooi dat de Here steeds bij de vermenging van natrium en chloor NaCl laat ontstaan en niet H20. Een godswonder op zich. En dus een waar godsbewijs”[/i]

    Bij elk proefje gelden gewoon de natuurwetten, zoals die door de empirische wetenschap geformuleerd zijn: water stroomt van hoog naar laag, elektriciteit van een hoog naar een laag potentiaal, chemische reacties verlopen van een hoge naar een lage energie inhoud, en ingewikkelde moleculen met een hoge energie inhoud vallen vroeg of laat uiteen in simpele moleculen met een lage energie inhoud. Natuurlijke processen zijn vervalprocessen. Voor de omgekeerde beweging zijn machines en fabrieken nodig. Zo zit onze fysische werkelijkheid in elkaar. Naturalisten zijn er echter rotsvast van overtuigd dat precies het  tegenover gestelde (!) geldt en dat natuurlijke processen (door invallend zonlicht, bliksem, zwaartekracht, wind, regen, hoog energetische straling vanuit de ruimte, e.d.) simpele moleculen kunnen samenvoegen tot steeds ingewikkelder moleculen en structuren van moleculen, met een steeds hoger energie niveau.

    [b]CONCLUSIES n.a.v. Peter-Ben Smits’ opinie artikel “Religie is een belangrijke basis voor wetenschap”[/b]
    (samenvoeging van de conclusies uit mijn posts van  20 mei, 28 mei en 3 juni en 12 juni)

    [b]1. Naturalisten en Darwinisten hebben een fantasiewereld geschapen waarin natuurlijke processen (door invallend zonlicht, bliksem, zwaartekracht, wind, regen, hoog energetische straling vanuit de ruimte, e.d.) simpele moleculen kunnen samenvoegen tot steeds ingewikkelder moleculen en structuren van moleculen, met een steeds hoger energie niveau. Deze fantasiewereld staat lijnrecht tegenover de echte wereld, waarin natuurlijke processen ingewikkelde moleculen vroeg of laat uiteen laten vallen tot simpele moleculen. [/b]

    [b]2. Naturalisten en Darwinisten geloven dat in de materie een verborgen kracht aanwezig is, waardoor simpele moleculen zich onder invloed van natuurlijke processen  (door invallend zonlicht, bliksem, zwaartekracht, wind, regen, hoog energetische straling vanuit de ruimte, e.d.) gaan ordenen tot steeds ingewikkelder moleculen en structuren van moleculen, tot DNA, cellen, organen en organismen. Dit geloof is vergelijkbaar met het geloof van de alchemisten die ook dachten dat in materie een verborgen kracht aanwezig is, waardoor simpele materie (modder, lood, e.d.) zich onder gunstige omstandigheden zou kunnen gaan ordenen tot ingewikkelde, kostbare materie ( goud). Een passende aanduiding van het geloof van Naturalisten en Darwinisten is daarom: “Pre-victoriaans alchemisten geloof”.[/b]

    [b]3. Een wetenschappelijke theorie moet weerlegbaar en daarom toetsbaar zijn. Roze olifanten, kabouters of goden kunnen daarom geen rol spelen in wetenschappelijke theorieën. Roze olifanten, kabouters en goden kun je namelijk niet een laboratorium inslepen om te testen wat ze wel en niet kunnen. Bovendien mogen wetenschappelijke theorieën niet strijdig zijn met (a) empirische  gegevens, (b) de natuurwetten, (c) de logica. Zolang wetenschappers nog niet over een toetsbare theorie beschikken, dan is “We weten het (nog) niet” een normale en respectabele wetenschappelijke positie, die de motor is voor de voortgang van de wetenschap.[/b]

    [b]4. Peter-Ben Smit stelt in zijn opinie artikel, dat hier bediscussieerd wordt, dat geloof een belangrijke basis is voor wetenschap. Inderdaad, het ‘pre-victoriaanse alchemisten geloof’ dat simpele moleculen zich door natuurlijke processen kunnen gaan ordenen tot steeds ingewikkelder moleculen, met een steeds hogere energie inhoud, tot oersoep, DNA, cellen en organismen, is de basis voor veel moderne wetenschap. Maar als deze fantasie werkelijkheid zou zijn, dan zou energie gratis ter beschikking komen en zou de chemische industrie kunnen sluiten. Naturalisten en Darwinisten hebben echter lak aan de empirische wetenschap, de natuurwetten, de logica en bovenstaand bewijs-uit-contradictie. Dat maakt hen tot vijanden van de empirische wetenschap en duwt de wetenschap terug naar de ‘Dark Ages’.[/b]

    [b]5. Peter-Ben schrijft aan het slot van zijn artikel:  “Religieuze blindheid ontneemt de wetenschap uiteindelijk haar ziel – en daarmee haar toekomst”. Inderdaad, een religieuze blindheid die het geloof van de alchemisten van groter waarde acht dan de resultaten van empirisch onderzoek en de daaruit afgeleide natuurwetten, vernietigt de empirische wetenschap.[/b]

    Veel (hoog opgeleide) mensen denken vandaag dat simpele moleculen zich door natuurlijke processen kunnen gaan ordenen tot steeds ingewikkelder moleculen, met een steeds hogere energie inhoud. Maar als dat werkelijk het geval zou zijn, dan zou energie gratis ter beschikking komen en zou de chemische industrie kunnen sluiten. Ondanks dit bewijs-uit-contradictie, blijven zij vasthouden aan hun ‘pre-victoriaanse alchemisten geloof’. Dit is een passende aanduiding voor hun geloof, omdat ook de alchemisten dachten dat simpele stoffen als modder en lood zich onder de juiste omstandigheden (volle maan, toevoeging van poeder van de eenhoorn, en de juiste bezweringsformules) zouden kunnen gaan ordenen tot kostbare stoffen.
    Vandaag zijn er mensen die rotsvast geloven dat de aarde plat is. Zij worden meewarig aangekeken. Maar dit ‘platte-aarde-geloof’, is van dezelfde onzinnigheid als het ‘pre-victoriaanse alchemisten geloof’ dat natuurlijke processen simpele moleculen kunnen veranderen tot steeds ingewikkelder moleculen en structuren van moleculen met een steeds grotere energie inhoud: tot oersoep, DNA, cellen en organismen.
    Peter-Ben Smit stelt in zijn opinie artikel, dat hier bediscussieerd wordt, dat geloof een belangrijke basis is voor wetenschap. Inderdaad, het pre-victoriaanse alchemisten geloof is de basis voor veel moderne wetenschap.  Aangezien dit geloof strijdig is met de wetten van de hydrologie, de electro-mechanica, en de chemie, zorgt dit geloof voor bedreiging van de integriteit van de empirische wetenschap. Peter-Ben schrijft aan het slot van zijn artikel:  “Religieuze blindheid ontneemt de wetenschap uiteindelijk haar ziel – en daarmee haar toekomst”. Inderdaad, een religieuze blindheid die het geloof van de alchemisten van groter waarde acht dan de resultaten van empirisch onderzoek en de daaruit afgeleide natuurwetten, vernietigt de empirische wetenschap.

  264. Eelco van Kampen 12 juni 2019 at 10:14

    Gilbert: “Kom nu beste Eelco … ”
    Ik ben er al hoor, Gilbert. Natuurlijk ‘hangt’ een wetenschapper geen ideeen of theorieen aan, maar onderzoekt of weegt ze allemaal. Wetenschappelijk theorieen zijn geen voetbalclubs.

  265. Eelco van Kampen 12 juni 2019 at 10:20

    Mijn hemel … het gaat maar door. WimdJ, ik houd het kort, want je blijft toch maar doorgaan en doorgaan en doorgaan zonder ook maar naar iemand te luisteren. Heb je nu al iets over fotosynthese gelezen? Dat is een natuurlijk proces, dus je hele redenering valt daarmee al om.

    Je reactie blijft een copy-and-paste van eerdere reacties, maar dan zonder de mooie kleurtjes die je een tijdje geleden gebruikte. Dikgedrukt maar niet echt indruk, WimdJ, en die hele lappen wit ook niet.

    Het lijkt er dus sterk op dat je helemaal niet serieus genomen wilt worden.

  266. Ronald V. 12 juni 2019 at 10:24

    Aan WdJ

    Zoek de contradicties in je betoog.

    Overigens is jouw soort empirisme eigenlijk het filosofisch scienticisme waartegen een Emanuel Rutten strijdt. Dus ook hier een contradictie. Toch aardig hoe gelovigen elkaar tegenspreken. En je spreekt ook jezelf tegen. Want uit jouw enggeestig empiricisme volgen geenszins jouw verregaande conclusies. 

    RV

  267. Ronald V. 12 juni 2019 at 10:40

    Aan WdJ

    Eigenlijk is het de schone taak van je medegelovige Gilbert om jouw bizarre natuurwetenschap te weerleggen. 

    En het is de schone taak van je medegelovige Emanuel Rutten om jouw enggeestig empiricisme te weerleggen. 

    Wat betreft dat empiricisme, het gaat niet alleen om een bottom-up benadering maar ook om een top-down benadering, kortom om een complexe dialectiek van theorie en waarneming, een dialectiek die bovendien dikwijls rommelig en tentatief is. 

    Maar ik vrees dat wetenschapsfilosofie niet aan jou besteed is en dat jij je liever afficheert als kretoloog. 

    RV

  268. Ronald V. 12 juni 2019 at 11:13

    Aan WdJ

    Je schreef:
    – 2. dat natuurlijke processen (door invallend zonlicht, bliksem, zwaartekracht, wind, regen, hoog energetische straling vanuit de ruimte, e.d.) verval produceren, en ingewikkelde moleculen vroeg of laat uiteen laten vallen tot simpele moleculen; voor processen in omgekeerde richting zijn fabrieken of machines nodig. –

    Maar uh, net als een mierenpopulatie met haar nest en een planetenstelsel met een zon  natuurlijke systeem zijn, is ook een mensenpopulatie met haar fabrieken een natuurlijk systeem. Maar dat wil je niet inzien. Je maakt zonder enige rechtvaardiging een uitzondering voor een mensenpopulatie. Jij dicht aan de mensenpopulatie capaciteiten toe die je ontzegt aan niet-menselijke systemen. Een lelijke contradictie. 

    RV 

  269. Jac 12 juni 2019 at 11:31

    Wim de J, 

    Scheten in een mandje.

    vr. groet,
    Jac

  270. Jac 12 juni 2019 at 11:56

    Gilbert,

    Je zegt:”Het katholieke geloof is absoluut niet in strijd met de oerknal, in tegendeel, het harmonieert er zeer goed mee.  Indertijd was paus Pius XII enthousiast over de ontdekking van de oerknal”.

    Zou je eens in willen gaan op de volgende twee vragen: Heeft de oerknal volgens jou een oorzaak? En zo ja, is die oorzaak dan volgens jou wel of niet van persoonlijke aard?
    Als je de antwoorden niet weet kunnen wij elkaar een hand geven, want ik weet ze ook niet.
    Maar als je pretendeert de antwoorden wel te kennen, hetgeen ik meen te mogen aannemen omdat je je graag afficheert als iemand die in dezen van de hoed en de rand weet, dan zou ik het fijn vinden als je ze niet baseert op vooroordelen maar op redelijke argumenten. 
    ve. groet,
    Jac 

  271. Jac 12 juni 2019 at 15:36

    Wim de J.,

    “Ze zeggen dan: “Deze cel is door natuurlijke processen ontstaan, en daarom kunnen natuurlijke processen cellen maken”: een schoolvoorbeeld van een cirkel redenering”. 

    Nee, dat zeggen zij niet. Zij zien alleen geen dwingende reden om aan te nemen dat deze cel anders dan door natuurlijke processen ontstaan is. En verder suggereren zij niet dat de reden waarom natuurlijke processen cellen kunnen maken gelegen is in het natuurlijk ontstaansproces van deze cel. Het ontstaan van deze cel is natuurlijk niet de reden waarom natuurlijke processen cellen kunnen maken maar er is geen dwingende reden om aan te nemen dat het er geen manifestatie van zou zijn en dat cellen dus op bovennatuurlijke wijze ontstaan ontstaan zouden zijn.
    Jij daarentegen meent dat natuurlijke processen geen cellen kunnen maken en dat dat de reden is waarom deze cel niet door een natuurlijk proces ontstaan is. Dat lijkt mij wél een typische cirkelredenering.

    Verder zeg je dat “natuurlijke processen ingewikkelde moleculen vroeg of laat uiteen laten vallen tot simpele moleculen”.
    Helemaal mee eens, “memento quia pulvis es et in pulverem reverteris”, hetgeen betekent “bedenk dat gij stof zijt en ( vroeg of laat tot stof zult wederkeren”. Die oude wijsheid heb ik mij voldoende eigen gemaakt.
    Maar jij vergeet kennelijk dat er ingewikkelde moleculen zijn die, voordat zij uiteenvallen, zichzelf kunnen reproduceren. 
    vr. groet,
    Jac
     

  272. Marten 12 juni 2019 at 19:04

    Jac,

    Als jij denkt en zegt dat er niet niets kan zijn dan komt dat omdat je aanneemt dat wat je nu constateert en zelfs ziet er al eerder moet zijn geweest.
    Je brengt alle kwalificaties van de effecten die je nu ervaart over naar het stadium van voor het bestaan van deze effecten en dus naar een oorzaak. De effecten zijn daardoor fysisch gelijk aan de oorzaak.
    Deze oorzaak is in feite een metafysische oorzaak maar hoe kan deze oorzaak nu een metafysische oorzaak zijn als deze oorzaak fysiek bepaald wordt door de waargenomen gelijkwaardige fysische effecten. Je gaat immers uit van kwalificaties voor je oorzaak die je aan de hand van de fysische kwalificaties van de effecten hebt waargenomen met je zintuigen en die je overbrengt naar een hoger niveau, dit is een logische fout.
    Jij denkt dat je alles kunt weten want als er niets is kun je niets weten en aangezien weten ( het rationele verstand) het grootste goed is kan er niet zoiets zijn als niet- weten. Verdiep je eens in de leegte van het boeddhisme., hoe vreemd je dit ook in de oren mag klinken. Voor mensen die tegen beter weten in blijven geloven in een Big Bang en het daardoor ontstaan van de  fysieke natuur in een universum uit een set van meerdere universa (het multiversum) is geen redding mogelijk.

  273. Marten 12 juni 2019 at 19:12

    Gilbert.

    De achtergrondstraling waar jij het over hebt zou ‘black body’ straling moeten zijn, ik heb je al laten zien dat dat niet mogelijk is. Nogmaals, alleen de staling afkomstig van een vaste stof of van een lichaam dat omhuld is door een rigide omgeving en daarmee in evenwicht is kan worden gekwalificeerd als temperatuurstraling. Hetgeen gemeten wordt kan daarom niet afkomstig zijn van iets in het proces van de Big Bang want daar is geen rooster van een vaste stof te vinden en al helemaal niets wat in evenwicht is met een omgeving. Je gelooft in lariekoek wat dat betreft.

  274. Jac 12 juni 2019 at 20:48

    Marten,
    Ik neem helemaal niet aan dat wat ik nu zie er altijd moet zijn geweest. Ik zeg ook niet dat de. effecten gelijk zijn aan de oorzaak, maar ik meen wel dat er niet iets ontstaat als er daarvoor absoluut niets was.
    Wat bedoel je verder met een metafysische oorzaak?
    Geef eens een voorbeeld van een metafysische oorzaak die een fysielk gevolg heeft.
    Vr. Groet,
    Jac

  275. Ronald V. 12 juni 2019 at 21:29

    Aan Marten

    Ik proef toch enige wartaal in je bericht. 

    RV

  276. Jac 12 juni 2019 at 22:00

    Sorry, fysielk gevolg moet natuurlijk zijn fysiek gevolg.
    Jac

  277. Lieven 13 juni 2019 at 10:11

    Marten,

    een beetje hoger schref je: [Voor mensen die tegen beter weten in blijven geloven in een Big Bang en het daardoor ontstaan van de  fysieke natuur in een universum uit een set van meerdere universa (het multiversum) is geen redding mogelijk.]

    Om te beginnen is de big-bang theorie niet bepaald een religie of geloof. Het is een sterke wetenschappelijke hypothese. Zekerheid hierover hebben we nog niet.
    Waarom zou iemand ‘tegen beter weten in’ het fysisch verschijnsel van een big bang aannemen? Als men iets beter weet, dan gaat men dat betere toch aannemen hé?
    Wat valt er dan volgens jou ‘beter te weten’? Wat is het dat de mensen die de big-bang aannemen niet zien, niet beter weten? En wat bedoel je met ‘is geen redding mogelijk’.
    Zijn wetenschappers die de big-bang als mogelijke vorming van ons universum zien ‘verloren’ of zo? Gaan die gestraft worden? Mogen die later niet in een hemel? Doen die mensen iets zondig dan met het aannemen van een big-bang?

  278. Jac 13 juni 2019 at 14:09

    Enige bijdragen terug schreef Gilbert: “Theorieën over een multiversum zijn absoluut niet bewezen.  Het is wiskundig gecijfer waarvan men niet weet of het iets fysisch voorstelt of niet.  In feite is het een soort pseudo-wetenschappelijke uitweg om niet te moeten aannemen dat er maar één heelal is met geschikte parameters om daarin leven en menselijk leven te zien ontstaan.”

    Wat zou er zodanig mis zijn met slechts één heelal waarin leven kon ontstaan dat men  zou willen ontkennen dat dit het geval is?
    Gilbert suggereert dat de hypothese van meerdere universa is opgezet om het zogenaamde godsargument van de finetuning te kunnen ontkrachten.
    Uit deze nogal paranoïde gedachte maak ik op dat hij meent dat er een argument voor het bestaan van God ontleend kan worden aan het feit dat in ons heelal aan alle voorwaarden voor het ontstaan van leven voldaan is.
    De vooropgezette gedachte bij het zogenaamde fine-tuning argument is dat het leven niet zou hebben kunnen ontstaan als de voorwaarden daarvoor afwezig waren geweest.
    Daar ben ik het helemaal mee eens. Natuurlijk zou er dan geen leven ontstaan zijn.
    Wij kunnen niet anders dan constateren dat er hoogstwaarschijnlijk geen leven zou zijn als de natuurconstanten ook maar een fractie anders waren geweest dan ze in feite zijn.

    Verder gaat het ft-argument uit van de niet uitgesproken maar wel vooropgezette gedachte dat er een probleem zou zijn geweest als de natuurconstanten anders waren geweest dan ze in feite zijn.
    De voorstanders van het zogenaamde ft-argument redeneren nu als volgt: Er is kennelijk iemand geweest die leven wilde doen ontstaan en alle voorwaarden voor het ontstaan daarvan gerealiseerd heeft. Dat is een logisch ontoelaatbare redenering.
    Hooguit zouden wij mogen zeggen: Als (let wel, als!) er iemand was die per se leven wilde doen ontstaan dan is het uiterst waarschijnlijk dat diegene de natuurconstanten en alle andere parameters precies zodanig geconfigureerd heeft dat het leven inderdaad kon ontstaan. Tegen deze redenering is niets in te brengen, maar wij dienen wel te bedenken dat deze redenering conditioneel is en reeds datgene veronderstelt wat nog aangetoond moet worden.

    Maar wie zou kunnen vertellen dat er werkelijk iemand was die leven wilde doen ontstaan???? En verder voor wie er ook maar het geringste probleem zou zijn geweest als er geen leven ontstaan was?
    Misschien dat Gilbert een antwoord weet op deze vraag.
    Als deze vraag onbeantwoord blijft zie ik geen enkele reden waarom aan het aanwezig zijn van de voorwaarden voor het ontstaan van leven een godsargument ontleend kan worden.
    Het enige wat we met zekerheid kunnen constateren is dat op het moment van de BB de mogelijkheid dat er naderhand leven zou ontstaan niet afwezig geweest kan zijn. 
    Anders was het leven natuurlijk niet ontstaan, zo simpel is dat.
    Maar nogmaals, ik zie niet in dat dat voor iemand een probleem zou zijn geweest.
    Conclusie: het zogenaamde ft-argument gaat uit van een onbewezen vooropgezette gedachte en is derhalve een cirkelredenering.
    vr. groet,
    Jac 

  279. Gilbert Knuyt 13 juni 2019 at 15:44

    **  Oerknal de beste hypothese  **

    Beste Marten,
    – In het begin was de oerknalhypothese een zeer voorzichtige hypothese, maar hoe meer fenomenen men onderzocht heeft hoe meer steun die hypothese kreeg.  (Zie wat ik vroeger schreef voor de andere fenomenen die men met de oerknal kan verklaren.)  Op dit ogenblik kun je er wel zeker van zijn dat er een oerknal geweest is, en het is door gedetailleerd onderzoek vrij goed bekend hoe oud het heelal is : ongeveer 13,8 miljard jaar.    

    –  De geobserveerde achtergrondstraling (volgens een zwarte-stralingsspectrum) kan men goed verklaren in gedetailleerde studies.  Wat we nu zien is in feite de restant (na zoveel miljard jaar) van de straling die aanwezig was op het ogenblik dat het heelal DOORZICHTIG werd, en dat is een behoorlijk groot aantal jaren na de oerknal, maar toch na een tijdspanne die zeer klein is in vergelijking met de totale leeftijd van het heelal.  Het heelal werd pas doorzichtig toen er zich neutrale atomen begonnen te vormen, d.w.z. toen de vrije elektronen zich gingen hechten aan de naakte atoomkernen.  Door het feit dat straling in het heelal reeds lange tijd interageerde met de aanwezig deeltjes, kon het geheel van fotonen wel degelijk tot een evenwicht komen.  Vandaar het bekende spectrum.    

    –  Als jij niet gelooft in de oerknal moet je met een betere hypothese afkomen, die alle bekende fenomenen behoorlijk moet kunnen verklaren.  En beter dan de oerknal kan dat bij mijn weten niet gebeuren op een fysisch verantwoord manier.  

    Vriendelijke groet,                   Gilbert 

  280. Lieven 13 juni 2019 at 16:12

    Gilbert, je doet je hier nu wel voor als de nuchtere, objectieve wetenschapper, maar, je verzwijgt wel dat jij daarbij ook  nog denkt of gelooft dat er een god is die deze grote ontploffing in gang heeft gezet met als doel dat uit die grillige explosie ooit een planeetje zou gevormd worden dat ‘aarde’ heet en waarop op een dag een mannetje en een vrouwtje kant en klaar (met alles erop en eraan en met een bepaalde volwassen gestalte) door diezelfde god werden neergepoot  omdat ze wegens een misstapje verbannen werden uit een ‘tuin van Eden’ of een  ‘aards paradijs’  (dat zich volgens jou niet eens op aarde bevond) en dat alle huidige mensen nazaten zijn van dat ene koppeltje. Dat sprookje klinkt alvast veel minder wetenschappelijk hé? En toch geloof jij dat zo simpelweg. Dat kan ik niet snappen van jou. 
    Als je de wetenschappelijke theorie van de big-bang ten volle aanneemt, waarom doe je dat dan niet met de wetenschappelijk evolutietheorie (die de mens verklaart vanuit een geleidelijke evolutie van diverse soorten die op hun beurt vanuit eenvoudiger levensvormen voortkwamen)?

  281. Lieven 13 juni 2019 at 16:16

    En Gilbert:

    [En beter dan de oerknal kan dat bij mijn weten niet gebeuren op een fysisch verantwoord manier.] schreef je.
    Welnu, wat het bestaan van de mens betreft, ‘beter dan de evolutietheorie kan dat bij mijn weten niet gebeuren op een fysisch verantwoorde manier’.  Maar ja…jij zit vast met je bijbeltje hé?

  282. Eelco van Kampen 13 juni 2019 at 16:27

    Niet ‘het’ heelal, maar ‘ons’ heelal (het voor ons zichtbare deel, in ruimte EN tijd), Gilbert.

  283. Lieven 13 juni 2019 at 16:51

    Eelco, ik denk dat het voor Gilbert geen verschil zou uitmaken mochten er meerdere ‘heelallen’ bestaan. Uiteindelijk zouden die dan allemaal ook door god zijn gecreëerd op een of andere wijze. Voor Gilbert is ‘het heelal’ gelijk aan ‘AL het bestaande, al wat door god tot bestaan werd gebracht’, behalve god zèlf dan, want die werd niet tot bestaan gebracht, die bestaat gewoon eeuwig uit zichzelf en heeft op een bepaald moment het heelal tot bestaan gebracht – omdat die daar plots zin in had (misschien vanuit verveling en eenzaamheid of zo).

  284. Marten 13 juni 2019 at 19:06

    Jac,
    Voor iemand die alleen in een materiële wereld gelooft is er geen geestelijke wereld en geen metafysische werkelijkheid. Het feit dat het geloof in een oerknal zoveel aanhangers telt geeft aan dat er niet gedacht wordt aan een andere oorzaak voor alle materie dan het plotseling verschijnen van die materie bij het starten van de stopwatch. De vraag is natuurlijk waar die materie vandaan komt en je kunt je ervan af maken door te stellen dat er zaken zijn die we nog niet kunnen zien zoals Van Kampen doet maar dit lost niets op. Een metafysische oorzaak is een oorzaak die hier een uitweg biedt maar deze houding en levensinstelling vereist een geloof dat stoelt op een besef van de onmogelijkheid van de naturalistische methode.
    Iemand als Gilbert blijft tegen beter weten in geloven in de oerknal, pas als hij zich realiseert dat hij gelooft in onwaarheden kan de mogelijkheid tot begrip ontstaan en ik neem aan dat dat ook voor jou opgaat.

  285. Marten 13 juni 2019 at 19:07

    Gilbert,

    Je zit er naast als je denkt dat het mogelijk is dat er zwarte-straler straling is geweest gedurende de veronderstelde Big Bang, de redenen voor die onmogelijkheid heb ik je gegeven. Als je ervoor kiest om hier geen aandacht aan te schenken dan is verdere discussie zinloos.

  286. Lieven 13 juni 2019 at 22:06

    Marten, misschien is mijn reactie hogerop je ontgaan, tenzij je er bewust niet op wou reageren natuurlijk. Daarom plaats ik hem hieronder nog eens:

    een beetje hoger schreef je: [Voor mensen die tegen beter weten in blijven geloven in een Big Bang en het daardoor ontstaan van de  fysieke natuur in een universum uit een set van meerdere universa (het multiversum) is geen redding mogelijk.]

    Om te beginnen is de big-bang theorie niet bepaald een religie of geloof. Het is een sterke, plausibele wetenschappelijke hypothese. Zekerheid hierover hebben we nog niet.
    Waarom zou iemand ‘tegen beter weten in’ het fysisch verschijnsel van een big bang aannemen? Als men iets beter weet, dan gaat men dat betere toch wel aannemen hé?
    Wat valt er dan volgens jou ‘beter te weten’? Wat is het dat de mensen die de big-bang aannemen niet zien, wat is het dat zij niet beter weten? En wat bedoel je met ‘is geen redding mogelijk’.
    Zijn wetenschappers die de big-bang als mogelijke vorming van ons universum zien dan ‘in nood’ of ‘verloren’ of zo? Waarvan moeten die ‘gered’ worden? Gaan die gestraft worden of zo? Mogen die later niet in een hemel? Doen die mensen dan misschien iets zondig met het aannemen van een big-bang?

  287. Lieven 13 juni 2019 at 22:16

    Marten,

    je bevraagt je wel waar een kosmos vandaan komt, maar bevraag jij je ook wel eens waar een god dan vandaan komt? God is toch een ‘bestaande entiteit’ (als hij inderdaad bestaat). Onze materiële wereld is eveneens een ‘bestaande entiteit’.
    Waarom is er dan voor god géén maker nodig (als er voor een materiële wereld wèl een maker nodig moet zijn)?
    Waarom is een natuurlijke, materiële wereld een onmogelijkheid zonder een maker?
    Waarom zou een god dan geen onmogelijkheid zijn zonder een maker?
    Als een god zomaar zonder een maker van die god kan bestaan, dan kan in principe een materiële kosmos eveneens zo maar bestaan zonder een maker te hebben. 
    Waarom zou een geestelijk wezen zoals een god geen maker nodig hoeven te hebben en een materiele wereld wèl? Kan een ‘geest’ wel zomaar bestaan zonder tot bestaan te zijn gebracht en kan materie niet bestaan zonder tot bestaan te zijn gebracht? 

    Dit lijken mij toch heel logische redeneringen en bevragingen, niet?
    Hoop dat je er even logische antwoorden of argumenten bij kan plaatsen die mij kunnen overtuigen.

  288. Jac 13 juni 2019 at 22:47

    Marten,

    Als ik je goed begrijp zeg je dat er wellicht een metafysische oorzaak van de materie is.
    Dit roept enkele vragen op.
    Waarom zou materie een niet fysische oorzaak hebben? Is materie niet terug te voeren op iets wat er altijd al geweest kan zijn en nooit zal vergaan, bijvoorbeeld energie?  Kun je een voorbeeld geven van wat je bedoelt met niet fysische, dus een metafysische oorzaak? Slaat metafysisch niet op een bepaalde wijze van denken en blijven metafysische entiteiten niet speculatief?
    vr. groet,
    Jac

     

  289. Eelco van Kampen 13 juni 2019 at 23:22

    Lieven, ik doelde niet op meerdere heelallen, maar op het al eeuwig bestaan van het heelal, waarbij ons heelal maar een deel van is (in tijd en ruimte). Dit is allemaal nog niet bekend, maar ook niet uit te sluiten.

  290. Eelco van Kampen 13 juni 2019 at 23:24

    Marten: ” je kunt je ervan af maken door te stellen dat er zaken zijn die we nog niet kunnen zien zoals Van Kampen doet”

    Helaas moet ik alweer reageren omdat “Marten” het niet kan laten mij dingen in de schoenen te schuiven die niet kloppen of die ik niet gezegd heb. Voor de duidelijkheid. Er nog woorden aan vuil maken is zinloos, wat “Marten” betreft, en doe ik dus ook niet meer.

  291. Lieven 14 juni 2019 at 08:13

    Oké, ik dacht dat je iets als multiversa bedoelde.
    Een heelal binnen een heelal, zo had ik het nog niet bekeken. Maar ook dat zal volgens mij voor Gilbert een god nog niet uitsluiten. God is dan wel de maker van dat soort eeuwig heelal. Natuurlijk is het wel moeilijk om voor iets eeuwig nog iets anders dat eeuwig is te plaatsen zoals een god. Eeuwig + eeuwig, dat is een beetje absurd.

    Volgens mij is het meest plausibele nog altijd dat er eeuwig en altijd al iets bestaan heeft in een of andere gedaante (energie, materie…). Of er ook  nog zo ‘iets’ vaag als  ‘geest’ bestaat en al eeuwig bestond voor er het andere iets (de materie, de energie, de big bang…) (uit) ontstond, dat betwijfel ik. Het is natuurlijk niet uit te sluiten. Wie dit aanneemt, dat is een gelovige.
    Uiteraard is mijn bewering dat er altijd al iets bestaan moet hebben een metafysische gedachte. Die is niet te bewijzen. Voor mij is het nog geen geloof, gewoon een plausibele hypothese.

  292. Jac 14 juni 2019 at 09:29

    Lieven,
    Als wij zouden weten dat er een eeuwig heelal bestaat en tevens zouden weten dat het van persoonlijke aard is dan zouden wij dat God mogen noemen.
    Maar wij weten noch het een noch het ander.
    Wat mij betreft mag men een eeuwig heelal best God noemen, als men maar niet zegt dat God bestaat en dat hij persoonlijk is
    Ook mag men zeggen dat God mogelijk bestaat; er schuilt namelijk niets onlogisch in.
    Maar mogelijk bestaan betekent nog niet actueel bestaan. 
    Ik denk dat wij qua denken geheel op een lijn zitten.
    vr. Groet,
    Jac

  293. Gilbert Knuyt 14 juni 2019 at 11:56

    Beste Eelco, 
    Alles wijst er toch op dat het gedeelte van het heelal dat we niet kunnen waarnemen hetzelfde gedrag en uitzicht vertoont als wat we wél kunnen waarnemen (binnen de waarnemingshorizon).  En wat “andere heelallen” betreft, daar bestaan enkel speculatieve theorieën over, die door niets bevestigd worden.  
    Beste groeten,   Gilbert

  294. Gilbert Knuyt 14 juni 2019 at 12:33

    ++  Atheïsten die werken met karikaturen, en zich vergissen  ++

    Hallo Lieven, 
    …  Je doet wel echt bekrompen, en probeert een en ander belachelijk te maken zonder reden.  Echt ontgoochelend …  Zoals veel atheïsten val je terug op een soort letterlijke interpretatie van de Bijbel, een karikatuur van wat de christenen geloven, zonder dat je daarbij enige filosofische insteek wil nemen.  (E. Vermeersch deed dikwijls even bekrompen ; lees “De ketter en de kerkvorst”.)  Uit alles en nog wat zie je : alles moet een oorsprong hebben, en zo ook het ons bekende heelal (of voor wat eventueel in materiële zin aan dit heelal voorafgegaan is).  En als er een hemel is (ook na het einde van de aardse mensheid), dan kan er ook een paradijs geweest zijn vóór het begin van de aardse mensheid.  

    …  Het christendom/katholicisme is zeer goed gedocumenteerd als godsdienst en is zeer betrouwbaar, en dan is het zeer logisch dat je alles er bij neemt wat dat christendom vertelt.  En het scheppingsverhaal moet je in overdrachtelijke zin interpreteren.  Dan moet jij dat ook maar eens proberen.  Bij het christendom hoort goede filosofie, maar daar was je misschien nog niet achter.    

    …  Daar kom je weer eens af met je “evolutietheorie”.  Wist je dan niet dat er MEERDERE evolutietheorieën zijn ?  Ik hou me niet bezig met die uit te pluizen.  Ze veranderen om de haverklap trouwens, als men weer eens iets nieuws ontdekt heeft.  

    …  Natuurlijk is er evolutie geweest, en de katholieke Kerk erkent dat ook.  Paus Johannes-Paulus II zei daaromtrent dat “evolutie meer is dan een hypothese”.  Dus hij geloofde er wel in, op basis van allerlei onderzoeken en vondsten.  Maar je kunt natuurlijk geen evolutie hebben als je met niets begint, en dat hebben atheïsten niet door.  Voorts is het absoluut niet vanzelfsprekend dat die evolutie zo maar tot een mens leidt.  Er zijn ZEER VEEL passende omstandigheden nodig geweest om tot leven en tot menselijk leven te komen ; dat stelt de wetenschap zeer dikwijls vast.  Ik houd daar nogal wat zaken over bij.    

    …  Echt kleintjes van u om af te komen met “jij zit vast met je bijbeltje hé?”  Ik zit helemaal niet vast.  Jij zit blijkbaar vast aan karikaturale opvattingen van het christendom.  Atheïsten zitten eerder vast aan zinloos, hol nihilisme, zonder richting of optimistische kijk op het bestaan.  Helaas beseffen ze dat meestal niet, en lopen dan maar als kakelende kippen achter gelovigen aan, dikwijls zeer zelfvoldaan, en dikwijls zeer slecht ingelicht over het geloof zelf.  Ik hoop voor hen dat ze ooit tot betere inzichten komen.      

    Met vriendelijke groet,       Gilbert

  295. Eelco van Kampen 14 juni 2019 at 13:42

    Ja Gilbert, dat doet het. Maar het gaat me vooral om tijd, niet ruimte. Het is bepaald niet uitgesloten dat het heelal er altijd al was, met ons heelal als onderdeel daarvan (bijvoorbeeld in een periodiek heelal model: dan is ons heelal slechts één periode, en het begin van ons heelal net zoiets als het begin van een mensenleven of een ster).

    Ik heb niets gezegd over ‘andere heelallen’, wat dat dan ook moge betekenen.

  296. Eelco van Kampen 14 juni 2019 at 13:45

    Je blijft toch wel een bijzonder bizar beeld schetsen van atheisten. Zelf ben ik er geen, daar ik het atheisme eigenlijk overbodig vind (vanwege een volstrekt gebrek aan bewijs voor theisme, van welke soort dan ook).

    En Lieven heeft natuurlijk gelijk: je zit zo vast als een huis, Gilbert. Mag hoor, maar wees daar dan wel eerlijk in.

  297. Jac 14 juni 2019 at 15:28

    Gilbert,

    Jij meent dat alles een oorsprong heeft.
    Daar is echter geen eenstemmigheid over. Zo zeggen bijvoorbeeld veel gelovigen dat God geen oorsprong heeft maar er altijd geweest is.
    Mag ik je verbeteren en je redenering eens voltooien?
    Als al het materiële een oorsprong heeft (let wel: ik zeg niet dat al het materiële een oorsprong heeft) dan moet de oorsprong van het materiële gelegen zijn in iets dat immaterieel is.
    Laten wij nu eens aannemen dat al het materiële een oorsprong heeft, dan mogen wij aannemen dat er iets immaterieels is dat de oorsprong is van het materiële.
    Welnu, dat immateriële dat zelf geen oorsprong heeft maar wel de oorsprong is van het materiële is God.
    Is dit wat je wilt zeggen?
    Alvorens het van commentaar te voorzien zou ik graag willen vernemen of ik het goed zie dat dit is wat je wilt zeggen.
    vr. groet,
    Jac

  298. Jac 14 juni 2019 at 15:45

    Eelco,
    Wat je zegt brengt mij op de, weliswaar speculatieve,
    gedachte dat een zwart gat een mini heelal kan veroorzaken. Ik denk tenminste dat dit niet mag worden uitgesloten. En dat ook niet op voorhand mag worden uitgesloten dat ons heelal het resultaat zou kunnen zijn van een superzwaar zwart gat in een groter heelal dat wij niet kunnen waarnemen.
    Verder, mogen wij ook niet uitsluiten dat achter dit alles een opperwezen, God, zit maar daarover bestaat absoluut geen zekerheid, tenzij God bestaat en een intelligent wezen is. 
    vr. groet,
    Jac

  299. Marten 14 juni 2019 at 19:32

    Jac,
    Als je blijft door redeneren zoals jij doet dan zal dat nooit tot een einde komen.
    Iemand komt tot een overtuiging omdat hij alle mogelijkheden van zijn onderzoek heeft uitgeput en tot de conclusie is gekomen dat er wel een eerste oorzaak moet zijn waar hij niet meer onderuit kan. Je zult toch echt eens beter moeten onderzoeken wat een zekerheid is en ook wat begrijpen nu eigenlijk inhoudt.
    Je noemt energie, is het niet vreemd dat niemand een definitie van energie kan geven?
    Het verhaal gaat dat Richard Feynman over energie gezegd heeft dat niemand in de fysica weet wat energie is.
    Ik zou zeggen dat energie een ander woord voor de Geest is en als zodanig is het inderdaad de metafysische oorzaak.

  300. Marten 14 juni 2019 at 19:47

    Eelco van Kampen,

    Je zegt nu dat het heelal er altijd al geweest is maar tegelijkertijd praat je ook over ons heelal dat een begin moet hebben gehad. Ik neem aan dat je begrijpt wat het begrip heelal inhoudt, hoe kunnen er dan meerdere versies van heelal zijn? Is het niet voldoende dat het heelal van bijvoorbeeld een mier of van een vlieg er anders uitziet dan dat van de mens? Ik en blijkbaar ook Gilbert zien dit gepraat over meerdere universa als een poging tot ontkenning van de zekerheid van 1 heelal en natuurlijk als een atheïstische uitvlucht.

  301. Marten 14 juni 2019 at 19:57

    Lieven,

    Jij hebt er moeite mee om te accepteren dat er zaken zijn die zijn wat ze zijn. Je kunt je altijd wel afvragen wat er is en wat er daar voor was enz. enz. Op een gegeven moment stopt dat geredeneer en dus het denken en ga je ervaren met je lichaam op een andere manier. Het rationalistische verstand moet een keer het zwijgen opgelegd worden, dit vereist veel zelfkennis en dit proces neemt voor veel mensen zelfs hun hele leven in beslag. Ja maar, zul jij nu zeggen, ik adviseer je om een keer je mond te houden en te gaan mediteren. 

  302. Jac 14 juni 2019 at 21:12

    Marten,

    Je zegt: “Als je blijft door redeneren zoals jij doet dan zal dat nooit tot een einde komen”.
    Fijn, dan kan ik eeuwig blijven redeneren.
    Hoewel, ik denk toch eerlijk gezegd dat er wel een einde aan zal komen als ik dood ben.
    Maar nu naar de eerste oorzaak. Volgens jou kan men tot de conclusie komen dat er wel een eerste oorzaak moet zijn als men alle mogelijkheden heeft uitgeput. Maar dat is bij mij nog niet het geval.
    Bedoel je met eerste oorzaak de oorzaak *van* de werkelijkheid, dus de oorzaak die aan de werkelijkheid voorafgaat? Of bedoel je misschien de eerste oorzaak *in* de werkelijkheid?
    Het eerste lijkt een absurditeit en moet dus verworpen worden. Het tweede lijkt een reële mogelijkheid, maar het blijft speculatief wat die eerste oorzaak geweest kan zijn.  In jouw metafysisch denken is het de Geest, die volgens jou datgene is wat in de fysica energie heet. maar dat blijft speculatief. Het blijft altijd de vraag of er een werkelijk bestaan moet worden toegekend aan iets wat metafysisch en logisch mogelijk geacht mag worden. Iets wat mogelijk is hoeft nog niet actueel te zijn.
    Als het waar is wat je zegt dan is er bij de atoombom explosie in Hiroshima een ontzettende hoeveelheid geest vrijgekomen die een onvoorstelbare verwoesting heeft aangericht. En als het gas opraakt dan zullen wij iets anders moeten verzinnen om het geestprobleem op te lossen; met windgeest alleen zal het niet lukken denk, maar gelukkig is er ook nog zonnegeest. Terzijde: is een energiek persoon is in jouw opvatting  een geestig iemand?

    Overigens denk ik ook wel eens dat de eerste oorzaak in de werkelijkheid, tenminste als men al van een eerste oorzaak kan spreken, wel eens een manifestatie van energie geweest kan zijn, maar dat energie hetzelfde is als de Geest en dat de Geest een persoonlijk wezen zou zijn daar durf ik mijn hand niet voor in het vuur te steken. Hoewel ik moet toegeven dat wij geen reden hebben om te zeggen dat het onmogelijk is.
    Logisch gezien is het mogelijk; ik zie er tenminste geen enkele logische inconsistentie in, maar of die mogelijkheid geactualiseerd is dat blijft een vraag zonder een niet-speculatief antwoord.

    vr. groet,
    Jac

  303. Jac 14 juni 2019 at 21:26

    Marten,

    Je leest kennelijk heel slecht wat anderen zeggen.
    Eelco heeft helemaal niet gezegd dat het heelal er altijd al geweest is. Lees het nog eens goed na.
    En als je goed gelezen hebt wat Eelco zei mag je niet suggereren dat hij zegt dat er meerdere universa zijn en zeker niet dat hij dit zou doen om een atheïstische uitvlucht te hebben.
    Denk er dus aan: Goed lezen of je mond houden, begrepen?
    vr. groet,
    Jac

  304. Lieven 14 juni 2019 at 23:15

    Gilbert,

    ik zal de eerste zijn die oproept om de hele bijbel vooral NIET letterlijk te lezen. Als er iemand hier is die dat nog wèl gedeeltelijk doet, dan ben jij het wel hoor. Jij neemt het verhaal van Adam en Eva bijvoorbeeld nog heel letterlijk. Jij gelooft dat die kant-en-klaar met het uitzicht van een volwassene op de wereld werden gezet en ineens begonnen rondlopen. (Moet wel een rare psychische schok geweest zijn als je zo ‘ineens’ ergens staat in een hof van Eden en begint te bestaan zonder dat je nog maar iets kent. Moet een bevreemdend effect geven.

    Ik zie niet ‘in alles en nog wat’ dat ‘alles een oorsprong moet hebben’. Ik zie enkel verandering in een kosmos die bestaat. Een materiële kosmos zoals wij die kennen kan uit een energieverdichting zijn ontstaan. Die energie is en was op zich ook een bestaande entiteit en die heeft zich omgezet in materiële elementen (tabel Mendeljev). Het zijn dus slechts gedaanteveranderingen, verschijningswijzen van een bestaande wereld.

    Als…als…als er een hemel is…dan kan er een paradijs geweest zijn voor de mens op aarde kwam…ja, Gilbert, maar dat is nu nèt wat jij dient te bewijzen.

    Als jij het scheppingsverhaal overdrachtelijk leest, Gilbert, dan zou je niet die onnozel uitleg van een eerste koppeltje letterlijk aannemen. Dan zou je het verhaal zo lezen dat de mensen destijds al dachten dat de wereld iets goddelijk is, dat het bestaan een mysterie is dat misschien door een god is gewenst, dat wij, bewuste mensen een vreemd verschijnsel zijn waarvan men destijds niet wist hoe wij er gekomen zijn, ze wisten nog niets over evolutie in die tijd, dus vandaar het simplistische verhaal van een eerste mensenkoppeltje. Het verhaal vertelt ook over het mysterie van het kwade, het lijden. Het verhaal zegt dat de mens oorzaak kan zijn van lijden. Dat is ‘zondeval’. Wie het kwade doet vernietigt zijn geluk, vernietigt zijn ‘aards paradijs’ en verbant zich er zo uit. Zo kan ik overdrachtelijk het verhaal lezen, Gilbert. En zo vind ik het zinnig ook.

    Ja, Gilbert, ik kom nog eens met de evolutietheorie. Jij komt daar immers ook mee aandraven enkel wanneer het in jouw kraam past. Je maakt dan een verwrongen  versie van de evolutie. Wetenschap zegt dat soorten uit andere soorten kunnen ontstaan. Dat neem jij niet aan. Jij gelooft veel liever in een ‘hokus-pokus-pats-ik wou dat er een koppeltje was!’
    De evolutiebiologie ontdekt inderdaad nog geregeld nieuwe zaken en past daarom de theorie nog aan. Zo werkt wetenschap nu eenmaal hé Gilbert, dat weet jij zelf toch?

    De evolutietheorie zegt niet over waar de kosmos vandaan komt. Die zegt enkel hoe in een bestaande kosmos materie tot leven zou kunnen gekomen zijn en hoe die kleine, eenvoudige levende materie zich verder kon ontwikkelen tot complexere en meer verscheiden waardoor er soorten konden ontwikkelen. Dat evolutie tot een dier dat we ‘mens’ noemen is kunnen leiden is alvast vééééél plausibeler dan de hokus-pokus van een kant-en-klaar mensenkoppel dat uit het niets verschijnt. Vind jij dat zelf ook niet?
    Uiteraard is evolutie een kwestie van ‘omstandigheden’. De omstandigheden bepalen hoe evolutie verloopt. Gezien de kosmos zodanig gevarieerd is, is de kans dan ook heel groot dat er omstandigheden ontstaan die materie in een zodanige toestand brengen dat ze tot levende materie wordt. Als dat eenmaal is vertrokken dan kan dit blijkbaar leiden tot een grote diversiteit in levende materievormen. Het kan zelfs zijn dat het leven op aarde een paar keer is ontstaan en dan weer uitgestorven. De kans is ook groot dat zo iets op andere planeten ook gebeurt of gebeurde. 

    En ja, Gilbert, ik zie dat jij vasthangt aan de Bijbelteksten, dat die je verhinderen om de evolutietheorie ten volle aan te nemen.
    Ik voel me niet vastzitten door het feit dat ik niet meer in een god geloof. Het maakt mij niet nihilistisch, mijn leven is niet zinloos omdat ik er zelf zin aan geeft. Al denk ik dat, als ik dood ben, het dan ook helemaal gedaan zal zijn met mij. Ik heb dan misschien tijdens mijn leven wat zin gegeven aan andere mensen. Aan jou dan misschien niet zo zeer. Mijn geleidelijk verliezen van geloof in mijn godsdienst is voor mij eigenlijk heel zinvol geweest. Het heeft mijn geest een stuk bevrijdt. 
    Je begint je wel uit te laten tegen atheïsten hé? Weet dat ik mensen die in god geloven niet zo  uitmaak als jij dat doet met niet-gelovigen.

    Vriendelijke groet.

  305. Lieven 14 juni 2019 at 23:25

    Marten, over welke ‘zaken’ waarvan ik niet zou accepteren dat ‘ze zijn wat ze zijn’?

    Ja, ik vraag me af wat er is en wat er voorheen was. Zo stel ik die vraag ook voor de hypothese van een god die men aandraagt. Als alles dient geschapen te zijn, dan mag men die vraag ook stellen wat betreft een god. Is die niet geschapen? Hoeft die niet geschapen te zijn? Zo ja, waarom dan niet? En, als een god eeuwig en ongeschapen kan zijn, waarom kan een materiële kosmos dat dan niet? Heb jij daar een logisch antwoord voor? Kan ik het antwoord op zo’n vraag dan ‘ervaren met mijn lichaam’? 
    Zonder rationeel verstand komt niemand tot het concept, het idee, tot de gedachte, tot de hypothese van een ‘god’. Een pasgeboren kind dat nog niet denkt zal ook geen god kennen, zal niet in een god geloven en zal over dat begrip, dat concept dan ook nooit beginnen praten. Voor de bewering dat er een god bestaat zijn er degelijke rationele, plausibele argumenten nodig. Het concept ‘god’ is een verbale, rationele hypothese voor verklaring van de werkelijkheid. 
    Ik adviseer je helemaal niet om je mond te houden, hoogstens om logisch rationeel dieper door te denken. We zijn hier op deze site om rationeel en logisch door te denken over een en ander.

  306. Eelco van Kampen 14 juni 2019 at 23:25

    En voor de zoveelste keer moet ik alweer reageren: “Marten” legt me alweer woorden in de mond, wat niet netjes is, en ook niet correct. Voor de duidelijkheid. Ik ga er uiteraard geen woorden meer aan vuil maken.

  307. Gilbert Knuyt 15 juni 2019 at 14:57

    Beste Eelco, 
    –  Had je het nog niet in de mot ?  Dit is een forum dat gaat over GELOOF en wetenschap, en wat zien we ?  De meeste mensen hier schrijven gewoon tegen elk geloof in, en sommige zijn daarbij zelfs OBSESSIEF bezig.  Mijn beeld van atheïsten klopt wel degelijk, en dat merk ik ook aan het gedrag van atheïsten in Vlaanderen.  
    –  Je hebt het over “volstrekt gebrek aan bewijs voor theïsme, van welke soort dan ook”.  Dat is dan een huizenhoge vergissing.  Misschien ben je bij wijze van spreken bijziend geworden door de wetenschap.   

    Nog mooie weekenddagen toegewenst vanwege               Gilbert    

  308. Eelco van Kampen 15 juni 2019 at 15:19

    Nee Gilbert, ik ben niet bijziend geworden. En ik weet waarover dit forum gaat: dat heeft wel degelijk m’n interesse. Waarom geloven mensen van alles waar geen enkel bewijs voor is? Dat is zeker een interessante vraag, en dit forum, wat over geloof EN wetenschap gaat, is een prima plek waar gelovigen en ongelovigen daarover kunnen communiceren.

    Nogmaals, je blijft een bijzonder bizar beeld schetsen van atheisten, en ik vergis me zeker niet. Als er daadwerkelijk bewijs zou zijn voor de geloofsuitspraken waar jij je zo aan vastgeketend hebt zouden dat geen geloofsuitspraken meer zijn, maar wetenschappelijke uitspraken. En dat zijn het tot nu toe nog niet … ik blijf uiteraard altijd open staan voor daadwerkelijk bewijs. Maar tot nu toe blijft het geloof. Je volste recht, maar beweer niet dat er enig bewijs voor is.

  309. Gilbert Knuyt 15 juni 2019 at 15:29

    **  God werd niet geschapen  **

    Beste Lieven, 
    –  Wat schrijf je daar ? “Als alles dient geschapen te zijn, dan mag men die vraag ook stellen wat betreft een god. Is die niet geschapen? Hoeft die niet geschapen te zijn?”  

    Alles wat wij kennen en begint te bestaan heeft een oorzaak.  Zelfs jijzelf (vraag het eens aan je Pa en Ma als je me niet gelooft  =) ).  Of een vaas : iemand heeft ze gemaakt, enzovoort.  En een plant is er gekomen uit een zaadje, door goede omstandigheden.  Zo kun je verder nagaan wat de oorzaak is van een oorzaak, enzovoort.  Met andere woorden je bent op zoek naar de eerste oorzaak.  Maar je kunt niet oneindig verder gaan, het moet ergens stoppen.  Oneindig veel oorzaken achter elkaar is filosofische onzin.  De eerste oorzaak is echter wel heel bijzonder : die heeft zelf geen oorzaak meer.  Op die manier kom je tot de Eerste Oorzaak.  Door verder te redeneren kom je tot verdere eigenschappen van die Eerste Oorzaak.  Na dit te doen herken je de Eerste Oorzaak : gelovigen noemen die God, alhoewel de christenen God ook via een andere weg kennen, namelijk via de weg van de openbaring (OT + NT + apostolische prediking + overlevering). 

    –  Dus God werd niet geschapen door iemand, anders was Hij de Eerste Oorzaak niet.  God heeft alles buiten Hem uit vrije wil geschapen.  En Jezus ?  Hij is “geboren en niet geschapen” (zie symbolum van het geloof).  Vandaar dat Jezus geen menselijke vader had.  NB : God is nooit begonnen met bestaan en heeft dus ook geen oorzaak “nodig”.  God leeft buiten de tijd.      

    –  Opgelet : zoals ik vroeger al schreef is dat genre redeneringen een soort hobby bij christenen.  Hun geloof hangt er helemaal niet vanaf.  Dat geloof is er gewoon door historiek gekomen, gewoon door gebeurtenissen.  In preken zul je nooit iets horen over zgn. godsbewijzen.      

    –  Ik raad je aan je atheïstisch nihilisme te laten varen en eens wat deftige literatuur door te nemen.  Lees bv.  “God bewijzen” (S. Paas en R. Peels), of “En dus bestaat God” (E. Rutten en J. De Ridder).  Of ontleen ergens “Redenen om te geloven” (A. Léonard).  Wat ben je er mee steeds maar achter christenen aan te lopen met nietszeggende teksten, die zeer dikwijls getuigen van slechte kennis van het christelijke/katholieke geloof ?  Niets. 

    Nog een mooi weekeinde toegewenst.  Gilbert.     

  310. Jac 15 juni 2019 at 15:29

    Gilbert,
    Als de inquisitie weer tot leven zou komen dan hoop ik dat jij daar geen beslissende rol in krijgt, want dan ziet het er voor mij niet goed uit vrees ik.
    Maar goed, ga eens in op de laatste vraag die ik je stelde of wil je soms niet discussiëren ?

  311. Jac 15 juni 2019 at 17:36

    Gilbert,
    Je eerste zin roept al vragen op. De qm 
    kent verschijnselen waarvoor geen enkele oorzaak is aan te wijzen, maar dat deert jou kennelijk niet want je blijft telkens maar op dezelfde trom tamboereren.
    Veronderstel eens dat er een eerste oorzaak zou zijn is dat dan volgens jou de oorzaak *van* de werkelijkheid of de eerste oorzaak *in* de werkelijkheid?
    En hoe kom je erbij om te denken dat een eerste oorzaak persoonlijk zou moeten zijn?
    Waarom zou het niet een manifestatie van energie kunnen zijn? Omdat je dan niet bij God uitkomt?
    Vindt  je zelf ook niet dat jouw redenering bol staat van de vooroordelen?
    Ga eens op deze.vragen in of schrik je daar soms voor terug?
    Vr. Groet,
    Jac

  312. Lieven 15 juni 2019 at 17:40

    Gilbert, dat terugdenken naar de eerste oorzaak klopt enkel wanneer er telkens nieuwe dingen bijkomen vanuit het niets. Zo kom je pas tot een eerste iets. Maar zo is de werkelijkheid dus niet. Wij zien niet allerlei dingen erbij komen in aantal. We zien enkel vanuit al de bestaande energie en materie deze energie en materie zich omzetten in andere gedaantes. Zie jij dat nu niet in? Ikzelf en jij zijn gewoon materie die met andere materie en energie aangroei de tot materie in een andere gedaante. Wij zijn in die zin geen nieuwe ‘scheppingen’. Wij zijn te vergelijken met boetseerklei die telkens in andere gedaanten verschijnt. Er kan ooit een schepping geweest zijn en dan mogelijk een materiële wereld in één bepaalde toestand die vanaf dan in verandering is gaan evolueren met oorzaken en gevolgen. Maar dit valt niet te besluiten uit het reductionistisch denken naar een ‘eerste oorzaak’ toe. Als je dit niet snapt kunnen we niet verder discussiëren.

  313. Eelco van Kampen 15 juni 2019 at 23:07

    Gilbert: “Alles wat wij kennen en begint te bestaan heeft een oorzaak.”

    Je blijft die maar botweg herhalen, terwijl dit niet het geval is, zoals de kwantummechanica ons geleerd heeft. Dat is niet integer.

  314. Lieven 16 juni 2019 at 00:36

    En Gilbert,

    een god die een materiële kosmos schept vanuit het niets, vind jij dat ook niet iets heel anders dan een vaas die vanuit klein werd gevormd?
    Een vaas is geen echte schepping, het is slechts een metamorfose van een homp klei. Als er uit het niets bijvoorbeeld een aarbol of een zon plots tevoorschijn komt, dan kan je dat een echte schepping noemen. Welnu, op aarde kennen wij geen zulke scheppingen. Akkoord?

    Het gevolg-oorzaak denken klopt dus niet wat betreft scheppingen omdat dit slechts van toepassing is op reeds bestaande zaken die andere zaken oorzakelijk beïnvloeden. Bijvoorbeeld een beeldhouwer is de oorzaak dat een homp klei verandert in een vaasje. Maar het vaasje is dus wezenlijk geen schepping (ook al noemt men dat dan misschien wel een schepping, een creatie door de kunstenaar). En ook al zeggen we misschien wel dat die ‘vaas begint te bestaan’ op een bepaald moment, wanneer de homp klei zo’n beetje op een vaas begint te gelijken. De vaas is in elk geval geen schepping uit het niets. Snap je? 
    De kalam-redenering zou logisch slechts enkel kloppen als je bijvoorbeeld een schepper hebt die uit het niets iets schept en als dat iets vervolgens op zijn beurt ook weer iets nieuw schept vanuit het niets en zo verder en verder. Dan kan je van het laatste ding dat door een voorgaande ding uit het niets werd geschapen zeggen dat het voorgaande de veroorzaker was van het tot bestaan komen van het laatste iets. Als je zo terug in de tijd denkt dan kom je inderdaad bij een eerste ding dat een tweede ding vanuit het niets tot bestaan brengt. Zo kom je wèl bij een scheppend ding dat een eerste ding vanuit het niets tot ontstaan bracht en dat vervolgens andere dingen vanuit het niets tot bestaan kon brengen.

    Oorzaken en gevolgen gaan op aarde nooit over dingen die vanuit het niets tot bestaan komen. Daarom is de kalam-redenering dus principieel fout. 

    Zo, ik ben hier voor jou bewust nog eens in herhaling gevallen maar nog eens met andere woorden, misschien dat je het zodoende wèl eens begrijpt?

  315. Lieven 16 juni 2019 at 00:43

    Jac, maar het is niet omdat ‘er geen oorzaak aan te wijzen valt in de qm’ voor bepaalde verschijnselen dat er geen oorzaken bestaan voor die verschijnselen. Het kan gewoon zijn dat we ze nog niet kennen. Misschien moeten we wachten tot we de theorie van alles gevonden hebben waarmee dan mogelijk alle verschijnselen te verklaren zijn.
    Ik denk dat alle verschijnselen in de kosmos uiteindelijk zich voordoen omdat iets maakt dat ze zich voordoen. Anders zouden ze zich niet voordoen volgens mij.

    De kosmos is dynamisch veranderlijk. Veranderingen gebeuren denk ik altijd op basis van voorgaande toestanden die resulteren in nieuwe gebeurtenissen. Oorzaken zijn moeilijk aan te wijzen, het is eerder een continu, vloeiend gebeuren. Alles hangt aan elkaar, vloeit uit elkaar voort. 

  316. Jac 16 juni 2019 at 11:35

    Lieven,

    Oké. En Gilbert weet dat volgens mij donders goed. Maar zijn geloof verbiedt hem om daar waarde aan te hechten (angst voor straf in het hiernamaals).
    Alles wat gebeurt en verandert is terug te voeren op iets voorafgaands.
    Uit het absolute niets kan niet iets ontstaan wat er voorheen niet op een of andere wijze reeds was.
    Ook dit weet Gilbert heel goed. Maar bij Gilbert spelen twee dingen. Ten eerste is hij er vast van overtuigd dat wetenschappelijke inzichten nooit de christelijke geloofswaarheden kunnen overrulen en daarmee samenhangend, dat de christelijke geloofswaarheden wel wetenschappelijke inzichten overrulen. En ten tweede, dat twijfel hieraan strafbaar is in het hiernamaals.
    Wat de wetenschap pretendeert te weten moet dus op een vergissing of foute experimenten berusten als het niet strookt met wat hij gelooft. Tja, het is er nu eenmaal zo ingegoten door anderen die volgens hem niet dom zijn. En nu wil ik best aannemen dat er slimmeriken zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat zij het altijd bij het juiste eind hebben, zelfs niet als zij het over God hebben.  
    Dat niets kan ontstaan of gebeuren als er voorheen niets was dat hoeven wij Gilbert niet meer aan z’n verstand te brengen, want dat weet hij als geen ander.
    Maar hier scheiden zich de wegen. Waar de wetenschap geen enkele reden ziet om te denken dat datgene, vanwaaruit alles gebeurt en vanwaaruit dingen kunnen veranderen, een persoon moet zijn gebiedt het geloof van Gilbert hem om daar geen waarde aan te hechten en desondanks te geloven dat het per se een persoon moet zijn. Dat dit een puur metafysische speculatie is deert hem niet want juist omdat deze metafysische speculatie naar een God wijst moet deze speculatie wel waar zijn. Dat dit zo circulair is als een hoepel dat deert hem ook niet, als het maar bij God uitkomt.
    En wat mij betreft mag dat natuurlijk allemaal. Maar laat hij dan ook een beetje eerlijk zijn en zeggen dat het niet allemaal geloofwaardig te beargumenteren is wat hij zoal gelooft.
    Het is hinderlijk provocerend en ook integer (zoals Eelco zegt)dat hij datgene wat hij gelooft hier zo vaak als absolute waarheden komt presenteren en zich aanmeet om die “verdomde atheïsten” telkens voor de voeten te werpen dat zij ernaast zitten, daarmee te kennen gevend dat alleen hij weet wat wel en niet het geval is. Gelukkig voor velen dat hij indertijd niet bij de inquisitie zat.
    Hij zou best eens mogen overwegen of het niet aannemelijk is dat de oorsprong van alle gebeuren mogelijk gelegen is in een altijd reeds bestaan hebbende equivalentie van energie en massa. Maar  nogmaals, dat is volgens hem vloeken in de kerk en strafbaar.
    Discussiëren over geloof en wetenschap met Gilbert heeft eigenlijk geen zin; hij schrikt daar voor terug.
    Wat wij wel kunnen doen is hem vragen zich wat bescheidener en wat minder betweterig op te stellen, maar of dat helpt…. ?, veel gelovigen zijn vaak hardleers.
    vr. groet,
    Jac

     

  317. Lieven 16 juni 2019 at 12:31

    Hallo Jac,

    je spreekt hierboven wel heel veel in naam van Gilbert. Hopelijk neemt hij je dat niet kwalijk en gaat hij er een hoop stromannen in zoeken om je analyse van zijn woorden mee te ontkrachten.
    in elk geval is mijn perceptie over de visie die Gilbert op deze site vertolkt ongeveer zoals jij die hier verwoordt. We wachten dus best even af hoe Gilbert deze analyse over zijn denken begrijpt en beoordeelt. 

    Wat ik jammer vind dat is dat voor Gilbert een eerste oorzaak, wat ik liever een eerste schepper zou noemen, zèlf geen schepper nodig hoeft te hebben. Al wat begint te bestaan heeft een veroorzaker nodig, dat is zijn stelling. Maar die regel wordt dan verbroken wanneer men bij de vermeende eerste veroorzaker terecht komt. Daar hoeft die regel ineens niet meer te gelden.
    Dat het veroorzakend principe niet oneindig kan zijn, dat is een metafysische aanname. De meest logische denkwijze is volgens mij nu nèt dat die causale keten oneindig lang is. Zo’n beetje als dat je na elk natuurlijk getal je er altijd eentje kan aan toevoegen. Zoals men naar plus-oneindig kan denken, zo kan je ook naar min-oneindig denken.
    Er hoeft helemaal niet ooit een ‘eerste entiteit’ te hebben bestaan die zèlf niet tot bestaan werd gebracht. Een entiteit kan eeuwig, oneindig zijn. Zoals je schreef [een altijd reeds bestaan hebbende equivalentie van energie en massa]. (Al is dat op zich natuurlijk ook wel een metafysische aanname, maar die is volgens mij veel meer plausibel. Ockham indachtig is dat ook de eenvoudigste. Een god mee in het spel brengen is het probleem gewoon vergroten en verleggen.) 

    Als een god een altijd reeds bestaande entiteit kan zijn, dan kan een energie-massa entiteit dat nèt zo goed zijn. Waarom zou materie_energie moeten geschapen zijn geweest? Waarom zou een god niet moeten geschapen zijn geweest en een materie-energie kosmos wèl?
    Zou Gilbert deze vragen eens dieper durven doordenken? Zoals je schreef, ik vrees dat hij dit niet kan uit vrees voor zijn geloof. 😉

  318. Marten 16 juni 2019 at 13:29

    Verwijderd: persoonlijke aanvallen.

  319. ChrisH 16 juni 2019 at 13:59

    Mensen,

    Laat ik het hier toch maar weer eens voor GK opnemen. Hij beschrijft kort en krachtig hoe eea rond de oerknal geweest is. Goed zo. Kort geleden was een uitzending van Govert en het heelal,  of zoiets, en daarin was het zelfde te horen tav achtergrond straling, roodverschuiving etc.

    En dat Gilbert gelooft dat onze lieve heer de oerknal in gang heeft gezet …. tja, dat is dan wel weer jammer  =D .

  320. Lieven 16 juni 2019 at 14:51

    Marten, 

    een weinig respectvolle manier van reageren met enkel het ontwijken van al wat ik je aanreikte. Jij dialogeert niet, je uit enkel ad hominems. Wat heb ik en andere lezers hier daar nu aan?

    Groeten. Mss tot nog een keer als je met antwoorden of argumenten komt IVM wat ik je schreef.

  321. Jac 16 juni 2019 at 14:52

    ChrisH,
    Persoonlijk vind ik dat niet jammer en vind het zelfs fijn voor hem, Als hij maar niet doet als hebbende de wijsheid in pacht en als hij maar op z,n minst probeert een beetje verdraagzaam te zijn voor mensen die zijn geloof niet delen.
    Vr. groet,
    Jac

  322. Jac 16 juni 2019 at 14:57

    Marten,
    Dit nog: ik heb nergens ooit gezegd dat de Geest kinetische energie is, laat staan de heilige Geest als die bestaat.
    Jac

  323. Jac 16 juni 2019 at 15:10

    Marten,
    Een ad hominem.
    Zo’n ” argument” gebruik jij vaak.
    Het is niet nietszeggend, want het zegt mij eigenlijk dat het je aan een goed weerwoord kennelijk ontbreekt.u

  324. Lieven 16 juni 2019 at 17:23

    Hoe komt het dat men niet inziet dat een god niet de verklaring is voor het feit dat er iets bestaat? Als god bestaat, dan is die zélf toch ook iets? Dan vraagt dat ‘iets’ toch ook om een verklaring voor zijn bestaan? Een god inroepen als verklaring voor het bestaan is slechts een verleggen van het probleem voor de verklaring van het bestaan. Dat een wereld bestaat is eigenlijk al voldoende om aan te nemen. Er dient niet nog iets anders te bestaan dat het bestaan van de ons gekende wereld dient te verklaren. Een kosmos hoeft niet door iets anders tot bestaan te zijn gebracht. Als iets onze kosmos tot bestaan heeft gebracht, dan dient dat iets ook een verklaring te krijgen voor hoe dit tot bestaan werd gebracht. Als een kosmos een bestaansverklaring nodig heeft, dan heeft iets dat die kosmos liet bestaan ook een bestaansverklaring nodig. Dat is een eerlijke logische gedachte, lijkt me.

  325. Lieven 16 juni 2019 at 19:20

    Marten,

    het gaat mij hier niet om iets ‘weg te kletsen’ of ‘weg te redeneren’. Ik heb niets tegen geloof, ik ben zelf gelovig geweest. Ik geef hier slechts uitingen van mijn twijfels, mijn toegenomen ongeloof. Dat is deels begonnen door wetenschappelijke kennis die ik opdeed. Zo is door wetenschap mijn eerste twijfel aan Bijbelteksten begonnen (Genesis <-> Evolutie). Verder werden vele vreemde, als wonderbaarlijk verklaarde verhalen, door wetenschap uitgelegd als normale natuurlijke verschijnselen. Het vaststellen dat er zovele godsdiensten zijn is voor mij op zich een reden van twijfel aan mijn eigen godsdienst geworden (want alle godsdiensten beweren dat zij het Grote Gelijk bezitten – ze kunnen niet allemaal gelijk hebben – geen van allen heeft er gelijk is mijn conclusie geworden). Het heeft niet te maken met ‘een plank voor het hoofd hebben’. Ik weet waarvan ik kom. Ik denk dat ik nèt doorheen of achter een plank kan zien. Ik denk dat mijn geloof in een god een illusie was, een plank was die me verhinderde om ruimer te zien.

    Zoals jij in jouw reacties veel ad hominem reageert lijkt me dit alsof jij je aangevallen voelt door mensen die hier hun twijfel of hun ongeloof uiten. Het maakt je blijkbaar wat opstandig en kwaad. Jij lijkt te denken dat men je als persoon wil onderuit halen of zo. Dat is niet. Op dit forum worden diverse argumenten en vragen en twijfels verwoord. Als je daar moeite mee hebt en dit als persoonlijke aanvallen ervaart, dan kan je eventueel op een forum van een echt religieuze site in dialoog gaan. Daar zal men meer eensgezind worden met jou geloof.

  326. Jac 16 juni 2019 at 19:49

    Lieven en Marten,
    Ik denk dat we het zo mogen zeggen: Nooit was er een toestand die als “absoluut niets” kan worden aangeduid. Er is altijd iets geweest, hetzij een God, hetzij iets anders dan God.
    Maar of het nu God was of iets anders dat is een vraag waar de wetenschap geen antwoord op heeft. Spinoza sprak van Deus sive natura.
    Dat het onveroorzaakte per se God zou moeten zijn daarvoor heeft de wetenschap geen aanwijzingen en dat is dus een metafysische speculatie. Maar gelovigen zien het als een waarheid maar zij kunnen er geen overtuigende argumenten voor geven.
    Vr. groet,
    Jac

  327. Lieven 16 juni 2019 at 21:58

    Hoi Jac,

    Het meest zekere dat we kunnen zeggen dat is dat er ‘iets’ is. Wij nemen iets waar (zintuiglijk) en zo komen wij tot (op zijn minst de illusie) dat er ‘iets’ bestaat, een aarde, een wereld, een natuur, een kosmos en we gaan er ook van uit dat wijzelf ook ‘iets’ zijn. Voor de rest is alles eigenlijk speculatief. of het zijn metafysische aannames, hypothesen. 

    Dat er ooit totaal niets was, dat is moeilijk voor te stellen, moeilijk te denken omdat we niet anders kunnen dan uitgaan van iets, van onszelf en de wereld die we leerden kennen. Iets bestaat omdat, doordat wij het bestaan ervan vaststellen. Zelfs als het een illusie zou zijn in ons hoofd, dan nog bestaat er iets, namelijk die illusie of die gedachte in ons hoofd.
    Het niets is voor ons moeilijk voor te stellen, net zoals eeuwigheid, oneindigheid.
    Of het absolute niets kan bestaan weten we niet. De uitspraak op zich is al een contradictie want ‘niets’ en ‘bestaan’ zijn tegenstrijdig. Het ‘niets’ kan geen ‘bestaan’ zijn, want dan was het ‘iets’.

    Het meest plausibele is inderdaad dat er altijd al iets heeft bestaan, in welke gedaante dan ook (energie, materie, geesteswezen…). Dat kan een materie-energie kosmos zijn. Het kan een scheppend wezen zijn dat de ons gekende materie-energie kosmos heeft tot bestaan gebracht (op welke wijze dan ook, door plotse schepping of via een geleide evolutie van ruimte en levende materie). Ik denk dat niemand met zekerheid weet of de door ons gekende wereld het enige iets is dat altijd al heeft bestaan. Beweren dat de kosmos met zijn materie-energie het enige is dat bestaat en dat altijd al bestaan heeft, dat is slechts een aanname. Eigenlijk een metafysische aanname, maar geen zekerheid.
    Beweren dat die kosmos niet altijd heeft bestaan maar ooit tot bestaan werd gebracht door een andere entiteit (zoals een god of zo), dat is eveneens slechts een aanname, dus ook een metafysische aanname, een hypothese.
    Geen van beide aannames zijn bewezen.
    Van 1 entiteit zijn we alvast zeker, en dat is de empirische werkelijkheid, de kosmos en wijzelf, daarvan weten we dat die bestaat. Die kunnen we immers vaststellen, waarnemen. Van die andere aanname, een god of zo, daar hebben we veel minder zekerheid over. Die kunnen we immers niet waarnemen. Die wordt enkel filosofisch hypothetisch bedacht (of sommigen beweren dat ze een god ‘voelen’). Niemand heeft een god ooit gezien. 
    Wie erin gelooft maakt er een bepaald concept van en creëert er een idee, een godsbeeld van (of kreeg dit ooit als kind opgedrongen door anderen). Maar van de juistheid en de waarheid daarvan kan je niet zeker zijn. Iemand kan het wèl pertinent en overtuigd geloven, maar het is slechts een geloof. Dat besef zou men altijd moeten hebben als het om de aanname van een god gaat.

    Er lijken me drie opties te bestaan van het bestaan van entiteiten:

    1 een god is een eeuwig bestaande entiteit
    2 een kosmos van materie en energie is een eeuwig bestaande entiteit (zonder een god)
    3 een  god is een eeuwig bestaande entiteit die een kosmos van materie en energie op een bepaald moment tot bestaan heeft gebracht. Die kosmos is dan tot op vandaag alvast minder eeuwig dan die god (die er al eerder was).

    Voor mij is optie 2 het meest plausibel, maar ik kan dit niet bewijzen. De andere opties zijn ook niet bewijsbaar. Ik sta open voor bewijzen die men mij kan geven voor een optie.
    De reden voor de keuze van deze optie is dat dit de meest eenvoudige optie is. Als het ‘scheermes van Ockham’ principe klopt dan heeft de meest eenvoudige constructie de meeste kans op waarheid. Ook omdat het ‘niet bestaan’ of ‘het niets’ zo moeilijk denkbaar is, is het meest logische dat onze  kosmos van materie en/of energie een eeuwig bestaande entiteit is. Aan die kosmos hoeft niets aan vooraf gegaan te zijn, niets dat die kosmos diende te creëren. Want dan verlegt men onnodig het probleem en stelt zich ad infinitum telkens weer de vraag naar wat of wie er die entiteit die de kosmos creëerde vandaan kwam.

    PS: Misschien is er nog een 4de optie mogelijk, dat zou een [i]eeuwige kosmos[/i] van materie en energie zijn met [i]daarin een even eeuwige god[/i] die er immanent mee in leeft of er op een manier naast of buiten leeft en eventueel in relatie staat met de kosmos van materie en energie.

  328. Jac 16 juni 2019 at 22:21

    Lieven,

    Optie 2 lijkt mij ook de meest aanvaardbare. Zij voldoet in ieder geval aan het principe van Ockham: wij moeten niet nodeloos meer dingen proclameren dan er al zijn.
    Optie 3 komt alleen in het vizier als acceptabel gemaakt kan worden dat alleen een persoon eeuwig kan bestaan maar een kosmos niet.
    vr. groet,
    Jac

  329. Eelco van Kampen 17 juni 2019 at 04:43

    Dag “Marten”. Als je niet verder komt dan anoniem en bot beledigen, onzin uitkramen, en mijn positie alweer volledig verkeerd weergeven, dan moet je dat vooral blijven doen als je dat een goed gevoel geeft. Het zegt alleen maar iets over jezelf, en verder niets.

    Ik moest dus helaas alweer op “Marten” reageren, met tegenzin. Lijkt me duidelijk waarom.

  330. Lieven 17 juni 2019 at 08:15

    Helemaal mee eens, Jack. Laat Marten en Gilbert dat laatste nu maar eens aantonen en bewijzen. Hoop dat ze ook duidelijk kunnen definiëren wat een ‘persoon’ dan is, hoe die aanwezig is ( in welke gedaante, als een ‘geest’, maar wat is een ‘geest’ dan, verblijft die ergens, heeft die een ruimte nodig….en, als men dit beantwoordt ‘ hoe kan men dit alles dan te weten komen en zekerheid over verkrijgen?’ )

  331. Ronald V. 17 juni 2019 at 09:37

    Aan Gilbert

    Ik denk dat je een radicaal onderscheid moet aanbrengen tussen enerzijds de natuurlijke oorzaken en anderzijds de transcendente grond. De transcendente grond is geen natuurlijke oorzaak en mag dus niet behandeld worden als een oorzaak, ook niet als de eerste oorzaak. 

    Oorzaken zijn aantoonbaar. Maar de transcendente grond is zeer mysterieus en kan niet worden aangetoond. Men kan slechts op persoonlijke titel in de transcendente grond geloven. 

    Wat jij echter doet, is voortdurend de transcendente grond met de niet-transcendente natuur vermengen met alle kwalijke pseudofilosofie en pseudowetenschap ten gevolge. 

    Ja maar, roep je wellicht, Rutten, De Ridder, Paas en Peels … Maar beste Gilbert, dit viertal kan wellicht leuk kwartetten maar het loopt wel achter in het hedendaagse denken over God. Het viertal is wel op de hoogte van de moderne godsfilosofie maar tapt toch vooral uit het vaatje van de ouderwetse,achterhaalde godsfilosofie, waarin God toch vooral als een immanente zijnde die je in je broekzak kunt steken, wordt gezien en niet als een transcendent mysterie. 

    God is geen te meten oorzaak in de gewone zin des woords maar als hij bestaat, een onbewijsbaar transcendent mysterie. 

    RV

  332. Lieven 17 juni 2019 at 10:05

    PS: Gilbert, wat ‘tot bestaan komen’ betreft, ik heb hier van de bib toevallig een boek liggen ‘sterrenstof’. Wij bestaan uit de atomen van de kosmos, van ons universu, In die zin zijn wij even oud als dit sterrenstof, als die atomen van de kosmos en bestaan wij dus al even lang als die kosmos. Echt ‘tot bestaan komen’ doen wij niet meer. We bestaan in essentie al zolang als de kosmos. Er komt dus niet telkens weer iets tot bestaan, neen, vanuit het reeds bestaande sterrenstof worden er slechts telkens nieuwe stofcombinaties gemaakt, variaties, mutaties, permutaties…maar nooit komt er iets echt nieuw tot bestaan. Dat maakt de kalam-redenering nog extra twijfelachtig.

  333. Marten 17 juni 2019 at 16:49

    Eelco,
    Jij mag hier blijkbaar mijn reacties beoordelen als “onzin uitkramen”. Ik geef jouw positie niet verkeerd weer, jij weigert in te zien wat jouw positie eigenlijk behelst en gaat maar door met het uitkramen van onzin. Dit is mijn beoordeling en daar mag je mee doen wat je wil. Het wordt een scheve discussie als je niet kunt aanvaarden dat er stevige kritiek op en zelfs weerlegging van jouw standpunt mogelijk is. 

  334. Marten 17 juni 2019 at 17:01

    Lieven,
    Jij bent niet in staat om in te zien waar je beperkingen liggen en denkt dat je alles kunt beredeneren met je rationele verstand.
    Je zegt ergens dat God, als hij bestaat ook iets moet zijn en hier ga je de mist in.
    Er zijn reacties van mij verwijderd maar blijkbaar ook van jou dus ik kan niet meer zeggen waar je dat heb gezegd maar zie dat in mijn e-mail. God is niet iets, waarom denk je dat? Je brengt zoals ik eerder heb geschreven kwalificaties van de effecten die je hier in je aardse bestaan ervaart over naar een hoger niveau en dat mag niet. Ik moet hier iedere keer opnieuw uitleggen wat ik eerder heb geschreven, jullie zijn hardleers en het maakt mij kwaad zoveel domheid en ‘slecht lezen’ te moeten constateren.    

  335. Marten 17 juni 2019 at 17:27

    Jac,

    Het is moeilijk te reageren als ik niets meer kan terug lezen.
    We zijn het er over eens dat er ook als we het niet kunnen benoemen een Wezen moet zijn. Dat mensen dit God hebben genoemd met alle consequenties van dien moeten we maar vergeten want niemand van jullie weet wat God is. Ook alle verhalen in de Bijbel kunnen we het best met een korreltje zout nemen.
    Het is zinvol om je eens bezig te houden met dat wat wij het niets noemen, volgens mij zijn discussies hierover al eerder hier op dit forum gevoerd. 
    Het feit dat jij iets kunt ontkennen geeft aan dat het niets wel degelijk een bestaansrecht heeft en ik kan daarom zeggen dat het niets bestaat en een wezenlijk iets is. Wat je nu niet kunt zeggen is dat je kunt onderzoeken wat dat niets nu is, Van Kampen is van mening dat je dit wel kunt en ik bestrijd dat. 
    Hij ontkent overigens ook nog een keer dat dat zijn standpunt is, discussie is dus welhaast onmogelijk. 
    Het grote misverstand is terug te voeren op een onjuist begrip van wat nu eigenlijk een oorzaak is, ook hier is in het verleden uitvoerig over gepraat en niet in de laatste plaats door mij. Het lijkt wel of dit opzettelijk wordt vergeten om maar eens lekker tekeer te kunnen blijven gaan tegen die arme gelovigen die volgens jullie geen poot hebben om op te staan. Dit verklaart iedere keer mijn kwade reacties bij het vertoon van zoveel domheid (?) van jullie kant.

  336. Marten 17 juni 2019 at 17:37

    Het probleem zit hem in de uitspraak “als hij bestaat” en hiermee geef je aan niets te begrijpen van wat er met het mysterie wordt bedoeld. Denk jij nog steeds dat je kunt bewijzen wat materie is? Het bestaan van het Higgs deeltje is een bewezen feit?

  337. Marten 17 juni 2019 at 17:50

    Verklaar dan maar eens het bestaan van de opeenstapeling van aardlagen en al die humuslagen die maar blijven groeien. Je hangt een ouderwetse opvatting aan nl. die van Lavoisier.

  338. Peter 17 juni 2019 at 18:39

    Marten,

    Zou je bovenstaande een klein beetje kunnen uitleggen?
    Tor nu toe heb je geen tittel of iota zinnigs geschreven.

  339. Piet S. 17 juni 2019 at 19:14

    Marten,

    [Verklaar dan maar eens het bestaan van de opeenstapeling van aardlagen]

    Het bestaan van aardlagen is ook maar betrekkelijk. Wel eens van de gesteentekringloop gehoord?
    Bij een vulkaanuitbarsting vloeit lava uit over het aardoppervlak en stolt. Door regen, wind en ijs verweert de gestolde lava en valt uiteen in zand en klei. Rivieren transporteren de afbraakproducten naar zee alwaar het bezinkt, (erosie en sedimentatie) Zo kan er een dik sedimentenpakket ontstaan. Dat sedimentenpakket wordt door neerdalende bewegingen van de oceaankorst naar de diepte gesleurd (subductie) en gaat smelten. Het gevormde magma dringt naar het aardoppervlak en doet daar vulkanen ontstaan die weer lava produceren. Dan begint het hele verhaal weer opnieuw.

  340. Lieven 17 juni 2019 at 21:36

    Aan Marten,

    ik reageer even mee op je bericht hierboven gericht aan Jac:

    fijn dat je toon al iets milder geworden is, al verwijt je hier mensen nog domheid (al zet je er een vraagteken achter). Als mensen een andere visie hebben dan jij, dan wil dat nog niet zeggen dat die mensen dom of dommer zijn dan jij. Intelligentie heeft niets te maken met de kennis, de inhoud of de visie die men heeft maar wel met het kunnen vatten van complexheid of moeilijkheid. Een klein kind heeft nog geen kennis maar kan in potentie wel heel intelligent zijn en is dan dus niet dom. Gelovigen zijn niet per definitie slimmer of dommer dan mensen die niet in een god geloven. Maar dit even terzijde.

    Even verder op de inhoud ingaan:

    Ik ben het er niet mee eens ‘dat er een Wezen moet zijn. Ik zou enkel zeggen dat er een Wezen ‘kan’ zijn, dat het niet onmogelijk is dat er een ‘Wezen’, noem het maar ‘god’, bestaat. Dat die niet bestaat valt niet te bewijzen. Dat die wèl bestaat valt ook niet te bewijzen.
    Waar ik het wèl mee eens ben is dat de Bijbelverhalen met een korreltje zout mogen genomen worden. Dat wil zeggen dat er veel menselijke interpretaties in voorkomen, dat er veel beeldend, figuurlijk, metaforisch moet gelezen worden, dat het geen historisch en fysisch verslag is….

    Ik weet niet wat jij over god denkt. Jij gelooft dat die bestaat, meen ik te hebben begrepen? Denk jij dat hij eeuwig bestaand is? Indien ja, dan bestaat het ‘niets’ niet, want dan is er altijd al ‘iets’ geweest, namelijk die god. Klopt deze redenering volgens jou?
    Zelf denk ik dat er altijd al iets heeft bestaan, hoe of wat dan ook en ik welke gedaante dan ook. Ik denk dat er nooit ‘niets’ is geweest, dat er dus altijd ‘iets’ was en is.
    Of dat altijd bestaande ‘iets’ eerste een god is geweest, dat betwijfel ik sterk. Ik denk niet dat er een ‘iets’ is dat onze gekende kosmos doelgericht en bewust heeft doen ontstaan. Het is een mogelijkheid, een hypothese, maar als een wezen altijd al kan bestaan hebben, dan kan een kosmos zoals wij die kennen net zo goed altijd al bestaan hebben. Ben je mee met deze logica?

    Over ‘oorzaken-gevolgen’ meen ik dat dit een vloeiend proces is. Alles hangt aan alles, heeft invloed op andere entiteiten. De echte oorzaak van iets kan je dan ook niet aanwijzen, er zijn immers altijd andere, naastliggende en voorliggende zaken mee aan het werk. 

    Vreemd dat je hier zo kwaad wordt. Het lijkt een beetje paranoïde gedrag. Je lijkt de angst te hebben dat mensen hier met een andere visie aankomen om jou te pesten of zo? Ik kan begrijpen dat je last hebt met al die argumenten en bevragingen die niet-god-gelovigen hier stellen. Maar kwaad hoef je daar niet op te worden. Tenzij jij zeker bent dat je de wijsheid in pacht hebt en het grote gelijk bezit en super intelligent bent. Dan zou het kunnen dat al die anderen hier het fout hebben. Dan zijn ze minder intelligent dan jij, maar daar kunnen ze niet aan doen. Het heeft dan ook geen zin je daarover druk te maken. Misschien moet je ook iets minder in ‘kampen’ van ‘wij’ tegen ‘jullie’ denken?
    Wij zijn hier allen individueel zoekende, vragende, denkende, schouwende mensen, elk met een eigen verhaal, een eigen werkelijkheidsidee. Probeer dat als je kan te laten voor wat het is en te respecteren. Ik kan er ook niet aan doen dat ik aan een god ben gaan twijfelen, Marten. Ik doe dat niet om controversieel te doen, om anders te doen, om anderen tegen de schenen te stampen. Maar soms lijk je wat lange tenen te hebben, lijk je andere visies als ‘aanvallen op je persoon’ te interpreteren. Dat hoeft niet zo te zijn.

    Tot hier even nu. Tot later nog. 

  341. Lieven 17 juni 2019 at 21:51

    Marten,

    ik reageerde zonet hier wat lager op jouw post aan Jac. Ik zie nu pas jouw post aan mij gericht. 

    Deze reactie is weer erg op de persoon gericht, vind je niet? 

    Ik schreef heel bewust dat, als god bestaat, dan is hij een entiteit en dan is hij wel degelijk ‘iets’. Ik zie niet in dat deze gedachte onlogisch of fout zou zijn. Met ‘iets’ bedoel ik dan niet noodzakelijk ‘iets materieels’ hé. Energie is ook iets, elektromagnetische golven zijn ook iets, plasma is ook iets. En als god iets geestelijk is (al weet ik niet wat ik me daar moet bij voorstellen), dan nog is hij ‘iets’, namelijk een geest. Ik denk dat ik helemaal niet in de mist ga met deze beweringen.
    Als god niet iets is, wat is hij dan wèl, Marten? Wil je het even duidelijk uitleggen in plaats van me hardleersheid, domheid en slecht lezen te verwijten. Dat is niet erg vriendelijk bovendien. Zet je dan even als superieure intelligentie op dat zo lage niveau van je lezers en leg alles dan op hun niveau duidelijk uit. Dat siert de meester. Het is een teken van intelligentie iets heel ingewikkeld op een eenvoudige wijze uit te leggen. Vergeef me dus mijn domheid, mijn beperkingen (die jij niet hebt), mijn bescheiden intelligentie en als je wil, doe je een poging om het me goed uit te leggen? 

    PS: denk niet dat ik denk dat ik alles met mijn rationele verstand kan beredeneren. Ik ben maar een beperkte mens hoor en ben voldoende bescheiden over mijn verstand. Ik ga niet pochen dat ik alles kan beredeneren. Kan jij dat wèl?

    PS2: Bij mijn weten zijn er nog geen reacties van mijn hand hier verdwenen. Ik probeer immers bewust niemand te beledigen op deze site.

  342. Lieven 17 juni 2019 at 22:03

    Marten,

    ik kaats de bal dan even terug. Verklaar jij even hoe de aardlagen zijn ontstaan?
    Zoals PietS hieronder een antwoord gaf, zo iets zou ik ook antwoorden.
    Ik zie niet in wat het te maken heeft met wat in mijn reactie hierboven staat, namelijk dat wij in wezen ‘sterrenstof’ zijn en onze atomen, alle deeltjes waaruit we bestaan al even oud zijn als de kosmos. Als ik dood ga zullen bijvoorbeeld de watermoleculen uit mijn lichaam opgenomen worden in de dampkring en ergens in zee terecht komen en opgenomen raken in het lichaam van een vis of zo. In mijzelf zitten atomen en moleculen die mogelijk ooit in een dinosaurus hebben gezeten. Ik heb Gilbert willen duidelijk maken dat er niets echt ‘tot bestaan komt’, maar dat er slechts omzettingen gebeuren van het reeds bestaande. Het moest een argument zijn dat de kalam-redenering bedenkelijk maakt.

    Wat je aardlagen betreft, ook die zijn dus gewoon omzettingen van vroegere reeds bestaande elementen. Een aardlaag wordt niet hokus-pokus vanuit het niets tot bestaan gebracht hé? Of geloof jij in sprookjes en tovenaars? Je weet toch dat steenkool en petroleum hard samengeperst organisch afval zijn van vroegere levensvormen, van planten en dergelijke?

  343. Eelco van Kampen 17 juni 2019 at 23:15

    Helaas ik alweer reageren: “Marten: geeft mijn positie steeds maar weer verkeerd weer, met persoonlijke aanvallen en beledigingen erbij (dat is heel wat anders als “stevige kritiek”, wat “Marten” helemaal niet geeft). Hij kan het blijkbaar niet laten, om onduidelijke redenen. 

  344. Eelco van Kampen 17 juni 2019 at 23:17

    Correctie, dat moet zijn:
    Helaas moet ik alweer reageren:”Marten” geeft mijn positie steeds maar weer verkeerd weer, met persoonlijke aanvallen en beledigingen erbij (dat is heel wat anders dan “stevige kritiek”, wat “Marten” juist helemaal niet geeft). Hij kan het blijkbaar niet laten, om onduidelijke redenen.

  345. Eelco van Kampen 17 juni 2019 at 23:22

    En helaas, alweer moet ik hier reageren:

    Voor de duidelijkheid, “Marten” beweert alweer iets over mijn standpunten wat niet het geval is. “Marten” is degene die discussie onmogelijk maakt door steeds maar weer de woorden van anderen te verdraaien. Dan ben je met stropoppen bezig: niet zinvol.

  346. Jac 18 juni 2019 at 14:24

    Marten,
    Ik wist niet dat wij het erover eens zijn dat er een Wezen moet bestaan.
    Waarom zou dat trouwens moeten? Leg dat eens uit.
    vr. Groet,
    Jac

  347. Gilbert Knuyt 18 juni 2019 at 15:19

    ++  God komt zichzelf bewijzen  ++

    Hallo Ronald V. (17-06-2019 09:37),
    …  Je schrijft daar een tamelijk mysterieus stukje proza bijeen.  Ik wil eens ingaan op wat je op het einde schrijft : “God is geen te meten oorzaak in de gewone zin des woords maar als hij bestaat, een onbewijsbaar transcendent mysterie.”

    …  Het spreekt vanzelf dat we als gewone stervelingen God niet kunnen gaan meten, of “meten” als oorzaak.  Maar mensen hebben toch verstand gekregen, en kunnen wel degelijk inzien dat er ergens een oorzaak moet zijn.  Als morgenvroeg mijn auto uit mijn garage verdwenen is, dan weet ik zeker dat daar een oorzaak moet voor zijn.  Misschien is hij gestolen of wat ook, maar die auto is niet uit zichzelf een gezellig tochtje gaan maken.  

    …  Je beweert dat God een onbewijsbaar transcendent mysterie is.  God is voor ons inderdaad mysterieus en transcendent, maar toch wordt ons iets duidelijk over God zelf.  Waarom ?  Hierom : GOD KWAM EN KOMT ZICHZELF BEWIJZEN.  Dat werd gedaan bij de gebeurtenissen rond Jezus Christus.  Hij stelde zich voor als de Zoon van God.  En Hij heeft dat ook bewezen door wonderen, met als grootste wonder zijn verrijzenis.  Bij gewone mensen kan zo iets niet gebeuren ; enkel van de Schepper zelf kunnen we zoiets verwachten.  Die wonderen zijn geen kermisattracties geweest, maar pasten in een plan van God met de mens (stoppen van alle onrecht, kwaad, de verrijzenis van iedere mens, …).  Dit alles is goed en betrouwbaar gedocumenteerd in de Bijbel (OT en NT).  Ook in de huidige tijd gebeuren er nog wonderen, omdat er altijd pappenheimers zijn wiens geloof een beetje (of een beetje veel) moet aangescherpt worden. 🙂 

    Vriendelijke groet,                    Gilbert   

  348. Jac 18 juni 2019 at 16:08

    Gilbert,

    Die wonderen zijn geen kermisattracties geweest, maar pasten in een plan van God met de mens (stoppen van alle onrecht, kwaad, de verrijzenis van iedere mens, …)”. 

    Daarvan is tot nu toe nog niets gebleken. Of wel soms?

    vr. groet,
    Jac

  349. Lieven 18 juni 2019 at 16:50

    @ Gilbert, 

    en Jezus was de zoon van God ( dit moet bewijzen dat god bestaat), maar is bewezen dat Jezus de zoon van God was? Het is toch niet omdat het in de bijbel staat hé? Het was een interpretatie van de goede vrienden van Jezus. Het is niet omdat in een Bijbelverhaal staat ‘ waarlijk, dit was de zoon van God!’ dat dit waar is. Hoe goed ‘gedocumenteerd’ die woorden ook zijn.

  350. Lieven 18 juni 2019 at 17:07

    En Gilbert, ik reken me ook tot die ‘pappenheimers’…wanneer gaat god voor mij eens een wonder doen om mij terug tot geloof in hem te brengen? Hij gaat blijkbaar meestal bij de verkeerde doelgroep, meestal zijn het mensen die reeds heel devoot zijn. Dus hij verschiet zijn kruit wel wat hé.

    Vind jij het niet ook wat amateuristisch voor een ‘almachtige god’?
    Zoals Jac schreef, van Gods bedoelingen met Jezus is niet veel terecht gekomen. Integendeel, een hoop godsdienstoorlogen en een machtsinstituut zoals het Vaticaan.
    De wereld van toen was niet veel beter als die van nu, denk ik. Er was daar in het Oosten ook altijd maar oorlog onderling tussen volkeren. Verder zat de Romeinse bezetter er ook nog eens.
    Als god rechtvaardig is, dan zou hij altijd en overal nog eens een Jezus mogen laten geboren worden. Waarom zou god een enig kind moeten gehad hebben en geen kroostrijk gezin? Hij zou zijn kinderen dan best ook wat verspreiden over de hele wereld. Dat wachten tot via Grieken en Romeinen het christendom tot hier in het Noorden was doorgedrongen heeft ook lang geduurd. Ondertussen wordt er maar kwaad gedaan en sterven onschuldige mensen. Dat is toch godgeklaagd hé?

    Als god ‘plannen’ heeft, dan zijn die toch wel heel willekeurig en weinig functioneel. Hij speelt eigenlijk wel wat verstoppertje voor velen. Dan moet hij vooral niet ontgoocheld zijn of kwaad dat velen hem niet kennen of kunnen kennen. En alles op die ‘vrije wil’ van de mens dan steken, dat is ook niet erg eerlijk. En wat met al die miljoenen mensen die eigenlijk de ‘verkeerde’ god hebben aangeleerd gekregen van huis uit? En die onbekende stammen in de brousse? Zou Maria daar soms ook verschijnen?

    Vriendelijke groet.

  351. Marten 18 juni 2019 at 19:28

    Piet S., Peter,
    Wie zegt dat ik het over een vulkaanuitbarsting heb? Wat denk je bijvoorbeeld van de krijtlagen bij de kust van Frankrijk en Engeland?
    Als er een verhaal zou zijn wat iedere keer opnieuw gebeurt dan zou er een stilstand zijn en geen ophoging.
    Al de resten van het zich manifesterende plantaardig leven hopent zich op en komen niet een op een terug in de aardse sferen.
    Ik weersprak Lieven die gelooft in de uitspraak van Lavoisier (rien se perd, rien se creé).
    Je hebt zeker ook nog nooit van radio-activiteit of van röntgenstraling gehoord? 

  352. Marten 18 juni 2019 at 19:34

    Jac,
    Jij zegt zelf in een reactie op 16-06-2019 dat er “iets”moet zijn. Ik ben zo vrij geweest daar een naam op te plakken.

  353. Marten 18 juni 2019 at 19:42

    Lieven,
    Iedere keer wordt het duidelijk dat je weinig begrijpt van religie.
    De toon waarop je schrijft is ook volkomen duidelijk.
    Blijkbaar geloof je wel wat mensen als Van Kampen jou vertellen, ik denk dat het zinvol zou zijn als je je aandacht daar eens op zou richten. 
    Je doet alsof God een mens is die volgens jou alles moet kunnen bepalen en als hij dat niet doet dan is dat een reden voor jou om te zeggen zie je wel, er bestaat geen God.
    Het is allemaal erg kinderachtig en ik druk me nu expres voorzichtig uit.

  354. Ronald V. 18 juni 2019 at 21:01

    Beste Gilbert

    Zie je zelf echt niet in dat jij je geloof bewijst met je geloof? Je “bewijst” God met Jezus en Jezus met God. Een enorme vicieuze cirkelredenering. 

    Zo ook “bewijs” je God door wonderen en wonderen door God. Intellectuele knoeiboel. En dat valt jou best aan te rekenen, hoor. Want verdorie, beste Gilbert, je bent echt geen sufferd. 

    Als ik jou was, zou ik gewoon erkennen dat God en zijn godganse sacrosancte santenkraam onbewijsbaar zijn en dat je gelooft omdat je nu eenmaal gelooft. Je kunt wel je geloof nader uitleggen maar bewijzen is onmogelijk. 

    RV

  355. Ronald V. 18 juni 2019 at 21:04

    Marten, 

    ooit gehoord van de behoudswetten? 

    Ik heb toch echt het idee dat je niet weet waarover je het hebt en gewoon maar wat roept om het roepen. 

    RV

  356. Jac 18 juni 2019 at 22:14

    Ronald,
    Maar vormen 20 ondeugdelijke Godsbewijzen dan tezamen geen ijzersterk bewijs dat God wel degelijk bestaat? 
    Vr. groet,
    Jac

  357. Jac 18 juni 2019 at 22:32

    Marten,
    Ik heb inderdaad gezegd dat er altijd iets geweest is.
    Jij mag best geloven dat dat een persoonnlijk Wezen is,; dat doen trouwens alle gelovigen.
    Maar ik weet dat niet en juist daarom heb ik dat niet gezegd.
    Het is, logisch gezien, niet onmogelijk, maar het is, logisch gezien, ook niet onmogelijk dat het geen persoonlijk Wezen is. Er valt in dezen niets te bewijzen
    Vr. gr.,
    Jac

  358. Lieven 18 juni 2019 at 22:51

    Marten,

    geloven in een god heeft in wezen niet veel met begrijpen te maken maar vooral met geloven, aannemen dat het waar is dat er een god bestaat, hopen en vertrouwen ook dat het waar is en dat die god jouw leven bepaalt, stuurt, steunt…
    De eenvoudigste ongeletterde mens kan in een god geloven. 

    Die Van Kampen ken ik niet, dus dat ik daar in geloof was een invulling van jou.

    Ik doe geen beweringen over god. Dat god een mens is (laat staan met een lange grijze baard), dat is het laatste wat ik over een god zou denken. Zo naïef kan ik niet zijn. Ik zie en lees enkel hoeveel verschillende ideeën mensen doorheen de geschiedenis al hebben gevormd over goden. Bepaalde godsbeelden en ideeën over god vind ik ongeloofwaardig. Die zijn alvast voor mij een reden om sterk te twijfelen aan het bestaan van die god.

    Zou interessant zijn mocht jij jouw godsbeeld eens even toelichten. Want daarin blijf je hier vrij vaag vind ik. Geloof jij in god, Marten? Welk idee heb jij over god? Wat betekent een god voor jou en in jouw leven? Bij welke godsdienst sluit jouw godsidee het meest aan?

    Je hebt gelijk dat je je nu eens voorzichtig uitdrukt. Je riskeert anders weerom verwijderd te worden door de beheerder van de site. Me kinderachtig noemen vind ik alvast geen compliment. Waarom geef jij zo graag ad hominems, Marten? Vaak bevatten je reacties meer ad hominems dan argumenten.

  359. Piet S. 18 juni 2019 at 23:12

    Marten,

    [Wat denk je bijvoorbeeld van de krijtlagen bij de kust van Frankrijk en Engeland?
    Als er een verhaal zou zijn wat iedere keer opnieuw gebeurt dan zou er een stilstand zijn en geen ophoging.]

    De krijtlagen langs het Kanaal hogen niet op, de ‘ophoging’ waar je op doelt, de afzetting van kalk, vond plaats in een marien sedimentatiebekken in het Boven Krijt (100-65 miljoen jaar BP), een bekken dat in het Tertiair door epirogene werking werd opgeheven waarna in het sedimentenpakket door riviererosie en mariene abrasie de kliffen werden gevormd. De afslag van de klifkusten langs het Kanaal bedraagt enkele meters per 1000 jaar. Geen stilstand dus maar het ‘panta rhei’ van de gesteentecyclus.

  360. WimdJ 19 juni 2019 at 07:14

    [b]Jac [/b][i]schreef op 03-06-2019 12:51: Een pre-victoriaanse wondergelovige, ene Wim de J., wordt hier op aarde geconfronteerd met zeer ingewikkelde structuren in de natuurlijke orde die hij niet begrijpt. De wetenschap die bevestigt dat de ingewikkelde structuren, waarmee Wim de J. zich geconfronteerd weet, inderdaad bestaan, maar er van uitgaat dat wat in de natuurlijke orde wordt aangetroffen in principe ook als mogelijk in de natuurlijke orde begrepen moet kunnen worden, doet daar gedegen empirisch onderzoek naar. Maar dat wordt door de pre-victoriaanse wondergelovige Wim de J. kennelijk niet gehonoreerd. Hij gaat er immers reeds op voorhand van uit dat wat hij al te ingewikkeld vindt als kant en klaar op aarde gedropt moet zijn door iemand uit een bovennatuurlijke orde voor wie niets te ingewikkeld is om het in elkaar te knutselen. [/i]
    [i]Een wonder. En een wonder is nu eenmaal niet te verklaren door de wetenschap, want dan zou het geen wonder zijn. Verder wetenschappelijk onderzoek hiernaar heeft dus voor de pre-victoriaanse wondergelovige Wim de J. geen zin. Niet voor niets sprak ik van de dood in de pot voor de wetenschap.[/i]

    Ter verdediging van de empirische wetenschap nogmaals het volgende:  natuurlijke processen (= processen die het resultaat zijn van invallend zonlicht, bliksem, zwaartekracht, wind, regen, hoog energetische straling vanuit de ruimte, e.d.) laten ingewikkelde moleculen vroeg of laat uiteen laten vallen tot simpele moleculen. Naturalisten en Darwinisten geloven stellig dat natuurlijke processen precies het tegenovergestelde kunnen en simpele moleculen kunnen samenvoegen tot steeds ingewikkelder moleculen en structuren van moleculen, met een steeds hoger energie niveau. Darwinisten en Naturalisten geloven in wonderen. Hun wondergeloof staat op één lijn met het geloof dat appels naar boven vallen in plaats van (zoals iedereen kan constateren) naar beneden.

    Zie verder conclusie 2 en 3 van de conclusies die ik getrokken heb in mijn bijdrage op 12-06-2019 10:07

    [b]Ronald V.[/b] [i]schreef op 12-06-2019 11:13: Net als een mierenpopulatie met haar nest en een planetenstelsel met een zon  natuurlijke systeem zijn, is ook een mensenpopulatie met haar fabrieken een natuurlijk systeem. Maar dat wil je niet inzien. Je maakt zonder enige rechtvaardiging een uitzondering voor een mensenpopulatie. Jij dicht aan de mensenpopulatie capaciteiten toe die je ontzegt aan niet-menselijke systemen. Een lelijke contradictie. [/i]

    Ter verdediging van de empirische wetenschap, nogmaals het volgende:
    In de wetenschap definiëren we eerst waar we het over hebben, en komen we vervolgens met redenaties. Ik heb onderscheid gemaakt tussen:
    1. ‘natuurlijke processen’ = processen die het resultaat zijn van invallend zonlicht, bliksem, zwaartekracht, wind, regen, hoog energetische straling vanuit de ruimte, e.d.;
    2. niet-natuurlijke processen = processen die het resultaat zijn van het bouwen van een machine of een fabriek.

    Door alles wat we om ons heen zien ‘natuur’ te noemen en elk proces in de ‘natuur’ een ‘natuurlijk proces’ te noemen, is een wetenschappelijk discussie onmogelijk over wat de door mij gedefinieerde categorie van processen die het resultaat zijn van invallend zonlicht, bliksem, zwaartekracht, wind, regen, hoog energetische straling vanuit de ruimte, e.d. wel of niet kunnen.

    Zie verder conclusie 4 van de conclusies die ik getrokken heb in mijn bijdrage op 12-06-2019 10:07

    [b]Jac [/b][i]schreef op 12-06-2019 15:36: “natuurlijke processen laten ingewikkelde moleculen vroeg of laat uiteen laten vallen tot simpele moleculen”. Helemaal mee eens, “memento quia pulvis es et in pulverem reverteris”, hetgeen betekent “bedenk dat gij stof zijt en ( vroeg of laat tot stof zult wederkeren”. Die oude wijsheid heb ik mij voldoende eigen gemaakt. Maar jij vergeet kennelijk dat er ingewikkelde moleculen zijn die, voordat zij uiteenvallen, zichzelf kunnen reproduceren. [/i]

    Dit is weer het pre-victoriaanse alchemisten geloof ten voeten uit: als de omstandigheden gunstig zijn (bliksemflitsen, water, lucht, simpele moleculen, juiste temperatuur)  dan gaan ze zich samenvoegen tot aminozuren, DNA, cellen, organen en organismen. Want Alchemisten geloven in wonderen.

    Volgens de empirische wetenschap laten bliksemflitsen eventueel gevormde ingewikkelde moleculen weer uiteenvallen, hoe groter ze zijn, des te sneller, zoals Miller al in 1953 met een proefje bewees. Pas toen hij de gevormde aminozuren met een transport mechanisme overbracht naar een veilige kolf, ontstond daar een steeds geconcentreerdere oersoep.

    Zie verder conclusie 5 van de conclusies die ik getrokken heb in mijn bijdrage op 12-06-2019 10:07 Voor het gemak van de lezers druk ik de conclusies uit die bijdrage nogmaals af.

    [b]CONCLUSIES n.a.v. Peter-Ben Smits’ opinie artikel “Religie is een belangrijke basis voor wetenschap”[/b]
    (samenvoeging van de conclusies uit mijn posts van  20 mei, 28 mei, 3 juni, 12 juni en 19 juni)

    [b]1. Naturalisten en Darwinisten hebben een fantasiewereld geschapen waarin natuurlijke processen (= processen die het resultaat zijn van invallend zonlicht, bliksem, zwaartekracht, wind, regen, hoog energetische straling vanuit de ruimte, e.d.) simpele moleculen kunnen samenvoegen tot steeds ingewikkelder moleculen en structuren van moleculen, met een steeds hoger energie niveau. Deze fantasiewereld staat lijnrecht tegenover de echte wereld, waarin natuurlijke processen ingewikkelde moleculen vroeg of laat uiteen laten vallen tot simpele moleculen. [/b]

    [b]2. Naturalisten en Darwinisten geloven dat in de materie een verborgen kracht aanwezig is, waardoor simpele moleculen zich onder invloed van natuurlijke processen  ( = processen die het resultaat zijn van invallend zonlicht, bliksem, zwaartekracht, wind, regen, hoog energetische straling vanuit de ruimte, e.d.) gaan ordenen tot steeds ingewikkelder moleculen en structuren van moleculen, tot DNA, cellen, organen en organismen. Dit geloof is vergelijkbaar met het geloof van de Alchemisten die ook dachten dat in materie een verborgen kracht aanwezig is, waardoor simpele materie (modder, lood, e.d.) zich onder gunstige omstandigheden zou kunnen gaan ordenen tot ingewikkelde, kostbare materie ( goud). Een passende aanduiding van het geloof van Naturalisten en Darwinisten is daarom: “Pre-victoriaans alchemisten geloof”.[/b]

    [b]3. Een wetenschappelijke theorie moet weerlegbaar en daarom toetsbaar zijn. Roze olifanten, kabouters of goden kunnen daarom geen rol spelen in wetenschappelijke theorieën. Roze olifanten, kabouters en goden kun je namelijk niet een laboratorium inslepen om te testen wat ze wel en niet kunnen. Bovendien mogen wetenschappelijke theorieën niet strijdig zijn met (a) empirische  gegevens, (b) de natuurwetten, (c) de logica. Zolang wetenschappers nog niet over een toetsbare theorie beschikken, dan is “We weten het (nog) niet” een normale en respectabele wetenschappelijke positie, die de motor is voor de voortgang van de wetenschap.[/b]

    [b]4. Peter-Ben Smit stelt in zijn opinie artikel, dat hier bediscussieerd wordt, dat geloof een belangrijke basis is voor wetenschap. Inderdaad, het ‘pre-victoriaanse alchemisten geloof’ dat simpele moleculen zich door natuurlijke processen kunnen gaan ordenen tot steeds ingewikkelder moleculen, met een steeds hogere energie inhoud, tot oersoep, DNA, cellen en organismen, is de basis voor veel moderne wetenschap. Maar als deze fantasie werkelijkheid zou zijn, dan zou energie gratis ter beschikking komen en zou de chemische industrie kunnen sluiten. Naturalisten en Darwinisten hebben echter lak aan de empirische wetenschap, de natuurwetten, de logica en bovenstaand bewijs-uit-contradictie. Zij verdedigen hun wondergeloof ten koste van de empirische wetenschap. Dat maakt hen tot vijanden van de empirische wetenschap en duwt de wetenschap terug naar de ‘Dark Ages’.[/b]

    [b]5. Peter-Ben schrijft aan het slot van zijn artikel:  “Religieuze blindheid ontneemt de wetenschap uiteindelijk haar ziel – en daarmee haar toekomst”. Inderdaad, een religieuze blindheid die het geloof van de alchemisten van groter waarde acht dan de resultaten van empirisch onderzoek en de daaruit afgeleide natuurwetten, vernietigt de empirische wetenschap.[/b]

  361. Bert Morriën 19 juni 2019 at 08:04

    Na weer eens gekeken te hebben wat er hier zoal speelt moet ik constateren dat G&W blijkbaar verworden is tot een dode-paarden-trekkers-site.
    Gauw weer weg.

  362. Lieven 19 juni 2019 at 11:27

    Hallo Bert,

    ik mis jouw (vaak deskundige wetenschappelijke) inbreng hier toch wel.

    Groeten

  363. Eelco van Kampen 19 juni 2019 at 13:17

    Waar blijven de kleurtjes, WimdJ? Als je dan toch je onzin eeuwig blijft herhalen, zorg dan tenminste dat het er een beetje kleurrijk uitziet.

  364. Eelco van Kampen 19 juni 2019 at 13:18

    Helemaal terecht, Bert. Moderatie is nogal afwezig hier.

  365. Jac 19 juni 2019 at 13:52

    WimdJ.,

    Toe maar, weer eens hetzelfde riedeltje. Ik ken het intussen van buiten. 
    Tip: in het vervolg hoef je wat mij betreft niet meer te kopiëren en te plakken maar kun je volstaan met te zeggen: “Ik verwijs nogmaals naar wat ik reeds talloze keren gezegd heb”. 

    In tegenstelling tot wat jij zegt zien wij om ons heen dat ingewikkelde moleculen juist niet direct uit elkaar vallen ondanks natuurlijke processen die erop inwerken. En wij zien ook dat er tussen ontstaan en uiteenvallen interessante dingen gebeuren.
    En jij zelf zult dat ook wel zien, tenminste als je het wilt zien.
    Wat is nu precies de reden waarom jij denkt dat ingewikkelde moleculen, waarvan je toch zelf ook wel kunt zien dat zij niet allemaal onder invloed van natuurlijke processen uit elkaar vallen,  per definitie niet door natuurlijke processen ontstaan  kunnen zijn? Ga daar eens wat dieper op in zonder steeds maar weer op dezelfde trom te blijven slaan als een autistisch persoon, want dat is nogal drammerig en ergerlijk betweterig.
    Belet jouw vooropgezette geloof je misschien om de wetenschap te honoreren die naar de oorzaken zoekt van wat wij om ons heen zien gebeuren? Geeft jouw geloof jou in dat deze zoektocht van de wetenschap belachelijk gemaakt moet worden door haar telkens maar weer te vergelijken met het p.v.a.g.?

    vr. groet,
    Jac

  366. Ronald V. 19 juni 2019 at 14:00

    Aan Wim de J.

    Jij smokkelt stukjes bovennatuur in de natuur. Maar dat is, plat gezegd, verboden. Wij, mensen met onze cultuur, zijn tot in ons merg natuurwezens. Ons bewustzijn, compleet met onze religieuze sentimenten, is een natuurfenomeen. En ook alle andere fenomenen in de natuur zijn natuurfenomenen. 

    Bovendien, als God één is, dan bestaat hij niet uit stukjes en dan kan er ook geen sprake zijn van stukjes God in de natuur. Als God bestaat, dan is hij te groot om zich her en der als een heidens natuurgodje in de natuur op te houden. God is geen fabelachtige faun die je op zijn staart kunt trappen. 

    Je repliek aan mij mist aldus alle substantie. Je blijft zweren bij een natuur vol bovennatuurlijke hokuspokus. Een soort new age van Victoriaanse joffers met een hang naar romantisch symbolisme. Met koele wetenschap en een intelligente theologie heeft jouw repliek weinig tot niets te maken. Wel alles met pseudowetenschappelijk creationisme en een al te naïeve theologie. 

    RV 

  367. Gilbert Knuyt 19 juni 2019 at 15:38

    ++  Geen vicieuze cirkelredenering bij vaststellen dat Jezus van goddelijke oorsprong is  ++

    Beste Ronald V. (18-06-2019 21:01),
    …  In tegenstelling tot wat jij misschien denkt zijn christelijke gelovigen echt niet aan het knoeien met gedachten en redeneringen, en ze maken in deze geen vicieuze cirkelredeneringen.  

    …  Als iemand je zegt : “ik ben de Zoon van de God die alles geschapen heeft”, dan ga jij heel terecht zeggen : “wel, bewijs dat dan maar eens”.  Welnu, Jezus heeft bewezen dat Hij van goddelijke oorsprong is.  Anders kun je geen wonderen doen, kan je niet verrijzen, en kan je er ook in deze tijd niet voor zorgen dat er wonderen door je tussenkomst gebeuren.  

    …  De verhouding tussen Jezus en God is in deze secundair.  

    …  NB : De zogenaamde godsbewijzen (argumentaties pro het bestaan van God) zijn in feite maar een soort hobby in het christendom, hetgeen ik vroeger al schreef.  De God die je uit die bewijzen haalt, kan nooit zoiets opleveren als het gegeven dat God een Drie-ene God is.  Daarvoor moet iemand van goddelijke oorsprong zelf komen getuigen, en dat is Jezus geweest, die zich geopenbaard heeft als de zoon van God.  

    …  Verslijt de christenen niet als dommeriken.  Als het christendom van lang geleden al vicieuze cirkelredeneringen zou gemaakt hebben, had men dit al lang vastgesteld.     

    Vriendelijke groet,   Gilbert

  368. Ronald V. 19 juni 2019 at 16:41

    Beste Gilbert

    Wellicht ben ik meer doorkneed in het christendom dan jij. Ik ben christelijk opgevoed en wel gereformeerd. Dat gaat dieper en intenser dan het meer frivole, nogal oppervlakkige  RK-geloof. Nadat ik van mijn godsgeloof afgevallen was, heb ik me toch steeds beziggehouden met het christendom in al zijn aspecten. Ook inzake het aspect van de verhouding tussen kunst en geloof. 

    Het moet van mijn hart dat protestanten, afgezien van de hallelujaprotestanten, iets beter zijn in het redeneren dan katholieken. Kun je je hier in vinden? Zo nee, waarom niet? 

    Jezus was gewoon mens. Wie zoals William Lane Craig, beweert dat Jezus zeer, zeer  waarschijnlijk heel echt uit de dood opstond, belazert de goedgelovige goegemeente. Volgens biologische wetten is dood dood en volgens sociaalpsychologische wetten is bijgelovige massahysterie zeer goed mogelijk. Doei, Craig. 

    Jij probeert knollen voor citroenen te verkopen. Moet je niet doen. Het is uiterst, uiterst onwaarschijnlijk dat een mens die echt dood is, echt uit de dood op staat. En wat dan nog? Stel dat Jezus wel echt uit de dood opstond. Dat bewijst nog niet dat hij Gods zoon was en eigenlijk God zelf in hoogst eigen persoon. 

    Zeg gewoon dat je gelooft. Prima. Maar kom niet aan met allerlei bewijzen die helemaal geen bewijzen zijn. 

    En waarom geloof je eigenlijk? Is het toch je wens dat er een hiernamaals is? Ja, denk ik dan, was dat maar waar. Een soort groot verzoeningsmaal als in de strips over Olivier B. Bommel. Zeer ontroerend. Dat wel. 

    RV

  369. Gilbert Knuyt 20 juni 2019 at 15:45

    **  Katholieken geloven met verstand en rede  **

    Beste Ronald (19-06-2019 16:41), 
    –  Interessant wat je allemaal schrijft, maar of het allemaal waar is, is uiterst twijfelachtig.  Ik ben al gans mijn leven gelovig katholiek, en ben al behoorlijk wat jaren bezig met het uitdiepen van dat geloof.  Welnu, ik ben er steeds meer van onder de indruk hoe mooi dat geloof is.  Dus ik ben wel degelijk “goed doorkneed” in het katholieke geloof.  Ik ben er veel mee bezig (want het is belangrijk én interessant), en lees er (nu nog altijd) veel over.    

    –  Je schrijft : “Het moet van mijn hart dat protestanten, afgezien van de hallelujaprotestanten, iets beter zijn in het redeneren dan katholieken. Kun je je hier in vinden? Zo nee, waarom niet?”  Beste Ronald, de bal ligt in jouw kamp : toon maar eens aan dat de protestanten “beter redeneren” dan katholieken a.u.b.  Het gaat trouwens niet zozeer over redeneren : je kunt als mens niet God “bijeen redeneren”.  Je moet eerst en vooral luisteren naar wat God te zeggen heeft, en daarbij mag en moet je nog redeneren.  Maar begin daarbij vooral niet hoogmoedig te worden.  

    –  Je opvatting over Jezus’ verrijzenis lijkt me verkeerd.  Jezus verrijzenis betekent : 1) dat zijn aardse lichaam nergens meer te vinden was, 2) dat veel mensen Jezus na zijn dood echt waargenomen hebben, maar waarbij zijn lichaam dan een verrezen lichaam geworden is, niet meer onderhevig aan aardse beperkingen, 3) er is een transcendent gebeuren geweest dat we niet volledig kunnen begrijpen.  Hoe is dat mogelijk geweest ?  Doordat Jezus geen gewone mens was, maar een goddelijk persoon, die de macht had van te verrijzen na zijn aardse dood.  Door zijn optreden, dood en verrijzenis wordt het voor ons mogelijk de hemel te bereiken als we Hem volgen, gehoorzamen en geloven. 

    –  Wonderen in deze moderne tijd tonen aan dat op menselijk vlak onbegrijpelijke dingen wel degelijk kunnen plaatsvinden.  Zie bv. de gebeurtenissen in Fatima (1917, met o.a. het zonnewonder).  De protestanten horen niet zo graag iets over wonderen, ze kijken dan de andere kant op.  Misschien niet zo verstandig geredeneerd 🙂 (Zie boven)

    –  Blaise Pascal (een verstandige gast) zei al : Het is niet omdat we het niet begrijpen dat het niet kan gebeuren.  En wat in het katholicisme beleden wordt is geen onzin, integendeel, het is goed gefundeerd, en tegelijk gebaseerd op goddelijke openbaring. 

    –  De Eucharistie bij de katholieken is geen onzin, en ze werd van in het begin van het christendom gehouden.  Er bestaan tal van eucharistische wonderen, ook in de moderne tijd gebeurd, die met wetenschappelijke methoden onderzocht en bevestigd werden (ik heb er documentatie over).   

    Vriendelijke groet,         Gilbert   

  370. Marten 20 juni 2019 at 16:33

    Piet S.,
    Waar ik op doel is het feit dat die mineralen er zijn en wel op onverklaarbare wijze. Ik ga met je mee als je zegt dat die lagen zijn afgezet maar dat verklaart nog niet waar ze oorspronkelijk vandaan komen. Jij beschrijft alleen maar en verklaart niets.

  371. Marten 20 juni 2019 at 16:37

    Jac,
    Ik zeg helemaal niet dat het een persoonlijk Wezen betreft maar dat er “iets is” en geef daar een naam aan. Heb je wel eens nagedacht wat bewijzen inhoudt?
    Je draait er zoals gewoonlijk weer omheen en neemt het hazenpad.

  372. Marten 20 juni 2019 at 16:42

    Bert M.,
    Kom aub terug met je bijdragen dan kunnen we tenminste weer eens hartelijk lachen, die eenzame kosmoloog bakt er maar weinig van met zijn nietszeggende opmerkingen. 

  373. Marten 20 juni 2019 at 16:50

    Lieven,
    Je praat zelf over God als persoon en opeens doe je alsof alleen primitieve onnadenkende mensen dat doen, je spreekt jezelf tegen. Met Van Kampen bedoel ik natuurlijk de kosmoloog Eelco van Kampen die zich hier vertoont als vertegenwoordiger van zijn geloof.
    je hebt geen idee wat religie inhoudt en doet dit iedere keer af als een soort bijgeloof. Dit is jouw grote tekortkoming en als jij iedere uitspraak hieromtrent gericht aan jouw adres afdoet als een ad hominem dan ben je inderdaad kinderachtig bezig.

  374. Jac 20 juni 2019 at 20:19

    Marten,

    Er moet altijd iets geweest zijn.
    Jij noemt dat iets een Wezen en ik niet.
    Oké, maar ga nou eens verder met wat je wilde zeggen. Ik kies niet het hazenpad maar ben juist geïnteresseerd
    Vr. gr..
    Jac

  375. Ronald V. 20 juni 2019 at 20:35

    Die kosmoloog bakt er echter veel van met zijn veelzeggende opmerkingen. En zo eenzaam is die niet want hij wordt ondersteund door duizenden andere fysici. En aldus verzoek ik jou, Marten, om voortaan gewoon te zeggen dat je op de één of andere wijze de hedendaagse wetenschap haat en terug wil naar de tijd toen de aarde nog plat was, de vrouwen nog hun plaats wisten en de geneverkruick tot ieders gebruik gevuld stond op het kastje in de hal. 

    RV

  376. Ronald V. 20 juni 2019 at 20:38

    Die mineralen, Marten, waren het plaveisel van het hemelse Jeruzalem, zijn door God zelf losgepeuterd en vervolgens door hem op vreemde plaatsen in de platte aarde begraven. 

    RV

  377. Lieven 20 juni 2019 at 22:56

    Marten,

    voor het begrip ‘god’ probeer ik helemaal niets in te vullen, Marten. Ik kan en ga daar geen beeld op plakken (niet van een persoon, geen ding, geen energie, geen geest….). Er zijn veel visies op wat en hoe een god is of zou kunnen zijn. Ik weet niet hoe jij god ziet. Daar heb je hier nog niet veel over verteld.

    Ik kan je zeggen dat ik toch wel een kleine 30 jaar religieus geweest ben. Als jij beweert dat ik niet weet wat religie inhoudt, ik heb destijds wel degelijk in het bestaan van god gelooft. Maar ik ben daar dus flink gaan aan twijfelen.

    Voor mij bestaat er alleen geloof en geen bijgeloof. Wat gelovigen bijgeloof noemen is voor de betreffende mensen hun geloof. Als iemand gelooft dat het zien van een zwarte kat ongeluk kan brengen, dan is dat geen bij-geloof maar gewoon hèt geloof van die persoon. Je hebt geloof in allerlei zaken. Eén daarvan is het geloof in een god. 
    Als ik hier argumenten en bevragingen en bedenking aanbreng ten opzichte van ‘geloof’, dan heb ik het niet over bijgeloof. Ik doe geloof in een god niet af als een ‘bijgeloof’. Voor mij bestaat er dus geen bijgeloof, alleen maar geloof. Het woord ‘bijgeloof’ wordt enkel gebruikt door gelovigen die denken dat hun geloof het juiste is en dat het andere geloof van anderen een fout geloof is en dat noemen zij dan bij-geloof.

    Jouw reacties aan mij bevatten voor 90 % ad hominems. 
    Misschien kan je beginnen met eens uit te leggen wat voor jou geloven is en waarin je gelooft, hoe is jouw godsbeeld, hoe bepaalt jouw geloof je leven en levenswijze en dergelijke?

  378. Piet S. 20 juni 2019 at 23:23

    Marten,

    [Waar ik op doel is het feit dat die mineralen er zijn en wel op onverklaarbare wijze. Ik ga met je mee als je zegt dat die lagen zijn afgezet maar dat verklaart nog niet waar ze oorspronkelijk vandaan komen.]

    De mineralen waar de aardkorst uit bestaat ontstaan tijdens exogene processen (verwering) en endogene processen. (plutonisme, vulkanisme en metamorfose) In de aardkorst en aan het aardoppervlak zorgen chemische reacties voortdurend voor nieuwe mineralen, het gaat hier om reacties van ionen onderling of van reeds gevormde mineralen met ionen in oplossing of in gesmolten toestand waarbij druk en temperatuur variëren. Mineraalvorming is inherent aan de vorming van de aardkorst, de oorsprong van de gesteentevormende mineralen is dus de oorsprong van de aardkorst.

  379. Lieven 21 juni 2019 at 07:24

    Ja, Marten, waar wil je eigenlijk op aansturen met die mineralen?
    Die zijn er op ‘onverklaarbare wijze’ gekomen denk jij? Maar de wetenschap verklaart ze toch heel aannemelijk? We weten toch ook hoe zoutkristallen zich vormen (kan je thuis zèlf maken!) en suikerkristallen. Wil jij misschien graag verkondigen dat een god die kristallen ineens mee in de grond gestopt heeft bij deen vermeende schepping van de aarde???

    Als je er niet akkoord mee bent hoe mineralen ontstaan, wil je dan zo fair zijn uit te leggen hoe die er wèl gekomen zijn?
    Ga jij uit van een eigen privé-wetenschap of alchemie? Een Marten-paradigma?

  380. Eelco van Kampen 21 juni 2019 at 09:00

    Wie is “de eenzame kosmoloog”?
    Wie is “Marten”?

  381. Gilbert Knuyt 21 juni 2019 at 15:22

    Hallo Lieven, 
    …  Sorry hoor, maar wat je daar schrijft over geloof, bijgeloof en dies meer, weegt intellectueel echt heel weinig.  Misschien moet je eens goed lezen wat ik daarstraks schreef onder het artikel “Sterrenkundige Falcke over zwarte gaten en buitenaards leven”.  

    …  Je schrijft : “Voor het begrip ‘god’ probeer ik helemaal niets in te vullen, Marten. Ik kan en ga daar geen beeld op plakken (niet van een persoon, geen ding, geen energie, geen geest….).”  Dat noemen ze dan geestelijke traagheid of luiheid.   

    …  Geloven in het algemeen betekent voor waar aannemen.  In meer particuliere zin (religieuze zin) betekent dat voor waar aannemen dat er een geopenbaarde God bestaat, en tevens voor aannemen al wat de daaraan gekoppelde religie inhoudt ; wie dan op een logische manier leeft integreert volledig die religie/godsdienst in zijn/haar leven.  

    Vriendelijke groet,               Gilbert

  382. Lieven 22 juni 2019 at 01:58

    Gilbert, 

    als wat ik schrijf over geloof en bijgeloof weinig weegt voor jou, vertel mij dan maar eens het verschil tussen beide. Het ene geloof verwijt het andere geloof dat het bijgeloof is. Met zwarte gaten en buitenaards leven heeft het niets te maken.

    Als ik geen beeld meer plak op een god en er niet meer in geloof, dan heeft dat niets met traagheid of luiheid te maken, Gilbert. Integendeel, ik ben sinds een bepaalde leeftijd heel grondig gaan nadenken en blijven nadenken.
    Je kan me niet verwijten dat ik niet actief kritisch onderzoek. Dit actief, gedreven zoeken heeft nu net tot twijfels en ongeloof geleid. 

    Ik neem dus niet ‘voor waar’ aan dat de bijbel een openbaring is van god. Ik zie geloof als mensenwerk, als fantasieën van de mens, als invullingen bij hypothesen. En zo heeft elke cultuur in de geschiedenis zijn god gecreëerd en zijn godsbeeld en vandaag worden er nog steeds nieuwe ideeën over god gevormd. Ik ben het met je eens dat, als je een godsdienst volgt, dat je dan ook alles erop en eraan mee aanneemt, tot de rituelen toe. Anderzijds is er in de katholieke kerk een sterke vernieuwende beweging geweest. Jij bent daar nog zeer ouderwets tegenover. Dus binnen een godsdienst heb je nog vele diverse visies hoor. Er zijn katholieken die niet zo strikt Rome volgen. Je zal zeggen: dan zijn het geen goede katholieken. Maar, geloof mag volgens mij groeien, veranderen. Ik kreeg alvast een moderner geloofsbeeld mee destijds. Dat was al minder rooms.

  383. Jantje. R. 22 juni 2019 at 16:46

    toen de aarde nog plat was, de vrouwen nog hun plaats wisten en de geneverkruick tot ieders gebruik gevuld stond op het kastje in de hal. 

    Those were the days.

  384. Marten 22 juni 2019 at 18:09

    Jac,
    Kunnen we nu eindelijk concluderen dat er iets is wat er altijd al geweest moet zijn?
    Zo ja dan hebben we de eerste oorzaak bij z’n kladden.
    Voor we verder gaan dan moet dit eerst volkomen duidelijk zijn voor jou.
    Durf nu eens te accepteren met je hele wezen en durf ook toe geven dat je er met je verstand nooit helemaal uitkomt.
    De kosmoloog Van Kampen, die ik niet voor niets heb vergeleken met een ‘lost in space’ pseudowetenschapper denkt als vertegenwoordiger van zijn geloof dat het mogelijk is alles met zijn verstand te kunnen doorgronden maar helaas voor hem is dit een onmogelijkheid.
    Waar sta jij in dit verband?

  385. Lieven 22 juni 2019 at 18:33

    @Marten, (als ik even mee mag denken),

    hoe kunnen we iets ‘doorgronden’ zonder verstand eigenlijk?

    Ik denk, we kunnen wel dingen voelen, ervaren, beleven… maar uiteindelijk gaan we aan gevoelens met ons verstand dan weer betekenis geven aan die gevoelens en wordt het uiteindelijk dus toch een verstandelijk iets, een doorgronden met de rede.

    Verder is het met gevoelens altijd wat gevaar voor op glad ijs te zitten. Wat we uit onze gevoelens besluiten is heel subjectief. Ik denk dat we het vage concept ‘god’ bijvoorbeeld projecteren op een bepaald onduidelijk en even vaag gevoel of ervaring. Ik denk dat we eerst het woord, het begrip, het concept ‘god’ verbaal, semantisch leerden kennen vanuit opvoeding en dat we pas nadien dit begrip gaan associëren met bepaalde gevoelens en ervaringen die we meemaken.

    Wat je eerste vraag betreft: ja, we zouden kunnen stellen dat er mogelijk altijd al ‘iets’ moet bestaan hebben. Alleen weten we niet wat dat iets dan wel is. Vraag is nog altijd of dat iets een vorm van ‘kosmos’ is ofwel een ‘god’. Beiden zijn mogelijk.
    Dat er ooit ‘niets’ bestond, dat is volgens mij moeilijk te stellen, zeker omdat wij in ons leven alleen maar ‘iets’ kennen, alleen maar reeds bestaande dingen kennen. We zien op aarde ook nergens iets uit niets ontstaan. Vandaar dat we logisch gaan stellen dat er altijd wel iets moet bestaan hebben. Zelf denk ik niet dat er altijd al een god moet zijn geweest. Voor mij kan er altijd al een kosmos zijn geweest. Die kosmos hoefde ook niet geschapen te zijn geworden door een ander iets (dat bvb god zou heten).
    Ik zie dat altijd al bestaande iets niet als ‘eerste oorzaak’. Als bijvoorbeeld een god altijd al bestaan zou hebben, dan hoeft die geen eerste oorzaak te hebben gehad, anders zou hij niet altijd al bestaand kunnen zijn. Iets dat eeuwig bestaand is, heeft geen ontstaansoorzaak. Zowel een kosmos als een god kan altijd bestaand zijn zonder ontstaansoorzaak.

  386. Jac 25 juni 2019 at 00:12

    Marten,

    Je vraagt: “Kunnen we nu eindelijk concluderen dat er iets is wat er altijd al geweest moet zijn?”.

    Wat mij betreft wel. En met mijn verstand kan ik er ook nog wel bij dat dat energie is.
    Er gebeurt mijns inziens niets zonder dat er iets in de energiehuishouding verandert.
    Maar waarom er altijd energie was in plaats van niets dat weet ik niet.
    Maar ik zie niet in dat dat een reden zou zijn om dan maar te zeggen dat er een God moet zijn die dat zo gewild heeft.

    Overigens, als energie er altijd geweest is is dat evenmin een reden om te denken dat God niet bestaat. 
    Het wel of niet bestaan van God valt niet te beredeneren, tenminste niet als je de vereiste nuchterheid wilt betrachten.
    vr. groet,
    Jac

  387. Eelco van Kampen 25 juni 2019 at 04:13

    En helaas moet ik hier alweer op “Marten” reageren, die mij hier pseudo-wetenschapper wenst te noemen die een geloof zou hebben. Beide uitspraken zijn natuurlijk niet waar, voor de duidelijkheid. Ik ga er verder geen woorden aan vuil maken.

  388. Eelco van Kampen 25 juni 2019 at 04:17

    “Marten” roept weer eens iets wat niet waar is:
    “Eelco van Kampen die zich hier vertoont als vertegenwoordiger van zijn geloof.”

    Helaas moet ik hier weer op reageren: ik ben geen vertegenwoordiger van welk geloof dan ook. Dit voor de duidelijkheid. Ik ga er verder geen woorden aan vuil maken.

  389. Marten 25 juni 2019 at 11:37

    Jac,
    Goed zo, we hebben eindelijk “iets” waar we mee uit de voeten kunnen, als jij tenminste niet van opvatting verandert. Ik bespeur namelijk nogal wat twijfel bij jou aangezien het jou nog niet duidelijk is wat het “niets” nu eigenlijk te betekenen heeft.
    Denk jij dat het mogelijk is om te weten met je verstand, je intelligentie zo je wilt, wat iets is zonder dat je een besef hebt van dat iets als het er niet is?

    Ik heb helemaal niet bedoeld te zeggen dat er een God moet zijn geweest die gewild heeft dat die zogenaamde energie er is. Dit is een invulling die door jou gedaan wordt.
    Wat heeft het voor zin om alles buiten jezelf te zoeken? Deze zogenaamde energie is juist wat God genoemd is en andere namen zijn ook mogelijk. Ik verkies “de Ene” of simpelweg 1 omdat de naam God toch allerlei verkeerde interpretaties oproept, de discussies die hier gevoerd worden bewijzen dat.

  390. Marten 25 juni 2019 at 11:39

    Je hebt er maar druk mee met het ontkennen van wat je in feite bent. Je accepteert geen gefundeerde kritiek en doet dat af als onzinnige kletspraat. Een van de argumenten daarvoor is dat duizenden fysici het niet bij het verkeerde eind kunnen hebben en dat is de onwetenschappelijke houding tot het uiterste opgeklopt. Je vergeet dat al die fysici eerst moeten zijn opgeleid, geïndoctrineerd noem ik het liever, voor ook maar in een positie te kunnen geraken zoals waar jij je in bevind. Nogmaals, er zijn geen zwarte gaten,dark matter, dark energy en neutronensterren. Gravitational lensing is een fabeltje, er is geen afbuiging buiten de atmosfeer van de zon en dit maakt jouw bezigheden tot een nutteloze exercitie waarvoor de argeloze belastingbetaler opdraait.

  391. Ronald V. 25 juni 2019 at 12:46

    De Ene …. Welke eigenschappen heeft die Ene? Is hij bijvoorbeeld enig, alleenbestaand? Wat doet die Ene allemaal? Kun je bij hem op de koffie? Heeft die een gedachtenleven met maar één gedachte, namelijk “één”? Of is die volstrekt gedachtenloos? Hoe verhoudt de Ene zich tot het Vele? Of bestaat het Vele niet? 

    RV

  392. Ronald V. 25 juni 2019 at 12:48

    Marten, 

    wanneer zeg je eerlijk dat de aarde plat is? 

    RV 

  393. Eelco van Kampen 25 juni 2019 at 14:00

    En helaas moet ik alweer op “Marten” reageren, die van alles en nog wat over mij schrijft wat niet waar is. Dit voor de duidelijkheid. Ik ga er verder geen woorden aan vuil maken. Daar dit een openbaar forum is moet ik wel duidelijkheid scheppen over wat “Marten” onterecht aan het doen is. 

  394. Eelco van Kampen 25 juni 2019 at 14:04

    Waarbij “Marten” als anonieme persoon een droevige en futiele poging doet mij zwart te maken, en mijn integriteit aan te vallen zonder enige argumentatie of bewijsmateriaal. 

    Oh, en hij beledigt ook nog eens de belastingbetaler, die ‘argeloos’ zou zijn. Niets is minder waar.

  395. Ronald V. 25 juni 2019 at 14:17

    Aan Marten

    Is die Ene van jou niet de contradictoire combinatie van net nog iets en verder heel veel niets, niets en niets? Een soort abstracte punt zoals de punt in de meetkunde? 

    Omschrijf dat Ene eens (of meerdere malen). Of moeten we het doen met een abacadabrabegrip uit jouw hokuspokuskoker? 

    Concepten moeten helder en duidelijk zijn. Anders heb je quatschconcepten. Maar wellicht kom jij nooit verder dan quatschconcepten gezien jouw halsstarrige weigering om de heldere concepten van de moderne fysica te aanvaarden. 

    Ik wacht op een duidelijk antwoord zonder smalen en smaden. 

    RV  

  396. Gilbert Knuyt 25 juni 2019 at 15:38

    Beste Eelco v K, 

    Bij mijn weten ben je wetenschapper, en wetenschappers horen DUIDELIJK te schrijven, niet in geheimtaal en voldoende omstandig.  Misschien moet jij dat ook eens echt beginnen doen.  Het is me al opgevallen dat je soms bijzonder vaag en onvolledig schrijft.  Dan moet je achteraf niet komen klagen dat ze je niet begrijpen of je woorden verdraaien.  

    Zo schreef je eens dat je geen atheïst bent.  Dan zou een normaal mens toch moeten aannemen dat je op een of andere manier gelovig bent.  Maar dat zal dan wel weer niet het geval zijn zeker ?  

    Vriendelijke groet,       Gilbert 

  397. Eelco van Kampen 26 juni 2019 at 09:01

    Welja … doe maar alsof het probleem bij mij ligt. Ik schrijf duidelijk genoeg, en leg je beschuldigingen naast mij neer. 

    Het zou aardig zijn als je eens een dialoog aangaat, Gilbert, in plaats van eeuwige monologen waarbij je veel van de reacties daarop negeert.

    Wat betreft het geen atheist zijn ben ik ook duidelijk genoeg geweest in een reactie naar jou: dat je dat niet leest kan ik ook niet helpen. Anderen vonden het duidelijk genoeg en begrepen prima wat ik zei.
    Ik ben uiteraard niet gelovig: ik zei dat ik geen atheist ben omdat ik dat ‘atheist’ een overbodige term vind. Dat betekent niet dat ik automatisch theist ben: verre van dat. En ook geen anti-theist. Ik ben ongelovig.

  398. Jac 26 juni 2019 at 09:41

    Eelco,
    Dan ben je volgens Gilbert een heiden.
    En met heidenen gaat hij natuurlijk geen dialoog aan. Heidenen moeten gewoon bekeerd worden. In dialoog met hen treden kan natuurlijk geen optie zijn.
    Vr. groet,
    Jac

  399. Eelco van Kampen 26 juni 2019 at 09:42

    Ah, zo zit dat 🙂

  400. Jac 26 juni 2019 at 09:44

    Je hebt het door!

  401. WimdJ 26 juni 2019 at 10:51

    [b]Jac[/b]  schreef op 19-06-2019 13:52: “[i]In tegenstelling tot wat jij zegt zien wij om ons heen dat ingewikkelde moleculen juist niet direct uit elkaar vallen ondanks natuurlijke processen die erop inwerken”.[/i]

    Allereerst voor de duidelijkheid nogmaals de definities die ik hanteer:
    1. natuurlijke processen zijn processen die het resultaat zijn van invallend zonlicht, bliksem, zwaartekracht, wind, regen, hoog energetische straling vanuit de ruimte, e.d.
    2. niet-natuurlijke processen zijn processen die het resultaat zijn van een machine of fabriek.

    Ik zeg niet dat ingewikkelde moleculen direct uit elkaar vallen door natuurlijke processen, maar ik zeg dat ze vroeg of laat uit elkaar vallen. Dat is de grond van bestaan voor onderhoudspersoneel, monteurs, reparateurs, wegenwachten, schoonmaak personeel, etc.  Zie verder conclusie 1 uit het overzicht van conclusies in mijn bijdrage van 19 juni.

    [b]Jac[/b]  schreef op 19-06-2019 13:52:  [i]“En wij zien ook dat er tussen ontstaan en uiteenvallen interessante dingen gebeuren”. [/i]

    De proef van Miller (1953) laat haarscherp zien wat er voor interessants gebeurt wanneer bliksemflitsen losgelaten worden op een mengsel van waterdamp, kooldioxide en stikstofgas: er ontstaan aminozuren. Maar deze worden door nieuwe bliksemflitsen weer vernietigd, hoe groter ze zijn des te sneller. Alleen door een transportmechanisme aan te brengen waarmee gevormde aminozuren verplaatst werden naar een veilige kolf, kon Miller een steeds geconcentreerdere oersoep maken, in de primitieve aminozuur fabriek die hij had gebouwd. Ter verdediging van de empirische wetenschap blijf ik dit herhalen.

    [b]Jac [/b] schreef op 19-06-2019 13:52:  “[i]Wat is nu precies de reden waarom jij denkt dat ingewikkelde moleculen, waarvan je toch zelf ook wel kunt zien dat zij niet allemaal onder invloed van natuurlijke processen uit elkaar vallen,  per definitie niet door natuurlijke processen ontstaan  kunnen zijn?”[/i]

    Ik zeg niet dat door natuurlijke processen geen ingewikkelde moleculen kunnen ontstaan. De proef van Miller toont dat aan. Maar ik zeg dat natuurlijke processen deze ingewikkelde moleculen vroeg of laat weer uiteen laten vallen tot simpele moleculen. Bert Morriën schreef op 22-05-2019 06:45  in een bijdrage aan deze discussie: “Een van de meest betrouwbare antropomorfe vuistregels in de natuurkunde is dat elk systeem zijn energie “wil” minimaliseren en zich in de richting van de laagst beschikbare energietoestand zal begeven”.  Of in andere woorden: Natuurlijke processen (zie definitie hierboven) zijn vervalprocessen. Ter verdediging van de empirische wetenschap blijf ik dat herhalen.

    [b]Jac[/b]  schreef op 19-06-2019 13:52:  “[i]Belet jouw vooropgezette geloof je misschien om de wetenschap te honoreren die naar de oorzaken zoekt van wat wij om ons heen zien gebeuren?” [/i]

    In conclusie 3 van het overzicht van conclusies in mijn bijdrage van 19 juni heb ik uitgelegd hoe de empirische wetenschap werkt. Ik blijf dat herhalen. Voor theorieën die strijdig zijn met de natuurwetten (zie bijvoorbeeld de weergave door Bert Morriën van hoe onze fysieke werkelijkheid in elkaar zit) is in de empirische wetenschap geen plaats.

    Jac  schreef op 19-06-2019 13:52:  “Geeft jouw geloof jou in dat deze zoektocht van de wetenschap belachelijk gemaakt moet worden door haar telkens maar weer te vergelijken met het p.v.a.g.?”

    Ik verdedig de empirische wetenschap tegen de fantasiewereld van Naturalisten en Darwinisten. Zie verder conclusie 2 in het overzicht van conclusies in mijn bijdrage van 19 juni.

    [b]Ronald V[/b].  schreef op 19-06-2019 14:00: “[i]Jij smokkelt stukjes bovennatuur in de natuur. Maar dat is, plat gezegd, verboden. Wij, mensen met onze cultuur, zijn tot in ons merg natuurwezens. Ons bewustzijn, compleet met onze religieuze sentimenten, is een natuurfenomeen. En ook alle andere fenomenen in de natuur zijn natuurfenomenen” [/i]

    Ik verdedig de empirische wetenschap en wijs op het feit dat natuurlijke processen verval processen zijn. Ik heb als empirische wetenschapper geen toetsbare theorie over hoe het DNA en de DNA-mutatiereparatiesystemen (Nobelprijs Chemie, 2015) tot stand zijn gekomen. “We weten het (nog) niet” is een volkomen  normale en respectabele wetenschappelijke positie, die de motor is voor de voortgang van de wetenschap. Ter verdediging van de empirische wetenschap blijf ik dat herhalen.

    [b]Ronald V[/b].  schreef op 19-06-2019 14:00: “[i]als God één is, dan bestaat hij niet uit stukjes en dan kan er ook geen sprake zijn van stukjes God in de natuur. Als God bestaat, dan is hij te groot om zich her en der als een heidens natuurgodje in de natuur op te houden. God is geen fabelachtige faun die je op zijn staart kunt trappen”[/i]

    Goden, kabouters, roze olifanten en spaghetti monsters liggen buiten het domein waarover de empirische wetenschap uitspraken kan doen. Zie verder conclusie 3 van het overzicht van conclusies in mijn bijdrage van 19 juni

    [b]Ronald V[/b].  schreef op 19-06-2019 14:00: “ J[i]e blijft zweren bij een natuur vol bovennatuurlijke hokus[/i]

    Als empirische wetenschapper verdedig ik de empirische wetenschap tegen de claim van Darwinisten en Naturalisten dat in de materie een verborgen kracht aanwezig is, waardoor simpele moleculen zich onder invloed van natuurlijke processen  ( = processen die het resultaat zijn van invallend zonlicht, bliksem, zwaartekracht, wind, regen, hoog energetische straling vanuit de ruimte, e.d.) gaan ordenen tot steeds ingewikkelder moleculen en structuren van moleculen, tot DNA, cellen, organen en organismen. Iedereen mag geloven dat die verborgen kracht toch aanwezig is, maar ga niet roepen dat je claim ondersteund wordt door experimenten (dan zou energie gratis ter beschikking komen) of door de natuurwetten. Zie verder conclusie 4 van het overzicht van conclusies in mijn bijdrage van 19 juni

    [i]Voor het gemak van degenen die deze discussie volgen, druk ik hieronder de conclusies aan het einde van mijn bijdrage van 19 juni nogmaals af.[/i]

    [b]CONCLUSIES n.a.v. Peter-Ben Smits’ opinie artikel “Religie is een belangrijke basis voor wetenschap”[/b]
    [b](samenvoeging van de conclusies uit mijn posts van  20 mei, 28 mei, 3 juni, 12 juni en 19 juni)[/b]

    [b]1. Naturalisten en Darwinisten hebben een fantasiewereld geschapen waarin natuurlijke processen (= processen die het resultaat zijn van invallend zonlicht, bliksem, zwaartekracht, wind, regen, hoog energetische straling vanuit de ruimte, e.d.) simpele moleculen kunnen samenvoegen tot steeds ingewikkelder moleculen en structuren van moleculen, met een steeds hoger energie niveau. Deze fantasiewereld staat lijnrecht tegenover de echte wereld, waarin natuurlijke processen ingewikkelde moleculen vroeg of laat uiteen laten vallen tot simpele moleculen. [/b]

    [b]2. Naturalisten en Darwinisten geloven dat in de materie een verborgen kracht aanwezig is, waardoor simpele moleculen zich onder invloed van natuurlijke processen  ( = processen die het resultaat zijn van invallend zonlicht, bliksem, zwaartekracht, wind, regen, hoog energetische straling vanuit de ruimte, e.d.) gaan ordenen tot steeds ingewikkelder moleculen en structuren van moleculen, tot DNA, cellen, organen en organismen. Dit geloof is vergelijkbaar met het geloof van de Alchemisten die ook dachten dat in materie een verborgen kracht aanwezig is, waardoor simpele materie (modder, lood, e.d.) zich onder gunstige omstandigheden zou kunnen gaan ordenen tot ingewikkelde, kostbare materie ( goud). Een passende aanduiding van het geloof van Naturalisten en Darwinisten is daarom: “Pre-victoriaans alchemisten geloof”.[/b]

    [b]3. Een wetenschappelijke theorie moet weerlegbaar en daarom toetsbaar zijn. Roze olifanten, kabouters of goden kunnen daarom geen rol spelen in wetenschappelijke theorieën. Roze olifanten, kabouters en goden kun je namelijk niet een laboratorium inslepen om te testen wat ze wel en niet kunnen. Bovendien mogen wetenschappelijke theorieën niet strijdig zijn met (a) empirische  gegevens, (b) de natuurwetten, (c) de logica. Zolang wetenschappers nog niet over een toetsbare theorie beschikken, dan is “We weten het (nog) niet” een normale en respectabele wetenschappelijke positie, die de motor is voor de voortgang van de wetenschap.[/b]

    [b]4. Peter-Ben Smit stelt in zijn opinie artikel, dat hier bediscussieerd wordt, dat geloof een belangrijke basis is voor wetenschap. Inderdaad, het ‘pre-victoriaanse alchemisten geloof’ dat simpele moleculen zich door natuurlijke processen kunnen gaan ordenen tot steeds ingewikkelder moleculen, met een steeds hogere energie inhoud, tot oersoep, DNA, cellen en organismen, is de basis voor veel moderne wetenschap. Maar als deze fantasie werkelijkheid zou zijn, dan zou energie gratis ter beschikking komen en zou de chemische industrie kunnen sluiten. Naturalisten en Darwinisten hebben echter lak aan de empirische wetenschap, de natuurwetten, de logica en bovenstaand bewijs-uit-contradictie. Zij verdedigen hun wondergeloof ten koste van de empirische wetenschap. Dat maakt hen tot vijanden van de empirische wetenschap en duwt de wetenschap terug naar de ‘Dark Ages’.[/b]

    [b]5. Peter-Ben schrijft aan het slot van zijn artikel:  “Religieuze blindheid ontneemt de wetenschap uiteindelijk haar ziel – en daarmee haar toekomst”. Inderdaad, een religieuze blindheid die het geloof van de alchemisten van groter waarde acht dan de resultaten van empirisch onderzoek en de daaruit afgeleide natuurwetten, vernietigt de empirische wetenschap.[/b]

    [b]=======================================================================[/b]

  402. Lieven 26 juni 2019 at 11:52

    Dag Wim,
    ik ben geen wetenschapper (heb slechts in mijn secundaire school een wetenschappelijke richting gevolg), maar volgens wat ik nog leerde over verval tot entropie is dat dit geldt voor gesloten systemen. Nu denk ik dat de kosmos, ons universum mogelijk geen gesloten systeem is maar een open. Het zou een oneindige ‘reactor’ kunnen zijn van materie-energie die constant in wisselwerking is met elkaar en zo een perpetuum mobile is. Dat wil dan zeggen dat er in de kosmos niets verdwijnt en ook niets bijkomt, dat er enkel verwisselingen zijn van energie en materie. In wezen is energie dan mogelijk inderdaad gratis aanwezig in de kosmos en eigenlijk onuitputtelijk. En stel nu nog dat door de uitdeining van het heelal alles in losser verband zou komen te staan en tot materie-entropie zou vervallen, dan kan wellicht heel die kosmos terug in elkaar klappen en verdichten tot een nieuwe enorme energietoestand zoals de kosmos mogelijk ooit begonnen is. Het idee van een cyclische kosmos is niet onlogisch en is ook plausibel.
    Je zou kunnen zeggen, zolang er materie is, is er energie en zolang er energie is kan er materie gevormd worden (vanuit die energie). Zo kan het zijn dat we in een oneindig GRATIS perpetuum mobile leven. Toch prachtig?!!

    Ik betwijfel dat: 
    [Ik verdedig de empirische wetenschap en wijs op het feit dat natuurlijke processen vervalprocessen zijn]. Ik denk en meen te zien dat er altijd constructie en destructie gebeurt in de natuur. Misschien wil jij erop aansturen dat er ooit een volmaakte Adam en Eva waren met volmaakte macromoleculen (zoals DNA) die dan daarna, door een ethisch foutje van dat toch volmaakte paar, slechts zijn beginnen degraderen en aftakelen en vervallen in de nageslachten? (als een straf voor de zondeval). Daar zijn weinig aanwijzingen voor te zien. Evolutie is nog altijd bezig. Er worden nog altijd nieuwe originele moleculen gevormd. De combinatiemogelijkheden lijken haast onuitputtelijk als je alle elementen van de tabel van Mendeljev bekijkt. De mens bleek in staat grote moleculen te maken die in de natuur door natuurlijke processen en door toeval nog niet werden gemaakt. Mocht in de natuur een fysisch-chemische toestand door random/toeval ontstaan met de juiste ingrediënten, dan zou daar ook wel eens even een plastic materie gevormd kunnen worden. Plastic is in wezen ook ‘natuurlijk’ vermits het met natuurlijke materialen werd gemaakt onder fysische en chemische omstandigheden die ook natuur mogen genoemd worden. Alleen zet de mens die natuur en die omstandigheden dan bewust een beetje naar zijn hand. Maar wat een mens kan, kan en kon de natuur op zich blijkbaar ook vaak. Maar, ik veronderstel dat jij die eigenschap van genereren uit toevallige omstandigheden niet inherent aan de kosmos en de natuur wil en kan zien hé? Jij wil nodig dat dit het werk moet zijn van een god, dat er een extern wezen is dat die natuur dwingt om bepaalde moleculen te vormen? Klopt dat ?

  403. Egbert 26 juni 2019 at 11:59

    @Eelco: Dan ben je een z.g. apatist, dat is de correcte term, dat impliceert dat je totaal niet geïnteresseerd bent in het overwegen van het eventuele bestaan van een hogere macht.

  404. Ronald V. 26 juni 2019 at 12:14

    Aan Wim de J. 

    Je bent geen empirische wetenschapper. Maar je bent een doorgedraaide filosoof met een bekrompen natuuropvatting en met een even benepen filosofisch “empiricisme”. Beide “filosofische” standpunten zijn allang verworpen. Vandaar “filosofische” tussen aanhalingstekens. 

    Wetenschap is niet louter rechttoe-rechtaan empirische data verzamelen maar is ook, in samenspraak met de brede empirie, theorieën opstellen en theorieën breeduit testen. Dat ontgaat jou ten ene male. En waarom? Omdat je behept bent met een fanatiek creationisme. 

    Veel inzake de chemische microbiologie is nog onbekend. Dat klopt. Vandaar het vele onderzoek vandaag de dag. Maar de theorie dat de biochemie een verlengstuk is van de niet-organische chemie, is een zeer sterke theorie. Zo ook de theorie dat de natuur op blinde wijze creatief is en zichzelf organiseert. De aanwijzingen zijn legio. Maar jij bent ziende blind. En horende doof. Opzettelijk zelfs. 

    Het ontgaat jou dat de fysicotheologie een gepasseerde pleisterplaats is. De natuur regelt zichzelf zonder hokuspokusjes. 

    Het heeft verder geen zin om met jou een open dialoog te voeren over de wetenschapsfilosofie. Want je bent een doordrammende dogmaticus. En je dogmatiek heeft niets te maken met een open wetenschappelijke houding. 

    IK begrijp niet wat je hier zoekt. Bij enkele zwevende leken vind je misschien een lauw onthaal. Maar niet bij degenen die, ongelovig en gelovig, de open wetenschap een warm hart toedragen. 

    RV 

  405. Lieven 26 juni 2019 at 13:54

    Egbert, zouden mensen die hier geregeld op deze site komen niet allemaal een beetje geïnteresseerd zijn in het overwegen van het eventuele bestaan van een hogere macht of god? 
    Hier mee argumenten aanbrengen die de twijfel aan het bestaan van een god uiten is in wezen toch al niet helemaal meer apathisch hé?
    Echte apathisten zijn denk ik niet geïnteresseerd om te discussiëren over geloof, ook niet over geloof in relatie tot wetenschap.

    Nu ja, het is eigenlijk moeilijk om 100 % apatist te zijn, lijkt me. Want zodra je kennis neemt van het mogelijk bestaan van een god omdat iemand je dit komt vertellen, ga je toch willen begrijpen waarover die persoon het dan wel heeft. Je gaat dan toch vragen ‘Heuh…God? Wat betekent dat woord ‘god’, daar heb ik nog nooit van gehoord?’. Je wil op zijn minst een definitie krijgen van het woord. Als je dan de uitleg krijgt van een gelovige, dan kan je wel gaan zeggen ‘oké, maar daar wil ik verder niets over vernemen’. Zo neutraal doen lijkt me wel moeilijk. Eigenlijk neem je al een beetje een standpunt in, eigenlijk ontken je dan al wat de bewering van het bestaan van het concept ‘god’.

  406. Eelco van Kampen 26 juni 2019 at 13:58

    Dat is niet zo: ik ben daarin niet totaal ongeïnteresseerd. Ik ben ongelovig, maar sta open voor bewijs voor hogere en lagere en ondersteboven machten. Tot nu toe is dat bewijs er niet, dus is het ook niet nodig daar een term voor te gebruiken zoals atheisme.

    Er is ook geen bewijs voor kabouters, maar ik ga mezelf ook geen akabouterist noemen. Zo kun je eindeloos doorgaan met dingen waar geen bewijs voor is, en waar je dan een ‘a’ voor kan plakken. Niet zinvol.

  407. Eelco van Kampen 26 juni 2019 at 14:01

    Nee toch … de zoveelste herhaling van dezelfde teksten van WimdJ. En nog steeds zonder mooie kleurtjes, zoals je een paar maanden geleden wel deed (met dezelfde mantras).

    Dit schiet niet op, en wordt ‘trollen’ genoemd.

    En WimdJ, heb je nu al eindelijk iets over bijvoorbeeld fotosynthese gelezen? En natuurlijk proces wat in één klap je hele betoog onderuit haalt.

  408. Eelco van Kampen 26 juni 2019 at 14:03

    ‘En natuurlijk proces’ moet zijn: “Een natuurlijk proces’

  409. Lieven 26 juni 2019 at 14:56

    Ik heb zelf ook last met dat label dat ze op mij plakken om daarmee aan te geven dat ik niet in een god geloof. Een a-god-ist zou ook een term kunnen zijn zoals die akabouterist als je niet in kabouters gelooft. Een niet-god-ist kan ook nog. Eigenlijk zijn we inderdaad a-isten ten opzichte van al wat we nog niet kennen of waarvan men ons vertelt dat ze bestaan maar waarvan we het bestaan niet erkennen.
    What’s in a name? zei Shakespeare. Het woord ‘atheïst’ heeft voor vele gelovigen een vulgaire pejoratieve klank. Het klinkt bijna als onwillig lui uitschot, de a-mensen, de anti-mensen!

  410. Gilbert Knuyt 26 juni 2019 at 15:40

    ++  Ga op zoek naar God en zit niet te “wachten op bewijs”  ++  

    Hallo Eelco van Kampen (26-06-2019 13:58),
    …  Je schrijft : “Ik ben ongelovig, maar sta open voor bewijs voor hogere en lagere en ondersteboven machten. Tot nu toe is dat bewijs er niet, dus is het ook niet nodig daar een term voor te gebruiken zoals atheïsme.”

    …  Eelco, je moet wel niet zitten wachten tot God op een dag bij jou aan de deur komt kloppen om wat goddelijke kunstjes te tonen, zodat er volgens jou een bewijs is.  

    …  God is in de geschiedenis komen opdagen (Christus), en heeft dan zijn leerlingen uitgezonden om alles door te vertellen.  En ook jij hebt van Christus gehoord (het zou er nog aan mankeren, als je op deze website schrijft).  

    …  Dan moet het je niet onbekend zijn 1) dat er een hele hoop goede filosofische argumentaties bestaan die als conclusie hebben : er bestaat een God (en men kan er op die manier een aantal eigenschappen van terugvinden)  2) dat het christendom een goede oplossing geeft voor de existentiële en andere problemen die een mens zich kan stellen 3) dat er in het christendom/katholicisme wonderen gebeuren die men niet op basis van natuurlijk processen kan verklaren.  Om te verklaren wat men vaststelt is er een tussenkomst “van hierboven” nodig.  

    …  Je doet denken aan een atheïstische dokter in Lourdes.  Die hield een kaars onder Bernadettes handen tijdens de verschijning, om te “bewijzen” dat de verschijning nep was.  Maar Bernadette toonde niet de minste reactie zolang de verschijning duurde.  Nadat die gedaan was trok Bernadette heel snel haar hand weg van de pijn.  De dokter, die aanvankelijk atheïstisch was, heeft zich daardoor bekeerd.  (NB : gelijkaardige gebeurtenissen deden zich recenter voor in Beauraing – Wallonië – België, met een 5-tal kinderen ; ik heb daar een boek over).  

    Met vriendelijke groet,                Gilbert 

  411. Ronald V. 26 juni 2019 at 16:45

    Beste Gilbert

    Eelco is niet geheel en al van de straat. Dus jouw al te populistische “argumenten” zullen geen invloed op hem hebben. Zeker jouw heidens bijgeloof in wonderen zal totaal geen indruk op hem maken, vermoed ik. Alsjeblieft, behandel intellectueel ontwikkelde personen niet op een kinderlijke wijze. 

    RV

  412. Marten 26 juni 2019 at 16:46

    Jac,
    Komt er nog een reactie op hetgeen ik plaatste, Marten 25-06-2019 11:37?
    Of maak je je er weer vanaf?

  413. Eelco van Kampen 26 juni 2019 at 17:45

    Helaas moet ik weer reageren op “Marten” (anoniem) omdat hij het niet kan laten weer van alles over mij te schrijven wat niet waar is. Niks luiheid, niks onvermogen.
    Ik ga er verder uiteraard geen woorden aan vuil maken.

  414. Eelco van Kampen 26 juni 2019 at 17:50

    Gilbert, wat probeer je nu eigenlijk te zeggen? Je gaat weer eens niet op mijn reactie in maar begint de volgende monoloog met allerlei uitspraken die je poneert als feit (je punten 1, 2 en 3), maar dat overduidelijk niet zijn. Dat schiet niet op: je wilt blijkbaar niet discussieren. Ga eerst eens een dialoog aan zonder steeds weer een nieuwe monoloog te beginnen.

  415. Eelco van Kampen 26 juni 2019 at 18:25

    Oh, en Gilbert: dit forum heet ‘geloof en wetenschap’, niet ‘katholieken en anderen’

  416. Jac 26 juni 2019 at 19:42

    Marten,

    Je schrijft : Je schrijft: “Goed zo, we hebben eindelijk “iets” waar we mee uit de voeten kunnen, als jij tenminste niet van opvatting verandert. Ik bespeur namelijk nogal wat twijfel bij jou aangezien het jou nog niet duidelijk is wat het “niets” nu eigenlijk te betekenen heeft”.

    Het is mij wel degelijk duidelijk wat “niets”nu eigenlijk te betekenen heeft. Helemaal niets namelijk.
    Als er helemaal niets zou zijn zou mij dat natuurlijk niet duidelijk zijn; dat moge duidelijk zijn.

    Verder vraag je: “Denk jij dat het mogelijk is om te weten met je verstand, je intelligentie zo je wilt, wat iets is zonder dat je een besef hebt van dat iets als het er niet is?”

    Mijn antwoord op deze vraag is: Ja, mits het een bestaande entiteit betreft, echter dit geldt niet voor alle bestaande entiteiten; er zijn namelijk dingen waarvan wij nog niet precies weten wat het is, bijvoorbeeld zwaartekracht.
    Maar neem een fiets. Ik weet wat dat is, ook al zou ik geen besef hebben van fietsen als zij er niet waren.
    vr. groet,
    Jac

  417. Jac 26 juni 2019 at 20:05

    Marten,

    Je schrijft: “Het is duidelijk dat mensen als Eelco van Kampen niet in staat zijn om tot een besef van het Goddelijke te komen”.

    Kun jij dat wel? Wat is dan het Goddelijke voor jou?
    Mij dunkt, van iets wat er is of ooit geweest is kunnen wij een besef hebben, maar van iets waarvan wij niet weten dat het er is of geweest is kunnen wij niets zeggen.
    En waarover men niets kan zeggen moet men niet allerlei dingen gaan beweren.
    Eeelco houdt zich daar netjes aan, maar er zijn ook mensen die deze discipline niet op kunnen brengen. Jij kennelijk ook niet.

    vr. groet,
    Jac

  418. Lieven 26 juni 2019 at 21:04

    Marten,

    er zijn jou al vele vragen gesteld die je nog niet hebt beantwoord. Misschien bewust of toevallig?
    Zo vroeg ik je niet lang geleden om eens kort samen te vatten wat basisprincipes van de wetenschap zijn en welke niet overeenkomen met de algemene huidige wetenschappelijke inzichten waar jij je zo negatief over uitlaat.

    Verder zou het misschien verhelderend kunnen zijn mocht jij jouw geloofsvisie even uit de doeken doen. Wie of wat is god? Welk idee heb jij over god? Welk godsbeeld hanteer je? Waar heb je dat vandaan? Wat wil jouw god en hoe weet je zeker dat die dat wil? Hoe weet jij zeker dat jouw god bestaat? Is jouw god de enige juiste, de ware, en hebben alle mensen die van huis uit anders aangeleerd gekregen hebben, het fout? Zo ja, waarom hebben zij het fout? Zo ja, wat maakt jouw geloofsleer beter, juister?

    Ja, een hoop vraagjes, maar kan je daar eerlijk op proberen te antwoorden? Het mag beknopt zijn, als het duidelijk genoeg geformuleerd wordt. Ik denk niet dat jij je ‘ervan af wil maken’ hé?

    Alvast dank.

  419. Jakob 27 juni 2019 at 05:42

    Lieven,

    Marten zal hier geen bevredigende antwoorden op geven,  om de doodeenvoudige reden omdat hij ze niet weet. Marten zijn kracht ligt in het omzeilen van vragen,  en dat is ook niet zo verwonderlijk. Nooit is er ook maar één greintje van een godsbewijs geleverd door Marten of wie dan ook,  tja,   dan is het ontwijken van vragen begrijpelijk…..maar niet gerechtvaardigd  !

  420. Lieven 27 juni 2019 at 08:56

    Dag Jakob,

    ik heb ook die indruk over Marten, maar ik dacht, ik ga het toch eens proberen met een paar heel concrete vragen. Ik vrees eigenlijk vooral een aantal ad hominems te gaan krijgen. Als hij ernstig wil genomen worden, dan zou hij zo fair kunnen zijn om eens duidelijk, klaar (en eventueel bondig) op die vragen te antwoorden.
    Als heel de huidige wetenschap volgens hem zo verkeerd zit vandaag, dan zou ik graag vernemen wat daar dan zo fout aan is en hoe hij dat kan argumenteren.
    Ook is het handig in de eventuele verdere dialogen als Marten zijn godsbeeld eens uit de doeken doet, dan begrijp ik hem misschien beter.
    Als hij echter de vragen toch ontwijkt, dan zie ik hem niet als een ernstige, faire medespeler hier. Dan  moet ik hem misschien beter negeren en er verder mijn tijd niet meer insteken.

    Vriendelijke groet.

  421. Wim de Rooij, Eindhoven 27 juni 2019 at 10:06

    Hallo Jac.

    Raar dat een god als deze zou bestaan mensen zou laten ontstaan die onmachtig zijn om tot het besef te kunnen komen dat deze god zou bestaan. Citaat van Marten: — “Het is niet slechts een kwestie van luiheid maar van onvermogen” — Dit natuurlijk te meer omdat goden de neiging hebben iedereen te vervloeken die niet in hen geloven. Jahweh wil niet alleen dat iedereen moet meehelpen die ongelovigen te stenigen maar deze oneindig goede god veroordeeld veroordeelt de ongelovigen  tot EEUWIG LIJDEN! Dit dus terwijl ze vooraf door diezelfde god veroordeeld zijn om ongelovig te zijn?!? Gezien die oneindige straf zou dit dus oneindig onrechtvaardig zijn.

    Gelukkig, kletst Marten maar wat en bestaat zijn god niet. Hij geeft geen zinnige argumenten.

    Met vriendelijke groet.

  422. Lieven 27 juni 2019 at 11:42

    Hallo Wim,

    zo iets heb ik Gilbert ook al proberen duidelijk te maken. Als niet geloven een onvermogen van een mens is, dan kan die mens daar niet aan doen en dan is het bijgevolg heel onrechtvaardig van een god als hij die onvermogende ongelovigen zou straffen met een eeuwige hel. De verantwoordelijkheid van dat onvermogen van die ongelovigen ligt uiteindelijk bij god die de mensen gemaakt heeft en een aantal mensen de beperking heeft meegegeven van niet te kunnen geloven.
    MAAR….how, how, how….zal Gilbert zeggen, het is niet de schuld van god maar van Adam en Eva die als eerste koppeltje ooit een stomme zonde hebben begaan (ook al waren beide volmaakte wezens). Door die stomme fout werden niet enkel zij, maar heel hun nageslacht, de miljarden mensen die na hen kwamen, mee gestraft. Dat onvermogen om te kunnen geloven is ook wel een gevolg van die zondeval.
    Wat god met die onvermogende mensen later gaat doen na hun dood, ik weet het niet. God zou ook oneindig vergevingsgezind kunnen zijn…. dan is er nog hoop voor iedereen! 

    Maar als ik het allemaal zo simpel en logisch beredeneer, dan denk ik toch wel…wat simplistisch, wat naïef en ja, hoe absurd zelfs. Wat een godsbeelden mensen zich kunnen vormen. Maar neen, volgens Gilbert maken mensen geen goden. God bestaat en openbaart zijn bestaan aan een aantal mensen. Dus niet aan deze die onmachtig zijn om te geloven. Ja mijn zoon, gods wegen zijn ondoorgrondelijk!

  423. Gilbert Knuyt 27 juni 2019 at 14:54

    ++  Feiten belangrijker dan beweringen van een eerbiedwaardige Lord  ++

    Beste Ronald V. (26-06-2019 16:45)
    –  Ik richt geen “populistische argumenten” richting Eelco, maar echt gebeurde feiten.  En als Eelco moeite doet zal hij dat kunnen vaststellen.  En als hij verstandig is zal hij daar zijn conclusies uit trekken.  Feiten, gebeurtenissen zijn belangrijker dan beweringen van de meest eerbiedwaardige Lord ; je kunt ze niet wegcijferen en soms zijn ze heel belangrijk en betekenisvol.  

    –  Je hebt het over “heidens bijgeloof in wonderen” in het katholicisme.  Daar zit je verkeerd mee.  Voor dat men bij de katholieken een wonder erkent, moet dat zeer grondig onderzocht worden, bv. door een commissie van NEUTRALE (dus ook niet-godsdienstige) medici.  En zouden wonderen niet mogelijk zijn ?  Dan kon Jezus ook geen wonderen verrichten.   

    –  Als Eelco intellectueel ontwikkeld is, dan moet hij ook eens beseffen dat hij atheïst is, want hij heeft niets op met God.  (Vergelijk het met een asociaal iemand, die is niet sociaal, doet niet mee aan sociale activiteiten).  Maar Eelco zegt dat hij geen atheïst is …  Tja, eigenaardig taalgebruik als je intellectueel ontwikkeld bent.  Het zij Eelco vergeven.   

    Vriendelijke groet,           Gilbert 

  424. Gilbert Knuyt 27 juni 2019 at 15:08

    Beste Eelco, 

    Je schrijft blijkbaar wat geïrriteerd : “dit forum heet ‘geloof en wetenschap’, niet ‘katholieken en anderen’ “.  

    …  Ik ben katholiek, en het katholicisme is bij mijn weten ook een geloof.  Zelfs een christelijk geloof.  
    …  “Katholieken en anderen” schrijf je ?  Kan ik het helpen dat het hier vol atheïsten zit die over geloof eigenlijk nauwelijks iets te zeggen hebben, en (uit nihilisme, frustratie of verveling ??) alleen maar op de kap van de zeldzame gelovigen schrijven.  
    …  Ik ben FORUM C overigens DANKBAAR VOOR HUN GASTVRIJHEID.  En … als atheïsten over geloof komen schrijven (nogal iets zot als je het mij vraagt), dan moeten katholieke gelovigen toch ook welkom zijn ?  
    …  NB : Lees ook mijn reactie van 27-06-2019 14:54.

    Vriendelijke groet,            Gilbert

  425. Eelco van Kampen 27 juni 2019 at 15:13

    Gilbert: “En als Eelco moeite doet zal hij dat kunnen vaststellen”

    Ik heb die moeite gedaan, en het niet vastgesteld. Het zijn geen feiten, het zijn jouw geloofsuitspraken. Meer niet. Mag hoor, maar noem het geen feiten als het geen feiten zijn. Dat is oneerlijk.

    Gilbert: “Als Eelco intellectueel ontwikkeld is,”

    Als? Waarom ‘Als’? Je gaat weer beledigend worden?

    Gilbert: “dan moet hij ook eens beseffen dat hij atheïst is”

    Ik heb uitgelegd dat ik ongelovig ben, en het woord ‘atheist’ overbodig vind. En je vergelijking met ‘asociaal’ slaat nergens op: ‘sociaal’ is geen religie of geloof. Je doet weer eens niets met mijn argumentatie waarom ik niet voor alle (en dat zijn er heel veel) ideeen, religies, voorspellingen, etc. etc. een ‘a’ ga plakken als er voor al die dingen niet eens bewijsmateriaal aanwezig is. Dat is zinloos. Oftewel, de term ‘atheist’ is overbodig en zinloos, net als ‘akabouterist’ en zo nog duizenden en duizenden -ismes waar je een ‘a’ voor zou kunnen plakken.

  426. Ronald V. 27 juni 2019 at 17:14

    Gilbert

    Je blijft volharden in je wonderlijke wonderbijgeloof. Maar wonderen bestaan niet. Er is geen H2O met NaCl-gedrag. Dat weet elke wetenschapper en iedereen die iets van wetenschap weet. Maar blijkbaar laat jij je ringeloren door de dubbelhartige, vaak enigszins achterbakse apologeten van het al te naieve populistisch paaps volksgeloof. Maar vraag eens door bij de betere RK theologen en je zult horen dat ook zij stevig twijfelen aan het al te simpele, al te obscurantische wondergeloof. 

    Die Poolse katholieke ouwel die plots letterlijk veranderde in mensenvlees met Joods DNA, is pure fraude en zou door een rechtbank zwaar bestraft moeten worden met levenslang op water en brood. En wedden dat dat brood nooit vlees wordt en dat water nooit wijn? 

    Gilbert, alsjeblieft, probeer ons geen onzinnig wondergeloof in onze strot te douwen. Hou het een beetje intellectueel. 

    RV 

  427. Jac 28 juni 2019 at 01:03

    Wat is een wonder?
    Op wikipedia vind ik “een gebeurtenis waaraan een bovennatuurlijke oorsprong wordt toegekend’.
    Maar dan zijn er nogal wat wonderen gebeurd, want er zijn veel gebeurtenissen geweest waaraan een bovennatuurlijke oorsprong werd toegekend.
    Gilbert kent er vast heel veel. Mijn oma maakte ook vaak gewag van dat soort gebeurtenissen en ze kon er zeer kleurrijk over vertellen.
    Tja, wat moet je daar nu van denken?
    Ik denk er dit van. Als een gebeurtenis plaatsvindt die zonder bovennatuurlijke oorsprong niet zou kunnen plaatsvinden dan is er sprake van een wonder.
    Als het toekennen van een bovennatuurlijke oorsprong aan een gebeurtenis terecht is ( let wel: als….) dan mag men die gebeurtenis wat mij betreft een wonder noemen. 
    Maar ik denk dat noch enige rechtgeaarde wetenschapper, noch enige uit wetenschappers samengestelde onderzoekscommissie ooit heeft vastgesteld dat een gebeurtenis van bovennatuurlijke oorsprong is. Deze qualificatie MAG volgens de kerk, na onderzoek dat geen acceptabele verklaring heeft opgeleverd, aan bepaalde gebeurtenissen worden toegekend en veel gelovigen gaan dan gretig nog een stapje verder en verkondigen dat er beslist sprake is van een wonder.
    Nuchtere wetenschappers zul je zoiets nooit horen zeggen. Die komen niet verder dan de constatering dat er sprake is van een gebeurtenis waarvoor de  wetenschap geen acceptabele verklaring heeft. Maar zo iets is geenszins uniek en geen reden om een bovennatuurlijke oorsprong aan de gebeurtenis toe te kennen.
    Bedenk ook dat het veel waarschijnlijker is dat een mens liegt of zich vergist.  interessant wil doen, bewust en al dan niet met goede bedoelingen de goegemeente wil misleiden dan dat er iets gebeurt wat lijnrecht tegen de natuurwetten ingaat.
    vr. groet,
    Jac

  428. Eelco van Kampen 28 juni 2019 at 08:47

    Gllbert, met ‘anderen’ bedoel ik overduidelijk niet alleen maar atheisten, maar ook alle andere geloven naast het katholicisme. Je schrijfsels over het katholicisme als het enige “juiste” geloof spreken boekdelen, wat dat betreft, dus voor jouw is dit forum ‘katholieken en anderen’, waarbij anderen ook islamieten, protestanten, boeddhisten, astrologen, ufologen, atheisten, etc. etc. zijn.

    Dit forum gaat echter niet over katholicisme en andere religies+ongelovigen, maar over geloof (alle religies en bijgeloven en astrologie etc. inbegrepen) en wetenschap. Denk eens wat ruimer dan je eigen hokje.

    Ik ben geinteresseerd waarom mensen geloven (en dan niet alleen maar in één specifiek geloof), als wetenschapper die ongelovig is. Daar is dit forum een prima plek voor. Maar dan helpen jouw eeuwige monologen niet veel: alleen dialogen brengen mensen verder, aan beide kanten. Probeer het eens, Gilbert.

  429. Jac 28 juni 2019 at 09:08

    Volgens mijn oma was het terugvinden van je bril of een sleutel na aanroeping van de heilige Antonius al een wonder.
    Zo waren er heel veel wonderen als je ze maar wilde zien.
    Iemand die het magisch wereldbeeld uit zijn kinderjaren voor een deel heeft behouden ziet, denk ik, veel meer gebeurtenissen als een wonder dan mensen die zijn gaan beseffen dat niet alles mogelijk is. Geen wonder!
    Vr. gr.,
    Jac

  430. Marten 28 juni 2019 at 10:15

    Ik richt mij nu voor het gemak maar tot alle ongelovigen, of ze zich nu atheïst, agnost of wat dan ook beschouwen.

    Ik heb het over iets wat je niet met je rationele verstand kunt vinden en alle woorden die ik gebruik zijn slechts een aanwijzing. Dit uitgangspunt wordt niet gedeeld door de ongelovigen aangezien zij slechts geloven in het bestaan van materiële zaken die zij kunnen onderwerpen aan voorspellingen en proeven tot bewijs.
    [verwijderd: belediging]. Het gebruik van het menselijk redenerende verstand moet op een gegeven moment noodzakelijkerwijs stoppen, materialisten denken dat zij zonder enige terughoudendheid door kunnen gaan met het verdelen van alles tot op het kleinst mogelijke. Zij gaan zelfs zover dat zij aan het niet bestaande een fysieke betekenis toekennen, let op het woordje ‘fysieke’. Een voorbeeld hiervoor is het zogenaamde zwarte gat, dit is niets anders dan een verdeling door nul met als uitkomst een echt bestaande oneindigheid.
    Dit is onvermogen tot het uiterste doorgevoerd. Degenen die denken dat zij hier mee weg kunnen komen zijn ook degenen die niet kunnen inzien wat het katholieke geloof  hen vertelt. Het woord katholiek heeft vanuit het Grieks de betekenis van allesomvattend, universeel.
    In onze moderne verdwaasde tijd zijn er nog maar weinig mensen die de ‘volledigheid’ van het katholieke geloof kunnen bevatten.

    [verwijderd: beledigend]

  431. Eelco van Kampen 28 juni 2019 at 10:33

    Helaas moet ik weer reageren op “Marten” (anoniem) omdat hij het niet kan laten weer van alles over mij te schrijven wat niet waar is. Niks luiheid, niks onvermogen, niks pseudowetenschap, niks ‘als waarheid vertelt’, niks ‘domme na-praters’ (daar komen de beledigingen alweer), niks ‘onbenullen’ (nog een beledigende persoonlijk aanval).

    Ik voel me niet beledigd, maar ik wordt daadwerkelijk beledigd door “Marten” (anoniem). Persoonlijk aanvallen horen niet thuis in een discussie, en zijn drogredenen. Ze zeggen vooral iets over “Marten” zelf.

    Ik ga er verder uiteraard geen woorden aan vuil maken, ik word er vooral erg slaperig van.

  432. WdJ 3 juli 2019 at 08:53

    [b]Lieven[/b] schreef op 26-06-2019 11:52: “[i]Nu denk ik dat de kosmos, ons universum …. mogelijk een oneindige ‘reactor’ kan zijn van materie-energie die constant in wisselwerking is met elkaar en zo een perpetuum mobile is. Dat wil dan zeggen dat er in de kosmos niets verdwijnt en ook niets bijkomt, dat er enkel verwisselingen zijn van energie en materie. In wezen is energie dan mogelijk inderdaad gratis aanwezig in de kosmos en eigenlijk onuitputtelijk”[/i]

    Inderdaad kun je dit denken en geloven. En dat mag natuurlijk, dit geloof in de ‘scheppende krachten van de kosmos’. Maar als empirische wetenschapper moet ik je zeggen dat volgens Einstein overal in het heelal dezelfde natuurwetten gelden, en die maken duidelijk dat natuurlijke processen (= processen die het die het resultaat zijn van invallend zonlicht, bliksem, zwaartekracht, wind, regen, hoog energetische straling vanuit de ruimte, e.d.) elk systeem vroeg of laat zullen doen bewegen naar de laagst mogelijke energie toestand (zie de bijdrage die Bert Morriën schreef op 22-05-2019 06:45)  Of in andere woorden: Natuurlijke processen (zie definitie hierboven) zijn vervalprocessen. Ter verdediging van de empirische wetenschap blijf ik dat herhalen.

    [b]Lieven[/b] schreef op 26-06-2019 11:52: “[i]Zo kan het zijn dat we in een oneindig GRATIS perpetuum mobile leven. Toch prachtig?!!”[/i]

    Ja, als geloof is dit een prachtig geloof. Maar de empirische wetenschap maakt duidelijk dat gratis perpetuum mobiles niet kunnen bestaan. Zie verder mijn conclusie 1, 2 en 3 in mijn bijdrage van 26 juni.

    [b]Lieven[/b] schreef op 26-06-2019 11:52: “[i]Maar wat een mens kan, kan en kon de natuur op zich blijkbaar ook vaak. Maar, ik veronderstel dat jij die eigenschap van genereren uit toevallige omstandigheden niet inherent aan de kosmos en de natuur wil en kan zien hé? Jij wil nodig dat dit het werk moet zijn van een god, dat er een extern wezen is dat die natuur dwingt om bepaalde moleculen te vormen? Klopt dat?”[/i]

    Als empirische wetenschapper houd ik mij bezig met weerlegbare en daarom toetsbare theorieën. Zoals ik eerder heb uitgelegd kunnen externe wezens geen rol spelen in wetenschappelijke theorieën. Externe wezens kun je namelijk niet een laboratorium inslepen om te testen wat ze wel en niet kunnen. Zie verder conclusie 3 van mijn bijdrage op 26 juni.

    [b]Ronald V.[/b] schreef op 26-06-2019 12:14: “[i]Veel inzake de chemische microbiologie is nog onbekend. Maar de theorie dat de biochemie een verlengstuk is van de niet-organische chemie, is een zeer sterke theorie. Zo ook de theorie dat de natuur op blinde wijze creatief is en zichzelf organiseert”. [/i]

    Hiervoor is geen enkel bewijs. Als dit werkelijk zo zou zijn, dan zou energie gratis ter beschikking komen. Aangezien dat absurd is, moet de veronderstelling dat simpele moleculen zich zelf kunnen organiseren tot steeds ingewikkelder moleculen (met een steeds hogere energie inhoud) onjuist zijn.  (‘bewijs uit het ongerijmde’). Zie verder mijn conclusie 4 van mijn bijdrage op 26 juni

    [b]Ronald V. [/b]schreef op 26-06-2019 12:14: “j[i]e bent een doordrammende dogmaticus”.[/i]

    Ik ben een empirische wetenschapper die de empirische wetenschap verdedigt tegen de fantasiewereld van de naturalisten en darwinisten, die beweren dat in de materie een scheppende kracht aanwezig is. De empirische wetenschap is een van de meest waardevolle voortbrengselen van onze beschaving. Verdediging van deze kostbare verworvenheid is de moeite waard. Zie verder conclusie 3 en 4 van mijn bijdrage op 26 juni.

    [b]Eelco van Kampen[/b] schreef op 26-06-2019 14:01: “[i]En WimdJ, heb je nu al eindelijk iets over bijvoorbeeld fotosynthese gelezen? En natuurlijk proces wat in één klap je hele betoog onderuit haalt” [/i]

    Jouw redenering is: “Alles om ons heen is door natuurlijke processen ontstaan (= processen die het die het resultaat zijn van invallend zonlicht, bliksem, zwaartekracht, wind, regen, hoog energetische straling vanuit de ruimte, e.d). Dus ook cellen (= volledig geautomatiseerde biochemische nano-fabrieken die aangestuurd worden door een programma van enkele gigabytes) zijn door natuurlijke processen ontstaan, inclusief de foto-synthese die in planten cellen aanwezig is. Cellen (en de fotosynthese) zijn dus volgens jou het bewijs dat natuurlijke processen in staat zijn de fotosynthese tot stand te brengen. Dit is een schoolvoorbeeld van een cirkelredenering. Zie verder conclusie 4 en 5 van mijn bijdrage op 26 juni.

    Voor het gemak van degenen die deze discussie over ‘Religie is een belangrijke basis voor wetenschap’ volgen, druk ik de conclusies van mijn bijdrage op 26 juni hieronder nogmaals af.

    [b]CONCLUSIES n.a.v. Peter-Ben Smits’ opinie artikel “Religie is een belangrijke basis voor wetenschap”[/b]
    [b](samenvoeging van de conclusies uit mijn posts van  20 mei, 28 mei, 3 juni, 12 juni en 19 juni en 26 juni)[/b]

    [b]1. Naturalisten en Darwinisten hebben een fantasiewereld geschapen waarin natuurlijke processen (= processen die het resultaat zijn van invallend zonlicht, bliksem, zwaartekracht, wind, regen, hoog energetische straling vanuit de ruimte, e.d.) simpele moleculen kunnen samenvoegen tot steeds ingewikkelder moleculen en structuren van moleculen, met een steeds hoger energie niveau. Deze fantasiewereld staat lijnrecht tegenover de echte wereld, waarin natuurlijke processen ingewikkelde moleculen vroeg of laat uiteen laten vallen tot simpele moleculen. [/b]

    [b]2. Naturalisten en Darwinisten geloven dat in de materie een verborgen kracht aanwezig is, waardoor simpele moleculen zich onder invloed van natuurlijke processen  ( = processen die het resultaat zijn van invallend zonlicht, bliksem, zwaartekracht, wind, regen, hoog energetische straling vanuit de ruimte, e.d.) gaan ordenen tot steeds ingewikkelder moleculen en structuren van moleculen, tot DNA, cellen, organen en organismen. Dit geloof is vergelijkbaar met het geloof van de Alchemisten die ook dachten dat in materie een verborgen kracht aanwezig is, waardoor simpele materie (modder, lood, e.d.) zich onder gunstige omstandigheden zou kunnen gaan ordenen tot ingewikkelde, kostbare materie ( goud). Een passende aanduiding van het geloof van Naturalisten en Darwinisten is daarom: “Pre-victoriaans alchemisten geloof”.[/b]

    [b]3. Een wetenschappelijke theorie moet weerlegbaar en daarom toetsbaar zijn. Roze olifanten, kabouters of goden kunnen daarom geen rol spelen in wetenschappelijke theorieën. Roze olifanten, kabouters en goden kun je namelijk niet een laboratorium inslepen om te testen wat ze wel en niet kunnen. Bovendien mogen wetenschappelijke theorieën niet strijdig zijn met (a) empirische  gegevens, (b) de natuurwetten, (c) de logica. Zolang wetenschappers nog niet over een toetsbare theorie beschikken, dan is “We weten het (nog) niet” een normale en respectabele wetenschappelijke positie, die de motor is voor de voortgang van de wetenschap.[/b]

    [b]4. Peter-Ben Smit stelt in zijn opinie artikel, dat hier bediscussieerd wordt, dat geloof een belangrijke basis is voor wetenschap. Inderdaad, het ‘pre-victoriaanse alchemisten geloof’ dat simpele moleculen zich door natuurlijke processen kunnen gaan ordenen tot steeds ingewikkelder moleculen, met een steeds hogere energie inhoud, tot oersoep, DNA, cellen en organismen, is de basis voor veel moderne wetenschap. Maar als deze fantasie werkelijkheid zou zijn, dan zou energie gratis ter beschikking komen en zou de chemische industrie kunnen sluiten. Naturalisten en Darwinisten hebben echter lak aan de empirische wetenschap, de natuurwetten, de logica en bovenstaand bewijs-uit-contradictie. Zij verdedigen hun wondergeloof ten koste van de empirische wetenschap. Dat maakt hen tot vijanden van de empirische wetenschap en duwt de wetenschap terug naar de ‘Dark Ages’.[/b]

    [b]5. Peter-Ben schrijft aan het slot van zijn artikel:  “Religieuze blindheid ontneemt de wetenschap uiteindelijk haar ziel – en daarmee haar toekomst”. Inderdaad, een religieuze blindheid die het geloof van de alchemisten van groter waarde acht dan de resultaten van empirisch onderzoek en de daaruit afgeleide natuurwetten, vernietigt de empirische wetenschap.[/b]

    [b]=======================================================================[/b]

  433. Ronald V. 3 juli 2019 at 09:18

    Die domme naturalisten toch die niet door een biblicistische bril kijken. Je zou ze toch. 

    Maar beste Wim, wetenschappen, ook cultuurwetenschappen, zijn naturalistisch. En omdat jij het naturalisme aanvalt, val jij alle wetenschappen aan en bombardeer je je terug naar de tijd toen de aarde nog plat was. 

    Maar als ik het goed begrijp, stopt God dan af en toe een stoot energie in de wereld, net zoals mensen een stoot energie plaatsen in hun auto’s en fabrieken? Als de natuur het niet alleen af kan, dan krijgt zij blijkbaar hulp van Boven. Kun je die energiestoten vanaf Boven aantonen? 

    Als de Bijbel voor jou letterlijk waar is, waarom hang je dan toch het heliocentrisme aan? En hoe kom je op het idee dat de Bijbel letterlijk waar is? 

    Enne, ik zou toch echt verder kijken dan je pseudo-empiricistische wijsneus lang is. 

    RV

  434. Eelco van Kampen 3 juli 2019 at 13:42

    Eeuwige herhalingen van hetzelfde mantra zijn bijzonder saai. En bereiken helemaal niets.

    De cirkelredenering die je me in de schoenen schuift heb je geheel zelf verzonnen – ik heb niets van die strekking gezegd.

    Heb je nu al iets over fotosynthese gelezen, WindJ? Een natuurlijk proces wat géén verval proces is, in tegenstelling tot wat WindJ beweerd (hij stelt: “alle natuurlijke processen zijn verval processen”).

    PS: goud wordt in natuurlijke processen gevormd (supernovae). We kunnen dat niet zelf nadoen (lastig zo’n supernova na te bouwen 🙂 )

  435. Lieven 3 juli 2019 at 14:17

    @wim,

    ikzelf heb niet veel wetenschap gestudeerd. Ik leerde iets over de derde wet van de thermodynamica en die zegt dat ‘in een gesloten systeem’ alles uiteindelijk naar entropie gaat met de laagst mogelijk energietoestand.
    Maar, is de kosmos een ‘gesloten systeem?

    En een bedenking, indien de big bang theorie klopt, dan zou er voor de ‘explosie’ een enorme verdichting van energie geweest zijn, zo groot als een balletje dat door een kwantumfluctuatie onstabiel werd en ging exploderen om dan vervolgens vanuit die energie materie te genereren. Die energie was mogelijk op zich al een perpetuum mobile, een oneindig bestaande energietoestand. Nu die energie zich is gaan omzetten in materie om zo onze kosmos te vormen zou die net zo goed ooit weer kunnen collapsen tot weer pure energie die op zijn beurt weerom zou kunnen exploderen tot een volgende kosmos. Ik weet, dat is heel speculatief, maar technische niet onnozel.
    Het lijkt me of jij er een probleem mee hebt dat ‘energie gratis is’. Mag dat niet misschien? Of wil jij god zien als de energieleverancier? Zo ja, mag die dan wèl een perpetuum mobile zijn en een gratis onuitputtelijk energetische bron?
    Om jouw eigen woorden te gebruiken ‘Inderdaad kun je dit denken en geloven. En dat mag natuurlijk, dit geloof in een god die aan een kosmos energie geeft en materie doet ontstaan om die ooit tot entropie te laten verworden’ Is dat jouw wereldbeeld? Is dat jouw godsbeeld? Denk je niet dat je een geforceerd huwelijk probeert te bewerkstellingen tussen jouw zogenaamde ‘empirische wetenschap’ en jouw nogal strikte bijbelse geloof?

    Je ontweek mijn vraag die ik hier nog eens stel: ‘[i]Maar wat een mens kan, kan en kon de natuur op zich blijkbaar ook vaak. Maar, ik veronderstel dat jij die eigenschap van genereren uit toevallige omstandigheden niet inherent aan de kosmos en de natuur wil en kan zien hé? Jij wil nodig dat dit het werk moet zijn van een god, dat er een extern wezen is dat die natuur dwingt om bepaalde moleculen te vormen? Klopt dat?”[/i]

    Verder moet je me eens zeggen waar je het haalt dat naturalisten en darwinisten ‘geloven’ dat er een ‘scheppende kracht’ in de natuur zit? Zo’n esoterische en animistische uitspraken hoor ik weinig wetenschappers doen hoor. 
    Wetenschappers stellen vast dat uit de toevallige werveling van atomen en vanuit de fysische omstandigheden van de kosmos er moleculen kunnen gevormd worden. Men ziet dit als gewoon inherent aan de eigenschappen van die atomen en die fysische kosmos. Zij zien daar toch geen ‘scheppende kracht’ in alsof er een ‘ghost in the machine’ zit?
    De materie genereert in samenwerking met energie allerlei entiteiten, maar een gemiddelde wetenschapper stelt dit gewoon vast en ziet daar geen intentionaliteit achter of in, geen schepper idee, geen geest in de materie die de materie oplegt om iets te vormen, iets te creëren.

  436. Eelco van Kampen 3 juli 2019 at 14:35

    Lieven, da’s de tweede wet van de thermodynamica, maar verder zeg je het goed. De aarde, en ook ons deel van het heelal, zijn geen gesloten systemen, inderdaad.

  437. Ronald V. 3 juli 2019 at 15:05

    Aan Wim 

    Als er alleen en uitsluitend vervalprocessen bestaan, hoe kunnen de mineralen in onze aarde dan zijn ontstaan? Of is onze aarde kant en klaar, dus met mineralen en al, geschapen door jouw God? Hebben de mineralen niet zo hun voorgeschiedenis? Of doe je uitsluitend aan brave synchronische descriptie zonder je te bekommeren om hoe bijvoorbeeld mineralen zijn ontstaan? 

    Sterren vergaan. En dus zijn ze blijkbaar ook ooit eens ontstaan. Is het ontstaan van sterren ook een vervalproces? 

    RV 

  438. Lieven 3 juli 2019 at 17:39

    Dank voor de correctie, Eelco. Ik had het beter eerst nog eens opgezocht 🙂

    Nu weet ik niet hoe men kan weten hoe open of gesloten het systeem van ons heelal is. Of beter, of het heelal een open of gesloten systeem is. Bij een gesloten systeem denk ik aan een hermetisch afgesloten bol waarbinnen zich materie en energie bevinden  maar waar niets in kan ontsnappen en ook niets van buitenaf kan binnenkomen. Lijkt ons heelal op een afgebakend afgesloten geheel? is daar een grens aan en is er buiten die grens nog iets dat eventueel toch invloed kan hebben op het systeem van ons heelal waardoor het niet gesloten zou blijken? 
    Zijn wetenschappers zo ver om die grenzen zeker te kennen?

  439. Lieven 3 juli 2019 at 17:50

    Wim,

    We weten sinds recent weer meer over zwarte gaten. Plaatsen waar zo’n enorme zwaartekracht bestaat dat er allerlei in opgeslokt wordt. Je zou dat ogeslokt worden van zaken ‘verval’ kunnen noemen. Misschien zijn er grenzen aan dat ‘opslokken’ en raakt zo’n gat ooit ook wel eens vol. Misschien zit het dan zo vol energie en materie dat het verzadigd is en dient te exploderen. Zo vormt zich misschien wel een nieuwe kosmos, een nieuw heelal. Misschien ontstaan kosmossen wel herhaaldelijk vanuit zwarte gaten? Misschien wordt het ene heelal via een zwart gat opgeslokt om daarachter of daarna in een ander heelal tevoorschijn te komen in een andere gedaante…
    Er zijn zo veel hypothesen te bedenken…
    Ik wil maar zeggen, misschien is het ontstaan en vervallen gewoon een constant en blijvend gebeuren in de kosmos. En ja, bestaat er een eeuwige dynamische materie-energie eenheid…dus ja, ‘gratis’ energie en/of materie…wat je maar wenst. Als alles ‘verval’ zou moeten zijn, dan zou ook naast de materie de energie moeten vervallen…tot wat dan? Tot ‘niets’? Hoe kan iets dan niets worden?
    Wim, ik zie bij deze dus nog niet in waarom alles slechts ‘verval’ dient te moeten zijn. Misschien weet jij het wèl?

  440. Lieven 3 juli 2019 at 18:20

    Wim, (Wdj)

    wat ik me ook ineens nog afvraag, als je een atoompje beschouwt met al zijn deeltjes waaruit het bestaat, dan merken we dat dit een heel dynamische miniwereldje op zich is. Al die bewegende, veranderende wervelende deeltjes!
    Dit impliceert toch wel tegelijk ook aanwezigheid van energie? 
    Wat doet al die deeltjes bewegen? Waarom bewegen die? Komt er energie van ergens buiten dat atoompje het atoom binnengedrongen om er energie als ‘brandstof’ aan te geven waardoor de deeltjes van dat atoom kunnen blijven bewegen? of zit in een atoom een bepaalde hoeveelheid energie ‘opgeslagen’ als een soort batterij en is het die batterij van energie die de deeltjes in beweging houdt? En dan is de vraag of een atoom gedoemd is om te ‘vervallen’? Raakt de energie van een atoom uitgeput waardoor het atoom met zijn deeltjes niet meer kan bewegen? Zo ja, wat gebeurt er dan met dat atoom? Zet het zich om in een element van een ander atoomgetal?

    Het zijn allemaal vragen die in me opkomen naar aanleiding van jouw beweringen, niet dat ik er antwoorden op heb. het zijn dus geen kritieken. Maar misschien voor jou ook triggers om erover na te denken. Misschien krijg ik van jou, jij die jezelf ‘empirisch wetenschapper’ noemt, een klaar eenduidig antwoord?

    Vriendelijke groet.

  441. Marten 4 juli 2019 at 11:27

    Lieven, Eelco van Kampen,

    Zoals gewoonlijk zijn jullie niet consequent in jullie uitspraken. Aangezien we over de zogenaamde grenzen van het heelal niets kunnen zeggen is het ook niet mogelijk een temperatuur toe te kennen aan dat heelal, wat om dat te kunnen doen beschouwd moet worden als een ‘black body’ . Een van de eisen waaraan moet worden voldaan om een temperatuur te kunnen toekennen aan een ‘black body’ is een rigide omhulling, jullie zeggen nu zelf dat dat voor ons heelal niet mogelijk is. Een temperatuur van de CMB is dus ook niet mogelijk en dus vervalt dit “bewijs” voor een oerknal. Ook als je praat over “ons deel van het heelal”, wat dat dan ook mag betekenen, blijft het onmogelijk een temperatuur vast te stellen.

  442. Eelco van Kampen 4 juli 2019 at 11:40

    “Marten” (anoniem): “Zoals gewoonlijk zijn jullie niet consequent in jullie uitspraken.”

    Helaas moet ik weer reageren omdat “Marten” het niet kan laten onterecht dingen over mij te roepen. Wat hij hier over mij schrijft is uiteraard niet waar. Voor de duidelijkheid maar weer.

  443. Lieven 4 juli 2019 at 11:57

    Marten,

    je legt me uitspraken in de mond die ik niet gedaan heb. Jouw beschuldiging dat ik ‘niet consequent ben in mijn uitspraken’ is dan ook onterecht.
    Ik heb geen statements gemaakt over het heelal. Hoogstens een hoop vragen gesteld daarbij.

    In plaats van anderen te berispen en woorden in de mond te leggen zou het fijner zijn mocht jij jouw wetenschappelijke visie over het heelal eens klaar en duidelijk uit de doeken doen. Lukt jou dat en ben je daartoe bereid?

  444. Marten 4 juli 2019 at 15:47

    Het probleem is natuurlijk dat jullie niet meer weten wat je nu eigenlijk voorstaat. Als ik jullie wijs op onjuiste denkbeelden dan ben ik degene die het vervolgens allemaal verkeerd ziet maar tegelijkertijd gaan jullie niet in op hetgeen ik zeg. Een vermoeiend stelletje zijn jullie zeker.
    Het is niet mogelijk om aan te geven wat de grenzen zijn van het heelal of ‘ons gedeelte van het heelal’ maar toch wordt er beweerd dat er een CMB is met een temperatuur. Voor iemand die zich niet heeft verdiept in zwarte stralers is blijkbaar alles mogelijk.
    Eelco van Kampen maakt zich er altijd makkelijk vanaf en beroept zich op de autoriteit van de wetenschapper en Lieven weet niet beter en denkt dat wat hem wordt voorgeschoteld door de zogenaamde wetenschappers waar is.  

  445. Lieven 4 juli 2019 at 16:08

    Marten,

    blijkbaar wens je niet jouw wetenschappelijk wereldbeeld hier te verwoorden in een samenvatting met wat basisprincipes. Jammer.

    Je beperkt je weer tot persoonsgerichte uitlatingen zoals ‘je weet niet waar je eigenlijk voor staat’ en ‘je gaat niet in op hetgeen ik zeg’. Maar, probleem is dus dat je eigenlijk niets zegt. Je geeft enkel kritiek dat anderen verkeerd denken. Zeg dan eens hoe en wat ik zou moeten denken.

    Ik ben zo eerlijk en bescheiden om te zeggen dat ik van de wetenschap maar een heel klein percentje ken van wat er wetenschappelijk te kennen valt. Ik probeer enkel logisch na te denken en dingen te bevragen. Dat ik ‘niet beter weet’ is weer een weinig vriendelijke ad hominem van je naar mij toe, met zo’n bewering bemoedig je me alvast niet, je zet jezelf er enkel wat ijdel mee op een sokkeltje en wekt zo de indruk dat jij het allemaal wèl weet. Vertel me dan even wat je weet, Marten, dan ben je een faire medespeler hier. En je bent nog fairder als je kan aanvaarden dat er mensen zijn met een ander werkelijkheidsbeeld, dat ieder mens zo wat zijn ‘waarheid’ heeft. Wat DE waarheid is,  wie zal dat zeggen?
    Ik moet voor een groot stuk inderdaad voor waar aannemen wat de wetenschap me aanreikt. Ik kan niet alles zèlf proefondervindelijk gaan onderzoeken. Ik mag en kan wèl kritisch vragen blijven stellen bij wat men als wetenschappelijke vondsten poneert. Jij kraakt de huidige, algemeen gangbare wetenschap vaak af. Welnu, ik ben benieuwd naar jouw alternatieven. Als je die voor mij wil uiteenzetten, dan alvast dank bij voorbaat.

    Zonnige groet.

  446. Marten 4 juli 2019 at 16:17

    Wim,
    Graag verneem ik van jou of wat wij zien in de evolutie een zinsbegoocheling is of een voorbeeld van een aantoonbaar verval. Als je met een materiële bril op kijkt naar wat er is gebeurd dan zien we toch de ontwikkeling van een worm of een hydroïde poliep tot de mens, of zie jij iets anders? Het is nogal aanmatigend voor iemand die niets af weet van alchemie zoals op te maken valt uit jouw bijdragen, om de gebruikelijke wetenschapsbeoefenaar te betichten van behept te zijn met een alchemisten geloof. 
    Iedere keer als er iets nieuws ontstaat in de evolutie heeft er zich ondanks de neiging van de natuur tot degeneratie en verval een nieuwe energetische impuls gemanifesteerd die een vooruitgang symboliseert. De huidige naturalistische pseudowetenschap schrijft deze ontwikkeling toe aan het toeval en gebruikt een cirkelredenering om dit te verdedigen tegen beter weten in. Er is echter geen materialistische evolutie maar er is iets anders aan de hand. Ik lees uit jouw pen niets wat ook maar aangeeft wat er nu werkelijk aan de hand is.

  447. Eelco van Kampen 4 juli 2019 at 16:20

    Helaas moet ik alweer op “Marten” (anoniem) reageren omdat hij alweer van alles over mij roept wat niet waar is, waarbij hij ook nog eens onterechte beschuldigingen uit, en ondankbaarheid toont voor de moeite die ik in het verleden voor hem gedaan heb. Voor de duidelijkheid: alles wat hij hier weer roept leg ik naast me neer, daar het niet klopt. Verder ga ik er geen woorden aan vuilmaken. 

  448. Marten 4 juli 2019 at 17:10

    Het is nogal wat als je zegt dat je moeite voor mij hebt gedaan in het verleden. Dat je zegt dat je er geen woorden meer aan vuil gaat maken geeft precies aan wat je van jezelf denkt, dat ik daar mijn bedenkingen bij heb maakt op jou geen indruk. Als ik zeg dat je je autoritair opstelt dan is dat klaarblijkelijk gericht aan dovemansoren. Dat je nergens op in gaat is een feit, hoe je het ook wendt of keert. Doe eens wat meer moeite beste Eelco.

  449. Marten 4 juli 2019 at 17:21

    Lieven, 
    Ik kan niet zeggen hoe jij moet denken, dat kun je enkel zelf. Ik kan echter wel zeggen dat je verkeerd denkt. Ik heb een voorbeeld gegeven mbt de CMB, dat jij hier niets van weet is jouw probleem.
    Je verlangt vervolgens wel van mij dat ik jou ga vertellen hoe de boel in elkaar steekt, doe zelf eens wat meer moeite. Je verhaal over Jezus is een lachertje waarmee je aangeeft dat je niets begrijpt van het christelijke geloof en de betekenis van de mens Jezus Christus. Het blijkt iedere keer dat alle pogingen van mijn kant paarlen voor de zwijnen zijn net zoals in het geval van de persoon Jac. Ik heb de indruk dat jullie je hier alleen maar vertonen om jullie opvatting dat het christelijke geloof onzin is te verkondigen. Ik kan er helaas voor jullie niets anders van maken.

  450. Lieven 4 juli 2019 at 17:45

    Marten,

    misschien kan je niet zeggen ‘hoe’ ik moet denken, maar wel ‘wat’ ik volgens jou zou moeten denken. Wat is de waarheid, Marten? Ken jij die? Als jij die kent, dan kan jij ook vertellen welke zaken ik dan fout denk. 
    Je pikt er nu even iets uit met die afkorting ‘CMB’ waarvan ik niet weet waarvan het de afkorting is. Je maakt je ervan af met te zeggen ‘dat dit dan mijn probleem is’. 
    Wil je dan even uitleggen welke elementen van de ‘boel’ die ik verkeerd begrijp en waarom ik het verkeerd begrijp en wat dan wèl het juiste antwoord daar moet zijn. Ik zal het je niet kwalijk nemen als jouw antwoorden afwijken van de mijne en juister blijken te zijn. Maar als je ze me niet geeft kan ik ze ook niet evalueren op hun juistheid hé.

    Welke beweringen precies uit mijn visie over Jezus maken mijn visie tot ‘een lachertje’? Wat precies heb ik verkeerd begrepen van het christelijk geloof? Wie was Jezus en wat is de betekenis van die mens? Ik veronderstel dat je dat toch even duidelijk kunt formuleren?

    Bedankt voor al de ‘pogingen van jouw kant’. Jammer als je het percipieer als zijnde ‘parels voor de zwijnen’. Ik veronderstel dat ik mezelf dan tot die ‘zwijnen’ dien te rekenen zeker?? Ben jij dan de zwijnenhoeder? 

    Mag ik je geruststellen dat ik hier helemaal niet ben om het christelijk geloof tot onzin te verklaren. Ik uit hier wel sterke bedenkingen daarbij. Ik geef ook diverse alternatieve interpretaties die, mocht ik nog geloven, in elk geval geloofwaardiger zouden zijn.

    Maar goed, het zou fijn zijn mocht je even op mijn vragen in deze post klaar en duidelijk antwoorden, daarbij persoonlijk gerichte zaken te vermijden. Dat zou ik waarderen.

  451. Lieven 4 juli 2019 at 17:49

    [De huidige naturalistische pseudowetenschap schrijft deze ontwikkeling toe aan het toeval en gebruikt een cirkelredenering om dit te verdedigen tegen beter weten in. Er is echter geen materialistische evolutie maar er is iets anders aan de hand.]
    Kan je dit even nader toelichten, Marten? Waarin zit de cirkelredenering precies in? Kan je de redenering eens beschrijven en dan zeggen op welk elementje de redenering een cirkelredenering is?

    Kan je ook even verduidelijken wat je precies bedoelt met ‘er is iets anders aan de hand’. Wat is datgene dat er ‘aan de hand is’?

  452. Eelco van Kampen 4 juli 2019 at 18:43

    Slecht geheugen, “Marten”? Toen ik moeite voor je deed en jij daar niets mee deed, maar slechts ondankbaarheid toonde, plus persoonlijke aanvallen en beledigingen? Dus jouw “Doe eens wat meer moeite beste Eelco.” is nogal onbeschaamd.

    Helaas moet ik alweer op “Marten” (anoniem) reageren omdat hij alweer van alles over mij roept wat niet waar is. Voor de duidelijkheid: alles wat hij hier weer roept leg ik naast me neer, daar het niet klopt.

  453. Marten 5 juli 2019 at 08:47

    Lieven,
    Er is zeker iets aan de hand, het feit dat jij je hier zo overdadig manifesteert geeft al aan dat er met jou iets aan de hand is. Wat dat is kan ik niet voor jou invullen dat zul je toch echt zelf moeten doen, ik kan alleen hier en daar wat aangeven waardoor je hopelijk niet verder de mist in gaat.
    Voor een cirkelredenering verwijs ik je naar Wim de Jong die in zijn reactie hierboven in een voorbeeld precies aangeeft wat dat is.

  454. Marten 5 juli 2019 at 09:11

    Wat fijn dat jij “moeite”  voor mij gedaan hebt. Hoe jij eea onder woorden brengt geeft precies aan hoe jij je zelf ziet in deze materie, namelijk als iemand die denkt dat hij de waarheid in pacht heeft en die boven alle kritiek staat. Zoals je inmiddels wel gemerkt hebt denk ik daar geheel anders over. Als wetenschapper siert het je niet als je je iedere keer op autoriteit blijft beroepen en weigert om ook maar in te gaan op hetgeen de ander schrijft omdat wat jij hier te berde brengt nu eenmaal de waarheid is.
    Dat Lieven niets weet van CMB is begrijpelijk en ook dat hij daarom mijn punt niet begrijpt maar dat jij je iedere keer beroept op een door jou gegeven onjuiste uitleg in het verleden is beneden alle peil. Je bent daardoor in wezen niet anders dan Gilbert die ook in zijn geloofsijver blijft volharden. 
    Het verschil tussen jullie beiden is alleen dat wat Gilbert vertelt wel waar is maar dat hij niet begrijpt wat hij zegt en dat wat jij te vertellen hebt niet waar is en dat je ook nog eens niet begrijpt waarom het niet waar is. 

  455. Eelco van Kampen 5 juli 2019 at 09:30

    Helaas moet ik alweer op “Marten” (anoniem) reageren omdat hij alweer van alles over mij roept wat niet waar is. Voor de duidelijkheid: alles wat hij hier weer roept leg ik naast me neer, daar het niet klopt. Ik beroep mij in het geheel niet op autoriteit, bijvoorbeeld, en ben in het verleden dus uitgebreid op de reactie van “Marten”, die toen ook nog onder een ander pseudoniem schreef, ingegaan. Hij liegt hier dus door te zeggen dat ik nergens op in zou gaan. Ik ga me echter niet eeuwig herhalen, zeker niet als daar slechts ondankbaarheid, persoonlijke aanvallen en beledigingen op volgen.

    Die beledigingen en persoonlijke aanvallen glijden langs me heen, trouwens. Maar het zijn wel drogredenen.

  456. Lieven 5 juli 2019 at 10:28

    Marten,

    ik had even een stille hoop dat ik van jou na herhaaldelijk verzoek mogelijk eens een duidelijk antwoord en zienswijze en geloofsvisie van je te mogen ontvangen, maar helaas, tevergeefs. Ik krijg enkel nog een extra kruiwagen ad hominem over me heen gestort.
    Bij deze beschouw ik je niet meer als een ernstige loyale gesprekspartner. Bij deze besluit ik om met jou niet verder in gesprek te gaan op deze site. Ik verzoek je eveneens om niet meer op reacties van mij aan anderen in te gaan. Ik ga die bewust negeren. Besef daarbij dat dit dan geenszins een uiting is van zwakte of van geen antwoord te hebben of van een ‘zwijgen is toestemmen’. Het lukt me gewoon niet om met jou een zingevend gesprek te voeren.

    Ik wens je nog veel succes met jouw ad hominem commentaren hier.

  457. Ronald V. 5 juli 2019 at 11:31

    Marten

    Lieven stelde je goede vragen. Ik was ook benieuwd naar een goed antwoord jouwerzijds. Maar helaas, je komt weer niet verder dan toch een vorm van lage laster richting Lieven. Waarom? Waren de vragen van Lieven te lastig? 

    RV

  458. Lieven 5 juli 2019 at 11:46

    Dank Ronald om het hier even voor me op te nemen.
    Ik deel je bedenking dat Marten last  met lastige vragen blijkt te hebben en die daarom mogelijk liever omzeilt. Hij heeft hier in elk geval de kans om het tegendeel te bewijzen. Ik geloof er niet meer in en hou het voorlopig wat hem betreft voor bekeken. Ik kan met Marten geen dialoog vinden. Het zal dan wel aan mij liggen zeker…

  459. Eelco van Kampen 5 juli 2019 at 12:08

    Dat ligt het zeker niet, Lieven. Het bewijs daarvoor ligt voor het oprapen op dit forum.

  460. Eelco van Kampen 5 juli 2019 at 12:14

    PS: ik reageer al maanden niet meer op “Marten” (voorheen “Satyam”), behalve als hij me persoonlijk aanvalt of beledigt. De reden dat ik daar wel op reageer is dat dit een openbaar forum is dat behouden blijft (waarschijnlijk), dus dan moeten dat soort zaken helaas (ik schrijf er braaf elke keer ‘helaas’ bij …) weersproken worden, zo bondig mogelijk dan wel (meestal een copy-and-paste van een eerdere wederspraak).
    In een kroeg zou dat niet nodig zijn, en zou een eenvoudigweg negeren van beledigingen en persoonlijke aanvallen volstaan.

  461. Marten 5 juli 2019 at 17:47

    Lieven,
    Voor de duidelijkheid, jij stelt vragen die je zelf moet beantwoorden. Verwacht van mij geen geloofs encycliek, Gilbert doet dat al en is daar volkomen duidelijk in. Het probleem zit in het geloof zoals dat verkondigd wordt door oa Eelco van Kampen. Zolang ook jij daar geloof aan blijft hechten heeft het geen zin dat ik jou wijzer ga maken over geloofszaken of zo je wilt spirituele zaken. Het spirituele bestaat immers niet eens volgens de westerse naturalistische pseudowetenschap en het blijkt iedere keer dat jullie doof zijn voor goede argumenten.
    Het is geen kwestie van iets weten maar van het in staat zijn om zelf de waarheid in te kunnen zien.
    Eelco van Kampen denkt dat ik hem beledig maar hij heeft niet door dat hij zich op het verkeerde spoor bevindt.
    Filosofie en in dit geval wetenschapsfilosofie is een moeilijk onderwerp en is aan jullie niet besteed, jullie zijn de hele tijd op de tenen getrapt en hebben eenvoudigweg niet door wat er speelt.
    Jij hebt bijvoorbeeld niet door wat het verkeerde denkbeeld van de kosmische achtergrondstraling impliceert maar je wilt toch serieus genomen worden op het spirituele vlak, dit is een onmogelijkheid. Het lukt me niet om met jou een zingevend gesprek te voeren zeg je, je hebt gelijk het lukt mij ook niet om met jou een zinnige discussie te voeren zolang je vast blijft houden aan verkeerde denkbeelden.

  462. Eelco van Kampen 5 juli 2019 at 19:19

    Helaas moet ik alweer op “Marten” (anoniem) reageren omdat hij alweer van alles over mij roept wat niet waar is.

    “Marten”: Het probleem zit in het geloof zoals dat verkondigd wordt door oa Eelco van Kampen.

    Ik verkondig geen geloof. Dit slaat nergens op. Voor de duidelijkheid maar weer.

    “Marten”: Eelco van Kampen denkt dat ik hem beledig

    Ik dank dat niet, het is een simpele constatering, zoals op dit forum op talloze plaatsen na te lezen is. Behalve dan de beledigingen die door de moderatoren verwijderd zijn (doen ze soms toch maar eens).

  463. Ronald V. 6 juli 2019 at 15:51

    Kortom, Marten, 

    je kunt niet zeggen hoe de wereld wel in elkaar steekt volgens jouw vage onderbuik. Je kunt dus niet jouw hypotheses met die van anderen op analytische vergelijkende wijze bespreken. 

    Dat spirituele, waar zit dit dan volgens jou? Zweeft het als een soort ether boven landschappen en steden of zit het in jouw hoofd? En wat houdt dat spirituele van je in? Een lekker gevoelentje? 

    RV 

  464. Marten 7 juli 2019 at 09:51

    Ronald V.,

    [verwijderd: beledigend]

    Je noemt weer een aantal zaken op waarvan het duidelijk is dat je niet wat ze inhouden.
    Ik verwijs je naar de opvatting van Jac die van mening is dat er een eerste aanwezigheid moet zijn waar hij niets over kan zeggen maar waar hij niet onder uit kan in al zijn analyses.
    Hier begint het allemaal mee, ook volgens mij. Het is echter een fout om, zoals in de huidige westerse pseudowetenschap wordt gedaan, hier een begin van het bestaan van de tijd aan te koppelen als het begin van het tikken van een klok. Dit is de fout van Einstein en al zijn volgers die ze tot op het heden vol blijven houden.

    Deze zogenaamde “eerste oorzaak” is onverklaarbaar en irrationeel en dit is een natuurlijke constatering die zo is omdat het niet anders kan.
    Ook de tweede oorzaak is onverklaarbaar want wie kan zeggen waarom deze eerste oorzaak zich splitst? Pas in de derde oorzaak kan er gesproken worden over de twee “eerdere”oorzaken. In het gebruik van woorden en zinnen om een bedoeling over te dragen kun je nogal gemakkelijk denken dat er een volgorde in de tijd is, er wordt zo lijkt het tenminste, een ruimtelijk effect gecreëerd. Dat dit een fout is heb ik al uitgelegd.
    Ik verwijs je nu naar de betekenis van de drie-eenheid in het christelijk geloof en in het hindoeïsme. Je kunt dit afdoen als bijgeloof maar dan heb je niet door hoe ver je er naast zit en dit is waarom ik in dat geval niet alleen jou maar zowat iedereen hier als domme kletsmajoor bestempel.

    [verwijderd: beledigend]

  465. Ronald V. 7 juli 2019 at 10:01

    Wel, Marten, 

    ik geloof niet in eerste oorzaken. Ik meen dat de werkelijkheid eerder democratisch is dan hiërarchisch. Ik ga voor een ontologisch pluralisme. Ik weiger om de oneindige werkelijkheid ondergeschikt te maken aan een paar archai, aan een paar Fundamentele Wereldprincipes. 

    Maar afgezien van de metafysica, waarom denk je het beter te weten dan de evolutiebiologie? Want dat was de vraag van Lieven. 

    Heb jij niet teveel een antropomorfische blik op de werkelijkheid? Proclameer jij niet overal animistische instanties die via hokuspokus de zaken regelen? 

    RV

  466. ChrisH 7 juli 2019 at 11:32

    Als er echt een eerste oorzaak is van [b][u]ALLES*[/u][/b] dan is die eerste oorzaak ook de eerste oorzaak van het kwaad, het slechte, het inferieure en de zonde maar dat willen d eerste oorzaakaanhangers niet horen want die geven dan snel een koppeltje mensen de schuld en niet de keuze van die eerste oorzaak die mensen te creëren [b][u]EN[/u][/b] hen een vrije wil te geven die leidde naar de erfzonde.

    * Alles is een absoluut begrip en daar kun je dus geen uitzondering op maken.

  467. Ronald V. 7 juli 2019 at 11:59

    Maar een metafysisch dualisme, zoals bijvoorbeeld tussen Geest en Stof of tussen Eerste Oorzaak en gevolgen, is zo lelijk, zo irrationeel en veel te simplistisch. 

    RV

  468. Jac 7 juli 2019 at 12:22

    ChrisH,

    Eens met wat je zegt.
    Overigens: als alles wat er is een eerste oorzaak heeft dan is die eerste oorzaak er niet meer. Zou die er wel nog zijn dan valt ze onder “älles wat er is” en dan zou de eerste oorzaak de oorzaak van zichzelf zijn, hetgeen absurd is en dus verworpen moet worden.
    Verder ben ik van mening dat Marten ook verworpen moet worden.
    vr. groet,
    Jac

  469. Marten 7 juli 2019 at 16:51

    Ronald V.,
    Het is inmiddels duidelijk wat jij gelooft of niet gelooft, dat maakt zoveel niet uit. Je gelooft niet in eerste oorzaken, ik beweer dat ook niet. Ik zeg juist dat de tijd hierin geen rol speelt. Verder beweer je dat de werkelijkheid democratisch is en weiger je de oneindige werkelijkheid ondergeschikt te maken aan iets wat in jouw fantasie bestaat. Dat is nogal wat wat je daar allemaal beweert, ik neem aan dat je daar goede gronden voor hebt die je trouwens vervolgens niet hard maakt. Dit is precies waarom ik jou een kletsmajoor noem.

  470. Marten 7 juli 2019 at 16:59

    ChrisH,
    Als je niet weet wat je bent als mens dan weet je ook niet wat die eerste oorzaak is. Het is evident dat de mens uiteindelijk de schuld is van wat er verkeerd gaat maar dat impliceert ook dat er zoiets is als het kwaad.
    Vergeet de erfzonde, dat is een begrip wat jou boven de pet gaat.

  471. Ronald V. 7 juli 2019 at 17:25

    Marten

    Er zijn geen goede gronden om een kerstboommetafysica aan te hangen, een metafysica met allerlei antropomorfische toeters en bellen en met als piek een God, die alles bedisselt. Een metafysica behoort sober te zijn. 

    RV

  472. Jac 7 juli 2019 at 22:26

    Marten, 

    Je zegt: “Je verkondigt weer kletspraat, je weet niet wat een oorzaak is laat staan de eerste oorzaak”.

     Wees eens redelijk en geef eens aan waarom je meent te mogen zeggen dat ik niet weet wat een oorzaak is. Zelf meen ik dat tamelijk goed te weten, maar als jij mij kunt verduidelijken waarom jij denkt dat ik dat niet weet zou ik mogelijk mijn kennis op dit gebied met jouw inzichten kunnen aanvullen en verdiepen. 
    Overigens, heb je wel gelijk als je zegt dat ik niet weet wat de eerste oorzaak is, heel goed gezien want dat weet ik inderdaad niet. Zou jij het mij misschien kunnen vertellen? Doe eens een voorzetje. Je zou dan waarachtig eens een keer iets zinvols bijdragen, in plaats van een onwelriekende mist op dit forum te verspreiden.
    Mocht je van plan zijn om met beledigende ad hominems te reageren omdat je mijn alleszins redelijke vragen niet kunt beantwoorden doe het dan maar niet want dan verwerp ik ze en jou erbij:-).
    vr. gr.,
    Jac

  473. Eelco van Kampen 8 juli 2019 at 02:13

    Helaas moet ik alweer op “Marten” (anoniem) reageren omdat hij alweer van alles over mij roept wat niet waar is. Natuurlijk komt er wat zinnigs uit mij, praat ik niet recht wat krom is, en ik ben ook geen kletsmajoor. Deze laatste persoonlijke aanval en belediging (nog steeds onder het dekmantel van anonimiteit), is uiteraard alweer een drogreden, en verder niets. Het doet me ook niets, voor de duidelijkheid maar weer.

  474. Bert Morriën 8 juli 2019 at 06:44

    Beste Marten, Gilbert Knuyt en andere lezers,

    Voor de afleiding heb ik nog wel een vraagje waar iedereen waarschijnlijk wel een mening over heeft en die ook mooi past binnen deze blog over wetenschap.
    Hoe kun je te weten komen of een waargenomen fenomeen zich buiten de begrenzing van je eigen lichaam voordoet?
    Anders gezegd, is er voor mensen een binnen- en een buitenwereld en zo ja, wat is dan het onderscheid tussen die twee?

  475. Wim dJ 8 juli 2019 at 08:20

    [b]Marten [/b]schreef op 04-07-2019 16:17: “[i]Wim, Graag verneem ik van jou of wat wij zien in de evolutie een zinsbegoocheling is of een voorbeeld van een aantoonbaar verval.”[/i]

    Voor mijn visie op evolutie, zie http://www.evoskepsis.nl

  476. Wim dJ 8 juli 2019 at 08:24

    [b]Ronald V.[/b] schreef op  03-07-2019 09:18: “… [i]wetenschappen, ook cultuurwetenschappen, zijn naturalistisch. En omdat jij het naturalisme aanvalt, val jij alle wetenschappen aan en bombardeer je je terug naar de tijd toen de aarde nog plat was”. [/i]

    Als empirische wetenschapper onderschrijf ik het ‘wetenschappelijk naturalisme’, namelijk dat in wetenschappelijke theorieën goden, kabouters of spaghetti monsters geen rol mogen spelen. Ik ben het echter geheel oneens met het dogma van Naturalisten dat  simpele moleculen zichzelf kunnen ordenen tot steeds ingewikkelder moleculen en structuren van moleculen, omdat dit dogma lijnrecht in tegenspraak is met de evidentie en de wetten van de empirische wetenschap. Zie verder de 5 conclusies onderaan mijn bijdrage van 3 juli, bovenaan deze pagina.

    [b]Lieven[/b]  schreef op 03-07-2019 14:17: “[i]Wetenschappers stellen vast dat uit de toevallige werveling van atomen en vanuit de fysische omstandigheden van de kosmos er moleculen kunnen gevormd worden”[/i]

    Ja dat klopt; zie de al eerder door mij besproken proef van Miller (1953). Maar de in die proef gevormde moleculen worden door de natuurlijke processen van straling en bliksem ook weer vernietigd tot de simpele moleculen waaruit ze ontstaan zijn; hoe groter de gevormde moleculen, des te sneller.

    [b]Lieven[/b] schreef op 03-07-2019 14:17: [i]“Verder moet je me eens zeggen waar je het haalt dat naturalisten en darwinisten ‘geloven’ dat er een ‘scheppende kracht’ in de natuur zit?[/i]”
     
    Naturalisten en Darwinisten geloven dat simpele moleculen zichzelf kunnen organiseren tot steeds ingewikkelder moleculen en structuren van moleculen. Huiselijk gezegd geloven zij dat er in simpele moleculen een scheppende kracht zit. Dit wondergeloof is strijdig met de basiseigenschap van onze fysieke werkelijkheid, nl. dat elk systeem vroeg of laat beweegt naar de laagst mogelijke energie toestand (zie de bijdrage die Bert Morriën schreef op 22-05-2019 06:45)

    [b]Ronald V.[/b] schreef op 03-07-2019 15:05: “[i]Als er alleen en uitsluitend vervalprocessen bestaan, hoe kunnen de mineralen in onze aarde dan zijn ontstaan?[/i]”

    Als ik in mijn keuken een flinke lepel zout oplos in een pannetje met warm water en ik laat het daarna afkoelen, dan verliezen de vrij in het water bewegende Na+ en CL- ionen steeds meer energie, en gaan zich steeds langzamer bewegen. Op een gegeven moment gaan ze samenklonteren in een kristalrooster en worden er zoutkristallen gevormd. De aanvankelijk vrij bewegende ionen zijn van een hoog energie niveau afgedaald naar het op dat moment laagst mogelijke energie niveau, geheel in overeenstemming met de basiseigenschap van onze fysieke werkelijkheid, nl. dat elk systeem vroeg of laat beweegt naar de laagst mogelijke energie toestand (zie de bijdrage die Bert Morriën schreef op 22-05-2019 06:45)

    [b]Ronald V[/b]. schreef op 03-07-2019 15:05: “[i]is het ontstaan van sterren ook een vervalproces?”[/i]

    Ja. Net zoals op aarde in een afkoelende wolk waterdamp waterdruppels ontstaan, ontstaan in het heelal in een afkoelende wolk waterstof ook ‘druppels’, die als gevolg van de zwaartekracht steeds dichter worden en ontbranden tot sterren. Bij het opbranden van de sterren naar een lager energieniveau, ontstaan ingewikkelder moleculen (ook goud) en uit het uitgestoten ‘sterrenstof’ kunnen onder invloed van straling organische moleculen ontstaan. Maar, net als in de proef van Miller, worden deze organische moleculen weer vernietigd door dezelfde straling; hoe groter de gevormde moleculen des te sneller vallen ze weer uiteen, tot het laagst mogelijke energie niveau. Steeds verder samenklonteren tot steeds ingewikkelder moleculen en structuren van moleculen, tot DNA, cellen, organen en organismen, gebeurt alleen in de fantasiewereld van Naturalisten en Darwinisten. De echte fysische werkelijkheid wordt getypeerd door verval van materie naar een steeds lager energieniveau, vroeg of laat. Hier ligt een levensgroot conflict tussen de empirische wetenschap en het naturalisme en darwinisme.

    [b]CONCLUSIE 6:[/b]

    [b]Iedereen weet dat appels naar benden vallen, maar Naturalisten en Darwinisten beweren dat appels naar boven vallen, naar een steeds hoger energieniveau, mits de omstandigheden gunstig zijn. Ter legitimering van hun wondergeloof beroepen zij zich op de empirische wetenschap, en bedreigen daarmee haar integriteit.[/b]

  477. Bert Morriën 8 juli 2019 at 09:06

    Wim dJ,

    Gij zult mijn naam niet ijdel gebruiken. Je maakt van mij een leugenaar door mij maar half te citeren. Systemen proberen naar het laagst mogelijke energienivau te streven maar omdat energie discreet is vormen energienivau’s stabiele platforms en is er niet alleen toevoer van energie voor nodig om naar een hoger niveau te gaan maar is dit ook vereist om een lager niveau te kunnen bereiken. Die stabiliteit kan lang genoeg duren om complexe structuren mogelijk te maken die eveneens stabiel zijn. Bij een proton duurt het dermate lang dat niet eens zeker is dat het ooit in losse quarks uitdenvalt. Quarks schijnen nog liever nieuwe quarks te vormen wanneer je dat zou proberen door heul veul energie toe te voeren.
    Kortom, je bent zelf een leugenaar als je van een halve waarheid een hele maakt. Het is je vergeven want je begrijpt er niets van.

  478. Bert Morriën 8 juli 2019 at 09:12

    Excuus..
    Bij een proton duurt het dermate lang dat niet eens zeker is [b]of[/b] het ooit in losse quarks [b]uiteenvalt[/b].

  479. Eelco van Kampen 8 juli 2019 at 10:26

    De reactie van WindJ staat nog steeds vol drogredenen, vooral veel stromannen, maar ook halve waarheden zoals Bert terecht opmerkt. Verder spreekt hij zuchzelf nogal tegen door natuurlijke processen te noemen die géén vervalprocessen zijn (daar zij er uiteraard vele van), maar we al maanden en maanden en maanden  te blijven roepen dat alle fysische processes vervalprocessen zijn. Niet dus, waarbij hij nota bene zelf voorbeelden van het tegengestelde geeft.

    WimdJ weigert nog steeds iets over fysica of chemie te leren door een boek open te slaan, maar blijft zijn mantra simpelweg herhalen en herhalen.

  480. ChrisH 8 juli 2019 at 10:40

    [quote=Marten]ChrisH,
    Als je niet weet wat je bent als mens dan weet je ook niet wat die eerste oorzaak is. Het is evident dat de mens uiteindelijk de schuld is van wat er verkeerd gaat maar dat impliceert ook dat er zoiets is als het kwaad.
    Vergeet de erfzonde, dat is een begrip wat jou boven de pet gaat.[/quote]

    Huh? Wat is het causale verband tussen ‘weten wat je bent als mens en weten wat de eerste oorzaak is’? Je gebruikt een Non sequitur (het volgt er niet uit) drogreden. Ik weet wat ik ben als mens maar toch niet wat de eerste oorzaak is.

    “[i]Het is evident dat de mens uiteindelijk de schuld is van wat er verkeerd gaat maar dat impliceert ook dat er zoiets is als het kwaad.[/i]” Hier ontduik je de bewijslast. Voor jou is het misschien evident maar voor een ander niet. Zoals ik al schreef is God als eerste oorzaak van [b][u]ALLES[/u][/b] ook de eerste oorzaak van de erfzonde, die onder alles valt!

    “[i]Vergeet de erfzonde, dat is een begrip wat jou boven de pet gaat[/i].” Dit is een Ad hominem (op de persoon) drogreden. Wat weet jij mbt mijn begrip van de erfzonde? Je bent in je uitlatingen al net schofterig als Gilbert Knuyt soms is.

  481. Ronald V. 8 juli 2019 at 10:49

    Precies, Eelco. 

    WdJ draait slechts een mantra af. En hij wil maar niet begrijpen dat niet alle processen vervalprocessen zijn. 

    Volgens mij ontstaan er nog steeds nieuwe sterrenstelsels. Heb ik hierin gelijk? En zou je het ontstaan van een nieuw sterrenstelsel een vervalproces mogen noemen? 

    RV

  482. Ronald V. 8 juli 2019 at 10:55

    De heer De Jong ontkent dat de aarde oud is en dat ons universum
    nog ouder is. En zodoende kan hij domweg, let op domweg, ontkennen dat niet alle natuurlijke processen vervalprocessen zijn. Zijn universum
    bestaat slechts 6000 jaar en is kant en klaar geschapen. Kortom, hij leeft in een mythologische wereld, in een Harry Potter film. 

    RV 

  483. Marten 8 juli 2019 at 12:26

    Wim dj,
    Ik kan op jouw site niets vinden wat mijn vraag aan jou beantwoordt. Ik ben het eens met een aantal zaken die jij daar noemt, ik heb echter grote moeite met jouw opvattingen over alchemie en mythes. 
    Het is inderdaad zo dat het voorbeeld van de vlinder precies aantoont wat er mis is in de evolutietheorie. In een oogwenk wordt in dat geval een verandering zichtbaar in het uiterlijk, het fenotype, zonder een verandering in het DNA, het genotype. Het is dus niet nodig om een lange tijd aan te nemen voor het zichtbaar worden van verandering of aanpassing en innovatie.
    Het probleem zit in de innovatie, zoals het ontstaan van een warmbloedige vogel uit een koudbloedig reptiel. 
    Als je geen geloof hecht aan alchemie waar kunnen we dan wel de oplossing voor de toekenning van de oorzaak van innovatie vinden? Dit is mijn vraag wat anders  en preciezer geformuleerd. 
    Het kan natuurlijk ook zo zijn dat jij je tevreden stelt met ‘het niet weten’. Er is echter een verschil tussen ‘niet weten’ en het ‘niet kunnen weten’. Er zijn meerdere oorzaken aan te wijzen voor onbegrip mbt een aantal zaken in deze materie, dit is mijn constatering en je moet dit niet opvatten als een belediging. Het is zeer wel mogelijk dat het begrip entropie onvolledig gedefinieerd is, dit is een voorbeeld van onbegrip.

  484. Marten 8 juli 2019 at 12:42

    Bert,
    Natuurlijk is er een buiten- en binnenwereld, als jij je hoofd stoot tegen een lantaarnpaal dan is dit evident.
    Als je een lantaarnpaal ziet dan is dit een projectie op je netvlies van activiteit in je hersenen en je kunt nog verder gaan en zeggen dat de buitenwereld een projectie van je binnenwereld is. Het onderscheid is het gebruik van de zintuigen, zonder zintuigen geen buitenwereld. De vraag is dan wie of wat gebruik maakt van die zintuigen? We kennen jouw antwoord natuurlijk allang en dat is in jouw optiek het grote niets. 

  485. Lieven 8 juli 2019 at 12:52

    dat heeft men als men iets wil stellen of bewijzen wanneer men uitgaat van iets dat op zich niet bewezen is. Men wil nu eenmaal graag een god hebben als oorzaak en verklaring van alles. Men vertrekt al a priori van zo’n gegeven en alsof dit een absoluut waar feit is.
    Een godgelovige WIL dat verschijnselen door die god gegenereerd of tot bestaan gebracht en gestuurd worden. Alleen een god kan dingen genereren en daarom MOET alles nadien dan maar degeneratie en slecht vervalproces zijn.

    Waarom stelt men niet gewoon een ‘dynamische kosmos van energie-materie’ vast die gewoon constant in verandering is, in een dynamisch evenwicht of een dynamisch onevenwicht (zoals men het wil benoemen)?
    In die kosmos worden structuren gevormd en ook weer afgebroken en met of vanuit het ‘afbraaksel’ wordt met energie vervolgens weer constructie voortgebracht. De speciale, unieke omstandigheden op het moment in de kosmos bepalen dan wat er gevormd wordt en hoe. Volgens mij kan dat een autonoom proces zijn zonder dat een god dat zit te sturen  Nee, dat alles enkel verval is, daar moet men wetenschappelijke argumenten voor aanhalen, geen goddelijke.

  486. Marten 8 juli 2019 at 13:01

    ChrisH,
    Jij weet niet wat je bent als mens. Als persoon zul je jezelf inmiddels wel enigszins kennen maar daar gaat het hier niet over. Denk jij dat je zomaar allerlei onzinnige uitspraken kunt doen zonder dat iemand jou daarop aanspreekt? Op voorhand alles ontkennen wat het christelijke geloof jou te bieden heeft is wat jou en alle andere ongelovigen hier kenmerkt.
    Ik constateer dat jij niet weet wat de erfzonde is en dit kan geen ad hominem zijn en al helemaal geen drogreden.
    Je doet de uitspraak dat God als eerste oorzaak ook de oorzaak is van de erfzonde, dit is nogal een uitspraak voor iemand die God ontkent!
    Zoals gebruikelijk mag ik hier van van alles worden beticht, zoals nu van het doen van schofterige uitspraken.
    De moderatie hier is nogal twijfelachtig. Voor de duidelijkheid, ik heb geen enkel probleem met dergelijke typeringen in tegenstelling tot de teerhartige zieltjes die zich hier presenteren als echte wetenschappers.
    Ik weet inmiddels wie ze hier plaatsen, de reacties van die personen spreken boekdelen. 

  487. Lieven 8 juli 2019 at 13:17

    @Marten in reactie aan ChrisH:
    [Je doet de uitspraak dat God als eerste oorzaak ook de oorzaak is van de erfzonde, dit is nogal een uitspraak voor iemand die God ontkent!]
    Het zou mooi zijn mocht je deze bewering met argumenten weerleggen.

  488. Jac 8 juli 2019 at 13:30

    Lieven, 
    Het zou zeker mooi zijn als Marten die bewering met argumenten kon weerleggen.
    Echter ik durf er een pakje pudding voor te verwedden dat hij daartoe niet in staat is, evenmin als mijn vraag aan hem wat de eerste oorzaak is te beantwoorden
    Daarom put hij zich liever uit in.wat schofterige opmerkingen.
    Het feit dat hij zich daarvoor niet schaamt is verontrustend.
    Vr. gr.,
    Jac

  489. Jac 8 juli 2019 at 13:43

    Ronald,
    Ik heb Wim de J. eens iets gevraagd over geologische tijdperken en hij antwoordde dat hij van geologische tijdperken niet op de hoogte was. Ik kreeg de indruk met een nogal.onontwikkeld persoon te maken te hebben. Hij lijkt mij iemand die heel weinig weet, maar wat hij .weet dat weet hij dan ook zo goed dat niemand het hem nog van iets anders kan overtuigen.
    Vr. gr.,
    Jac

  490. Ronald V. 8 juli 2019 at 13:50

    Aan Jac

    WdJ ontkent de geschiedenis van de aarde, van het leven en van ons universum. 

    Maar hij kent wel de theorieën van de geologie, biologie en astronomie, zij het slechts oppervlakkig en fragmentarisch. Hij heeft zich er niet echt in verdiept. Want gezegd met zijn “superieure kennis” (lees: bijbelgeloof) hoefde hij dit niet van zichzelf. Dat heb je met zulke betweters. 

    RV

  491. Lieven 8 juli 2019 at 13:56

    Jac, ChrisH,
    als Marten dit weigert of niet kan, dan wordt mijn recent besluit dat hij voor mij geen ernstige, loyale gesprekspartner meer kan zijn voor mij nog eens bevestigd en dan hou ik me bij mijn keuze om niet verder nog met hem in discussie te gaan. Niet dat het makkelijk zal zijn om me in te houden om te reageren gezien de soms bizarre uitspraken.

  492. Marten 8 juli 2019 at 16:40

    @Jac,
    Jij beweerde te weten wat een oorzaak was en ik betwijfelde dat evenals het feit dat je zou weten wat de eerste oorzaak is. Leg jij maar eens uit wat een oorzaak is.
    @Lieven,
    Hoe kan ChrisH uitspraken doen over God als hij die ontkent? Wat is hier onduidelijk aan?
    Je wilt natuurlijk weten of God een oorzaak kan zijn van zoiets als de erfzonde. Dan zullen we het natuurlijk moeten hebben over wat de erfzonde nu eigenlijk zou kunnen zijn. Ik ben hier niet mee begonnen maar het was toch echt ChrisH die de erfzonde noemde, ik zou zeggen vraag hem eerst eens wat hij daar mee bedoelt.
    Daarna ben ik gaarne bereid mijn visie te geven.

  493. Lieven 8 juli 2019 at 16:55

    Marten,

    het lijkt me duidelijk en doorzichtig dat je de vraag en meer bepaald het antwoord hier netjes wil ontwijken hé?
    In plaats van Socrates te spelen door vragen terug te kaatsen, geef gewoon klaar en duidelijk en open het antwoord op de vraag wat voor jou de ‘erfzonde’ is en ontken met goede argumenten dat, als god de schepper en dus de eerste oorzaak zou zijn  van de wereld, een wereld waarin zonden voorkomen, dat god dan daarmee tegelijk ook de oorzaak is van de zonden. Een antwoord in de zin van ‘nee, want god heeft mensen een ‘vrije wil’ gegeven waarmee ze in staat zijn om te zondigen!’ is dan geen goed antwoord. Want dan nog is god de veroorzaker van die vrije wil en van de mogelijkheid tot zondigen. Probeer te overtuigen met een onweerlegbaar argument. Dan zal ik je ernstig nemen.

  494. Marten 8 juli 2019 at 18:46

    Lieven,
    Het is moeilijk voor jou om te accepteren dat er geen oorzaak is zoals jij die ziet. Het zou makkelijker zijn als jii en Jac en ChrisH zouden toegeven dat jullie geen flauw benul hebben wat nu eigenlijk een oorzaak is. Natuurlijk is er het kwaad want als dat er niet zou zijn dan zou niemand weten wat het goede is, wat dat dan ook mag zijn. De mens weet dus niet wat goed is maar hij weet wel wat niet goed is. Je kunt ook zeggen dat het cerebrale verstand het laboratorium van de duivel is want daarin wordt alles afgewogen op een weegschaal waarvan niemand weet wat daar nu eigenlijk de compenserende gewichten zijn. God is op deze manier geen oorzaak in de gebruikelijke zin. Aangezien niemand van jullie tot nu toe heeft duidelijk gemaakt wat hij onder een oorzaak verstaat kan ik van alles zeggen zonder dat jullie daar iets mee kunnen en heb ik het daarom over ‘in de gebruikelijke zin’.
    Ik heb sterk de indruk dat jullie denken dat God een oude man is die met zijn toverstaf wel eventjes het kwaad de wereld in heeft geholpen.
    Er zijn geen onweerlegbare en absolute argumenten, met je oproep tot een dergelijk argument geef je aan dat je je beperkingen hebt, laat ik het maar zo uitdrukken.

  495. Jac 8 juli 2019 at 19:24

    Marten,

    Ik beweerde inderdaad te weten wat een oorzaak is. Maar jij bestreed dat en daarom nodigde ik jou uit om dat eens met argumenten te onderbouwen.
    Maar dat doe je niet en in plaats daarvan nodig je mij uit om te zeggen wat volgens mij een oorzaak is.
    Maar ik dacht dat je dat al wist; als ik moet aannemen van niet dan was jouw opmerking slechts een van jouw vele slagen on de lucht. Je moet wel zindelijk blijven discussieren anders heeft het totaal geen zin.
    Verder herhaal ik mijn vraag aan jou of jij weet wat de eerste oorzaak is..
    Je zei immers terecht dat ik dat niet weet, maar misschien weet jij het wel.
    Doe eens een poging. Bij voorbaat dank.
    Vr.gr.,
    Jac

  496. Lieven 8 juli 2019 at 22:08

    Ik vind geen antwoorden in je reactie.
    Ik lees geen antwoord op de vraag ‘wat erfzonde is’ en je geeft ook geen weerlegging dat god in feite de bestaansreden is van zonden, van het kwade en ook van pijn en lijden. Als god aan het begin staat van de schepping, als hij de schepper is en dus ‘de veroorzaker’ van de door ons gekende wereld, dan is hij verantwoordelijk voor al het positieve dat in die wereld aanwezig is en kan gebeuren maar ook van het negatieve, het lijden, het onvolmaakte en het kwaad, het zondigen.
    Kan je die logica beamen, Marten?

    PS: wees gerust, ik maak me geen beelden van een god. Dus zeker niet van een oude man met een baard. Dat beeld heb ik trouwens nooit gehad in mijn jeugdjaren toen ik nog katholiek was. Dat god wel een soort tovenaar is, ja, want god kon wonderen doen, dat werd me wijsgemaakt. Zo’n oppermachtig wezen werd voor mij in staat geacht ook een volmaakte wereld te scheppen en het kwade niet te laten bestaan. Als een hemel na het aardse leven mogelijk is en als daar geen kwaad bestaat, dan is die god dus alvast in staat om een ‘plaats’ te scheppen waar er geen kwaad heerst. Dan mag men terecht de vraag stellen waarom een god niet meteen een hemel creëerde waarin iedereen volmaakt is en volmaakt gelukkig. Waarom creëert hij voor mensen eerst een omweg via een onvolmaakte aarde met vergankelijkheid, lijden, pijn, kwaad (naast hier en daar wat geluksmomenten). 

    Probeer hier eens over na te denken en er zinnige, redelijke antwoorden op te geven. Dan krijg je voor mijn part ècht recht van spreken hier.

  497. ChrisH 9 juli 2019 at 06:20

    ‘De atheïst’, als die al bestaat, wordt hier door Marten, weer eens over één kam geschoren. Een uitspraak die je over atheïsten en sceptici in het algemeen kunt doen is dat ze uitspraken mbt God en geloof kritisch onderzoeken en twijfelzuchtig zijn tav die uitspraken.

    Uitspraken als ‘God is de eerste oorzaak’, vaak met de toevoeging ‘van alles’ of ‘alles heeft een eerste oorzaak en als je terugredeneert kom je bij de eerste oorzaak en dat is God’ analyseert de atheïst/scepticus en duidt de werkelijke betekenis van zo’n uitspraak. Hij/zij begrijpt hem dus zeer goed en overziet de consequentie[s] van de uitspraak.

    De uitspraak ‘God is de eerste oorzaak’ begrijp ik zeer goed en iedereen die die uitspraak doet moet ook de ware betekenis en consequentie er van zien.

    Kom dus niet, Marten en anderen, met de conclusie als “dat is een begrip wat jou boven de pet gaat”. Je begrijpt er zelf geen ene mallemoer van. Gelovigen doen helaas te vaak hele domme uitspraken.

  498. ChrisH 9 juli 2019 at 06:22

    Waarom het laatste deel doorgestreept is weet ik niet maar het had niet gemoeten. Dus hierbij nogmaals :

    [i]Hij/zij begrijpt hem dus zeer goed en overziet de consequentie van de uitspraak.[/i]

    [i]De uitspraak ‘God is de eerste oorzaak’ begrijp ik zeer goed en iedereen die die uitspraak doet moet ook de ware betekenis en consequentie er van zien.[/i]

    [i]Kom dus niet, Marten en anderen, met de conclusie als “dat is een begrip wat jou boven de pet gaat”. Je begrijpt er zelf geen ene mallemoer van. Gelovigen doen helaas te vaak hele domme uitspraken.[/i]

  499. Jakob 9 juli 2019 at 06:58

    Beste Marten.

    Jij schrijft: Er zijn geen onweerlegbare en absolute argumenten, met je oproep tot een dergelijk argument geef je aan dat je je beperkingen hebt, laat ik het maar zo uitdrukken.

    Iedereen heeft beperkingen,  ook jij. We moeten god dus niet zien als een oude man met een baard  ?….doe jij dan eens een suggestie voor een rijker verband. Met jou gedetailleerde kennis van zaken moet jij die opperbevelhebber die jij god noemt toch beter kunnen omschrijven dan wie dan ook !

    Voor mij is de logica van jou redenering echter volstrekt onnavolgbaar.

  500. ChrisH 9 juli 2019 at 09:13

    Marten,

    IK begrijp dat goed en begrijpend lezen voor sommige gelovigen moeilijk is. Eerst even de feiten :
    Je schreef : Marten 07-07-2019 09:51

    Ronald V.,

    [i]Deze zogenaamde “eerste oorzaak” is onverklaarbaar en irrationeel en dit is een natuurlijke constatering die zo is omdat het niet anders kan.”[/i]

    Ik reageer daarop met :”ChrisH 07-07-2019 11:32
    [i] Als er echt een eerste oorzaak is van ALLES* dan is die eerste oorzaak ook de eerste oorzaak van het kwaad, etc[/i].” Dit is dus een reactie op JOUW UITSPRAAK over de eerste oorzaak.

    En wat schrijf jij vervolgens :”Marten
    08-07-2019 16:40 @Lieven,
    Hoe kan ChrisH uitspraken doen over God als hij die ontkent? Wat is hier onduidelijk aan?”

    Ik doe GEEN uitspraak over God maar over JOUW UITSPRAAK mbt de eerste oorzaak.

    En je wilde weten wat ik verstond onder ‘erfzonde’ en dan zou je er op reageren. Marten 08-07-2019 16:40 “… [i]het was toch echt ChrisH die de erfzonde noemde, ik zou zeggen vraag hem eerst eens wat hij daar mee bedoelt.[/i]
    [i]Daarna ben ik gaarne bereid mijn visie te geven.”[/i]

    Met erfzonde bedoel ik de erfzonde zoals die beschreven wordt in de bijbel en die Adam en Eva begaan met het eten van de verboden vrucht. Dus de zondigheid die ieder mens aankleeft als gevolg van de zondeval van het eerste mensenpaar.

    Ik zou zeggen : kom op met je visie.

  501. Marten 9 juli 2019 at 10:51

    ChrisH,
    Als dit jouw definitie is van de erfzonde dan zijn we snel klaar, het eten van een vrucht kan nooit iets ernstigs zijn zoals een zonde want deze dient tot voedsel. Ik vroeg niet voor niets naar jouw definitie, het zal ook jou toch wel duidelijk zijn dat een appel op zich niets slechts kan betekenen. Het is een duidelijke tactiek die jij hier bezigt, verklaar iets onnozels en vraag de ander dan om een uitleg die je dan vervolgens altijd onderuit kunt halen en vaak zelfs belachelijk kunt maken met een verwijzing naar jouw eerste uitspraak, want het is toch maar een appel nietwaar?

    Ik kan weer een hoop zeggen over jouw instelling in deze materie, ik zeg slechts dat ik er geen hoge pet van op heb.

  502. Lieven 9 juli 2019 at 10:55

    Een grondige analyse van de gesprekken, Chris.
    Je laat je niet vangen door de mystificaties en de ontwijkingen van Marten.
    Het wordt me duidelijk dat Marten geen antwoorden heeft, alleen maar afbrekende kritiek op wat anderen hier als bedenkingen uiten, maar dan zonder tegenargumenten te geven, zonder zelf zijn standpunten, zijn visie, zijn geloof eens klaar en duidelijk uit de doeken te doen. Lijkt me alsof zijn visie, als het al een visie is (het lijkt me eerder een vaag godsgeloof), aaneenhangt met losse flodders van her en der uit een geïndoctrineerd religieus verleden, een geloofsvisie die hij probeert rechtop te houden, maar kritische, relativistische, logische redeneringen zitten er niet in of durft hij misschien niet aan??

  503. Marten 9 juli 2019 at 11:06

    Jac,
    Ik kan op dit moment niet met argumenten onderbouwen wat er fout is aan jouw definitie van een oorzaak aangezien jij jouw definitie niet geeft, ik kan alleen maar zeggen dat hij fout is gelet op de vele fouten in de westerse mentaliteit en zeker met betrekking tot wetenschap. Laat ik daarom maar zeggen wat die mentaliteit inhoudt als het gaat over oorzaak en gevolg, hierin wordt gedacht dat er een stroom van energie loopt van de oorzaak naar het effect net zolang totdat die energie is uitgeput. Laat dit nu volkomen fout zijn. Zo, nu mag jij jouw definitie geven en kunnen we zien waar je de mist in gaat, of misschien niet. 
    Verder maak je gebruik van dezelfde tactiek als ChrisH, zie daarvoor mijn reactie aan hem hieronder.

  504. Ronald V. 9 juli 2019 at 11:14

    Westerse mentaliteit? Wat is daar nou mis mee? 

  505. Marten 9 juli 2019 at 11:18

    Jacob,
    Uit de reacties van Lieven valt op te maken dat hij veel zaken verkeerd ziet en ook dat hij niet wil aannemen dat dat zo is. Jouw gebruik van het woord ‘opperbevelhebber’ zegt ook veel over mentale toestand of je dat nu accepteert of niet. Dat jij geen logica kunt ontdekken in mijn redenering wil nog niet zeggen dat die er niet is. Een vooringenomenheid is wel het minste wat we kunnen zeggen over jouw standpunt in deze materie. Zolang je niet kunt accepteren dat er een Oorzaak is die we God kunnen noemen of wat je ook maar wilt als naam, zolang blijft alles onlogisch. Ik beweer niet dat je moet geloven maar zeg wel dat je op onderzoek moet gaan en moet proberen zover als het maar kan te gaan. Jij bent de zoveelste die denkt dat hij wel eventjes kan uitmaken dat het christelijke geloof onzin is. Dit vooringenomen standpunt zegt echter alles over jou en is de reden waarom ik zowat iedereen hier een kletsmajoor noem. 

  506. Ronald V. 9 juli 2019 at 13:24

    Aan Marten 

    Zo’n goddelijke eerste oorzaak is ook maar een hypothese. En hypotheses moeten geanalyseerd worden en vergeleken worden met hun rivalen. Passen we dit alles toe op jouw hypothese, dan blijkt dat jouw hypothese slecht onderbouwd is en heel erg veel de mindere is van haar rivaal, namelijk de hypothese dat er geen eerste oorzaak is. 

    Maar wat doet jouw (bovennatuurlijke?) Eerste Oorzaak allemaal? En hoe verhoudt hij zich tegenover de zogeheten tweede (natuurlijke) oorzaken? En bovenal, waarom zou die Eerste Oorzaak geestelijk moeten zijn? Waarom geen domme, blinde Eerste Oorzaak (met kwalijke trekken)?  

    Probeer eens je kreten nader te articuleren, uit te werken. En probeer ook in te zien dat rivaliserende hypotheses wel goed zijn gearticuleerd. Kortom, probeer eens discursief te denken. Denken in kleine stapjes in plaats van al te grote sprongen en het spoor bijster. 

    RV

  507. ChrisH 9 juli 2019 at 14:50

    Marten, Marten, Marten,

    Hoe moeilijk is het om begrijpend te lezen? Wat je nu doet is cherry-picking. Ik schrijf :”[b][u]de erfzonde zoals die beschreven wordt in de bijbel[/u][/b] en die Adam en Eva begaan met het eten van de verboden vrucht” dus niet alleen het tweede deel eruit halen.

    Wat is dit :”Het is een duidelijke tactiek die jij hier bezigt, verklaar iets onnozels en vraag de ander dan om een uitleg die je dan vervolgens altijd onderuit kunt halen en  etc.” voor een belachelijke bewering? Jij, en jij alleen, bracht de ‘eerste oorzaak’ ter sprake’ waar ik op reageerde en nu breng jij, en jij alleen, de appel ter sprake. Ik heb het over een [b][u]verboden vrucht[/u][/b] en jij gaat verder met “het zal ook jou toch wel duidelijk zijn dat een [b][u]appel[/u][/b] op zich etc.”. Het hele woord appel is niet door mij gebruikt.
    In de Bijbel komt overigens het woord vrucht, al dan niet verboden, of appel niet voor in deze context. Er staat zoiets als :”God had Adam en Eva verboden te eten van de boom van de kennis van goed en kwaad. Op aanraden van een slang aten zij toch van die boom.”. Dat is de zondeval/erfzonde. 

    Jij, en jij alleen, beweerde met een visie te komen als ik aangaf wat ik verstond onder erfzonde.

    Hebben gelovigen nou echt leugens, verdraaiingen, dogma’s en drogredenen nodig om nog een beetje een argument te hebben dat pleit voor het bestaan van God en het geloof? Als het antwoord ‘ja’ is dan zijn God en geloof een zielige vertoning. Ik hoop oprecht dat er gelovigen zijn die beter kunnen argumenteren dan met de onzin van mensen al Marten en Gilbert.

    Kom op mensen doe je best eens een keer.

  508. ChrisH 9 juli 2019 at 15:05

    De hele materie uit Genesis 3 en verder is overigens vééél ingewikkelder dan is samen te vatten in één of twee zinnen. Er is nogal wat theologische spanning.
    Er worden bijvoorbeeld 2 bomen genoemd : ‘Boom des levens’ en ‘Boom van kennis [van goed en kwaad]’ en ook  tweevoudige verdrijving van A&E uit de tuin in Genesis 3:22-24.
    Het woord ‘zonde’ daarentegen wordt dan weer niet gebruikt.

  509. Jac Vaes 9 juli 2019 at 16:43

    Marten,

    Als je niet kunt aangeven wat er fout is aan mijn opvatting van “oorzaak” dan moet je natuurlijk niet op voorhand reeds gaan roepen dat die fout is, nietwaar?
    Het is verstandiger om eerst kennis te nemen van de opvatting van anderen alvorens daar wilde beweringen over te doen in de vorm van onwelvoeglijke ad hominems en verdachtmakingen.

    Overigens wil ik best zeggen wat ik onder “oorzaak” versta.
    Onder oorzaak versta ik iets zonder de invloed waarvan minstens één ander iets niet zou kunnen bestaan of gebeuren.
    Er is volgens mij geen oorzaak van de werkelijkheid; niet als God werkelijk bestaat en ook niet als God niet werkelijk bestaat.
    Van geen enkele oorzaak, ook niet van een eventuele eerste oorzaak kan gezegd worden dat die niet werkelijk bestaat.
    Oorzaken behoren tot de werkelijkheid of ze bestaan niet. 
    Er zijn wel oorzaken IN de werkelijkheid; in de werkelijheid zien wij dingen ontstaan en/of gebeuren onder invloed van iets anders, wat overigens nog niet wil zeggen dat alles wat bestaat en/of gebeurt per se een oorzaak moet hebben.
    Als er een eerste oorzaak is dan is dat iets onder invloed waarvan de eerste verandering plaats vond in de oorspronkelijke werkelijkheid. Maar ook hier geldt volgens mij dat de verandering van de oorspronkelijke werkelijkheid niet per se veroorzaakt zou moeten zijn.
    Wat de oorspronkelijke werkelijkheid was en wat datgene was onder invloed waarvan de oorspronkelijke werkelijkheid  veranderd is dat weet ik niet, zoals je terecht opmerkte en zoals ik al vaker gezegd heb. Maar dat er een oorspronkelijke werkelijkheid was dat staat vast omdat het absolute niets een onmogelijkheid is.
    Als jij, zonder slagen in de lucht maar goed beargumenteerd, kunt aangeven wat die oorspronkelijke werkelijkheid was en wat de eventuele eerste oorzaak was dan hou ik mij uiteraard aanbevolen.  

    vr. groet,
    Jac

  510. Marten 9 juli 2019 at 17:01

    ChrisH,

    Dus als ik jou goed begrijp versta jij onder de erfzonde het eten van de vrucht van de boom van goed en kwaad.
    Als dat zo is dan was mijn vraag aan jou wat jij nu precies verstaat onder deze actie van het eten van een vrucht terecht, je geeft namelijk nog steeds geen antwoord. Wat is die boom van goed en kwaad en wat is die levensboom?
    Jij bent met die bomen op de proppen gekomen en ik niet, voor de duidelijkheid. Jij begon over de erfzonde, ik niet. Nu haal je er ook nog eens een slang bij, wat is de rol van die slang beste ChrisH?
    Je haalt slechts wat citaten aan zonder te begrijpen wat je nu eigenlijk zegt en verlangt van mij een uitleg wat nu eigenlijk de erfzonde is. Er is iets grondig mis met jouw manier van denken en redeneren.

  511. Ronald V. 9 juli 2019 at 17:03

    Misschien. Jac, 

    is er helemaal geen oorspronkelijkheid. Misschien is er het verleden nog steeds en bestaat de toekomst reeds. Misschien is tijd slechts een soort illusie voor mensen. 

    Neem een boek. Je leest erin en je bent halverwege. Maar de eerste pagina’s bestaan nog steeds. En de laatste pagina’s zijn er ook al. 

    Hoe het zij, ons universum
    speelt zich niety af in de tijd maar tijd is een aspect van ons universum. 

    RV 

  512. Marten 9 juli 2019 at 17:15

    Jac,

    Er is veel mis met jouw gedachtesprongen, jouw manier van redeneren zo je wilt.

    Je hebt het over een relatie tussen een oorzaak en iets anders, ik neem aan dat je het gevolg bedoelt, waarbij de oorzaak een invloed uitoefent. Dit komt neer op mijn beschrijving van hoe oorzaak en gevolg worden geacht op te treden in de westerse wetenschappelijke mentaliteit namelijk als een energie, de invloed, die zich al doende en zichzelf uitputtend manifesteert tussen die oorzaak en het gevolg.  Ik heb je al gezegd dat dit fout is, graag hoor ik van jou of mijn beschrijving van jouw wet van oorzaak en gevolg correct is.

  513. Ronald V. 9 juli 2019 at 18:30

    Aan Marten

    Geef eens eindelijk jouw definitie van oorzaak en gevolg zonder maar steeds weer mistgordijnen te produceren. Vat de koe bij haar horens en hou op met betekenisloos te loeien. Heb je niets mee te delen, hou dan je mond. 

    RV 

  514. ChrisH 9 juli 2019 at 19:30

    Nee Marten, onder (erf)zonde versta ik  de erfzonde zoals die beschreven wordt in de bijbel enzovoorts en niet alleen het eten van de vrucht van de boom van goed en kwaad.

    Begrijpend lezen Marten en niet cherrypicken. 

  515. ChrisH 9 juli 2019 at 20:21

    Wat me opvalt Marten, is dat je blijft volharden in het fout weergeven van mijn zondedefinitie.
    Heb je een aandoening waarmee ik rekening moet houden? Autisme, dislexie of iets dergelijks?

  516. ChrisH 9 juli 2019 at 22:24

    [i]”Je … verlangt van mij een uitleg wat nu eigenlijk de erfzonde is”[/i] Nee Marten, je hebt zelf aangeboden uitleg te geven weet je nog? Je schreef “[i]ChrisH die de erfzonde noemde, ik zou zeggen vraag hem eerst eens wat hij daar mee bedoelt.

    [b][u]Daarna ben ik gaarne bereid mijn visie te geven[/u][/b].[/i]”

    Dus stop met herhaaldelijk verkeerd citeren en kom eindelijk je belofte na. 

  517. ChrisH 10 juli 2019 at 08:34

    Ach Marten,

    Ik wil alleen dit even laten zien :

    Marten 07-07-2019 09:51
    Ronald V.,

    [b][u][verwijderd: beledigend][/u][/b]

    [i]Je noemt weer een aantal zaken op waarvan het duidelijk is dat je niet wat ze inhouden… [/i]
    [i]t/m …[/i]
    [i]Je kunt dit afdoen als bijgeloof maar dan heb je niet door hoe ver je er naast zit en dit is waarom ik in dat geval niet alleen jou maar zowat iedereen hier als domme kletsmajoor bestempel.[/i]

    [b][u][verwijderd: beledigend][/u][/b]

    Valt er met jou Marten, überhaupt wel normaal te communiceren?

  518. Jac Vaes 10 juli 2019 at 09:32

    Marten,

    Ik meen duidelijk genoeg te hebben aangegeven wat ik onder oorzaak versta. Lees het nog maar eens goed na. Ik kan het ook zo zeggen: Als A en B beide bestaan of gebeuren en als A wel kan zonder B maar B niet zonder A dan is A de oorzaak van B.

    Dat A zijn energie helemaal uitput in het realiseren van B heb ik niet gesuggereerd; dat is iets wat jij ervan maakt en wat je mij wellicht graag wilt laten zeggen. Nee dus.

    Maar vertel nu eindelijk eens wat er mis is met de in de empirische wetenschappen vigerende opvatting van oorzaak en gevolg.
    En ga verder ook eens in op mijn opvatting dat de werkelijkheid niet veroorzaakt kan zijn in die zin dat de werkelijkheid is ontstaan onder invloed van iets, zonder welke zij niet zou bestaan. Want dan zou gelden dat er iets kan bestaan of gebeuren zonder dat de werkelijkheid bestaat maar dat de werkelijkheid  niet kan bestaan zonder dat er iets bestaat of gebeurt.  
    Dit laatste is natuurlijk waar, maar van het eerste kan geen sprake zijn. 

    En nogmaals: Je zei terecht dat ik niet weet wat de eerste oorzaak is, maar als jij het wel weet en daar goede argumenten voor kunt geven dan blijf ik benieuwd.

    vr. groet,

    Jac

  519. Marten 10 juli 2019 at 17:10

    ChrisH,
    Ik vroeg jou wat jij bedoelde met de erfzonde en je blijft maar herhalen wat er in de bijbel staat.
    Volgens jou is de erfzonde dus het eten van de vrucht van de boom van goed en kwaad, wat bedoel je daar dan mee is nogmaals mijn vraag aan jou. Ik vraag jou niet wat er in de ‘bijbel enzovoorts’  beschreven staat maar ik vraag naar jouw definitie. Hoe moeilijk kan het zijn?
     

  520. Marten 10 juli 2019 at 17:40

    Jac,

    Je stelt dat er een verband is tussen A en B zonder te vermelden wat dat verband dan wel mag wezen. Moet ik soms denken aan de bekende ‘spooky action at a distance’ of heb je iets anders in gedachten? Hoe wil jij vaststellen dat A wel zonder B kan maar dat B niet zonder A kan, op een helderziende manier?

    Je praat ook over de werkelijkheid, welke werkelijkheid bedoel je nu eigenlijk? De werkelijkheid die je in het dagelijkse leven kunt vaststellen of de onderliggende werkelijkheid, de abstracte werkelijkheid. Of beweer je soms dat er niets anders kan bestaan dan dat wat jij met je zintuigen kunt waarnemen? Toch beweer je dat er blijkbaar acties bestaan zonder dat er sprake is van een energie-uitwisseling, jouw  A en B.

    Je vraagt of er iets kan bestaan zonder dat de werkelijkheid bestaat, de vraag is natuurlijk welke werkelijkheid. Volgens jouw oorzaak en gevolg redenering kan er zeer wel A bestaan zonder dat B bestaat oftewel de oorzaak kan bestaan zonder het gevolg.

    Deze eerste oorzaak kunnen we niet benoemen, deze wordt niet voor niets de Onnoembare genoemd.

  521. Jac Vaes 10 juli 2019 at 21:47

    Marten,

    Je zegt: “Je stelt dat er een verband is tussen A en B zonder te vermelden wat dat verband dan wel mag wezen. Moet ik soms denken aan de bekende ‘spooky action at a distance’ of heb je iets anders in gedachten?”
    Mijn antwoord op deze vraag is: Neen in genen dele, ik heb wel degelijk iets anders in gedachten.
    Verder vraag je : ” Hoe wil jij vaststellen dat A wel zonder B kan maar dat B niet zonder A kan, op een helderziende manier?”
    Zie mijn antwoord op jou eerste vraag. Dat weten wij uit de empirie.

    Derde vraag (terzijde, je stelt nogal wat vragen, een teken dat jouw opmerking dat ik niet weet wat een oorzaak is kennelijk een slag in de lucht was): “Je praat ook over de werkelijkheid, welke werkelijkheid bedoel je nu eigenlijk? De werkelijkheid die je in het dagelijkse leven kunt vaststellen of de onderliggende werkelijkheid, de abstracte werkelijkheid.”
    Antwoord: Onder de werkelijkheid versta ik het geheel van alles wat het geval is; de abstracte werkelijkheid zegt mij niets.
    Aan veel dingen die het geval zijn liggen oorzaken ten grondslag maar aan dat wat oorspronkelijk het geval was ligt geen oorzaak ten grondslag want dan zou dat wat oorspronkelijk het geval was zichzelf veroorzaakt moeten hebben; als er een oorzaak was dan was die precies dat wat oorspronkelijk het geval was en dan zou zij dus de oorzaak van zichzelf moeten zijn, hetgeen natuurlijk absurd is en derhalve verworpen moet worden (terzijde: ik begin stilaan te denken dat jij ook verworpen moet worden-:).

    Verder beweer ik geenszins dat er niets anders kan bestaan dan wat ik met mijn zintuigen kan waarnemen.
    Ook beweer ik niet dat er acties bestaan zonder dat er sprake is van energie-uitwisseling.
    Verder zeg je: ” Je vraagt of er iets kan bestaan zonder dat de werkelijkheid bestaat, de vraag is natuurlijk welke werkelijkheid. Volgens jouw oorzaak en gevolg redenering kan er zeer wel A bestaan zonder dat B bestaat oftewel de oorzaak kan bestaan zonder het gevolg”.
    Welnu, ik vraag niet of er iets kan bestaan zonder dat de werkelijkheid bestaat, maar ik beweer dat.
    En bedenk: als A bestaat zonder dat B bestaat wil dat niet zeggen dat de oorzaak kan bestaan zonder het gevolg. Als er geen gevolg is is er ook geen oorzaak.
    Overigens als er geen gevolg is kan er best wel iets bestaan, maar dat iets is dan geen oorzaak van iets anders.
    vr. g.,
    Jac
     

  522. Marten 11 juli 2019 at 10:30

    Jac,
    Dat was weer een onduidelijk antwoord en ik moet constateren dat je ‘”alles” niet goed hebt doordacht.
    Ten eerste, je zegt dat je gevolgtrekkingen doet op basis van de empirie, dit is niet mogelijk als er niets is om vast te stellen. Je laat je misleiden door aannames en ziet die als empirische bewijzen, je zult met iets tastbaars moeten komen. Je verwart concepten met de feiten.

    Natuurlijk stel ik vragen, je hebt in het verleden lange stukken geplaatst waarin de onduidelijkheid hoogtij vierde. Ook nu sla je op veel plaatsen de plank mis en ik stel vragen zodat je zelf gaat inzien dat er nogal wat hiaten zitten in jouw oorzaak-en-gevolg bedenksels. Als jij je beroept op empirie dan zul je wel de zogenaamde wetenschappelijke empirie bedoelen, geef dan maar een voorbeeld waarom ik moet vertrouwen op jouw empirie.
    Onder de abstracte werkelijkheid versta ik de metafysische werkelijkheid, als die volgens jou niet bestaat zeg dat dan, en als die werkelijkheid jou nog steeds niets zegt dan zeg ik tegen jou dat je toch echt wat beter je best moet doen als je vol blijft houden dat abstracties niet bestaan.

    Je zegt dat aan veel dingen een oorzaak ten grondslag ligt, zijn er dan dingen waar geen oorzaak voor aan te wijzen valt?
    Je zegt dat wat oorspronkelijk het geval was zonder oorzaak is, wat bedoel je met oorspronkelijk?, in de oorsprong of in de tijd lang geleden? Hoe heb je dit kunnen vaststellen?
    Je zegt ook dat er dingen onmogelijk zijn voor die eerste oorzaak zoals een oorzaak want dan zou die eerste oorzaak zichzelf veroorzaakt hebben hetgeen volgens jou een absurditeit is. Jij denkt dat je absolute zaken kunt poneren en je beweert dat er geen tastbaar verband is tussen oorzaak en gevolg in jouw objectief wetenschappelijk empirisch experiment. Jouw empirie heeft niets met de werkelijkheid te maken maar alles met een persoonlijk gedachte-experiment, maw dit alles betreft niets anders dan jouw fantasie.

    In je laatste alinea mix je een aantal opvattingen op een manier die jou het beste uitkomt zoals de bewering dat er best zaken kunnen bestaan die je niet kunt waarnemen en de bewering dat er best wel acties bestaan zonder energie uitwisseling. Alles is mogelijk in jouw verhaal.
    Je zegt nu ook dat er iets bestaat of kan bestaan zonder dat de werkelijkheid bestaat.
    Eerder schreef je: “Want dan zou gelden dat er iets kan bestaan of gebeuren zonder dat de werkelijkheid bestaat maar dat de werkelijkheid niet kan bestaan zonder dat er iets bestaat of gebeurt. Dit laatste is natuurlijk waar, maar van het eerste kan geen sprake zijn.”

    Wat is het nu?

    Er kan volgens jou geen oorzaak zijn zonder effect terwijl er wel iets kan zijn wat geen oorzaak is en je beweert dat dit empirisch is vastgesteld. Als alles wat wij kunnen waarnemen een effect is dan moet er een oorzaak zijn. Er zijn natuurlijk mensen zoals de kosmoloog Van Kampen die beweren dat er “effecten” zijn zonder oorzaak, ik neem aan dat jij zover niet wilt gaan. Als je deze menig wel bent toegedaan dan zeg je in feite dat het mogelijk is dat er geen oorzaak is en ook dat er geen effect is.
    Waar ligt nu de grens tussen oorzaak en geen-oorzaak en tussen effect en geen-effect?
    Volgens jou is dit allemaal empirisch vastgesteld, volgens mij leef je in een fantasiewereld waar alle grenzen zijn verdwenen en waar alles mogelijk is.

  523. Lieven 11 juli 2019 at 11:25

    Als men de wetenschappelijke empirie al niet vertrouwt als mogelijke waarheid, wat wil men dan in de waarheid van een metafysische (abstracte) werkelijkheid gaan geloven???!

  524. Eelco van Kampen 11 juli 2019 at 13:06

    En helaas moet ik weer reageren op “Marten” (anoniem) omdat hij mij iets in de mond legt wat ik niet gezegd heb. Voor de duidelijkheid maar weer. 

  525. Ronald V. 11 juli 2019 at 14:12

    Plato uit de mouw

    Bestaan abstracties? Ja en nee. Abstracties zijn gedachtes, gedachtes zijn hersenfysiologische gebeurtenissen en hersenfysiologische gebeurtenissen bestaan. Maar bestaan de inhouden/referenties van abstracte gedachten? Nee. 

    Mijn gedachte “vijf” bestaat. Maar vijf-zonder-meer bestaat niet. Een ander, iets gemakkelijkere voorbeeld, de gedachte “het niets”. Die gedachte bestaat maar het niets bestaat niet. 

    Wat doet Marten nu? Hij plaatst boven de natuur een bovennatuurlijke wereld van abstracte begrippen en die begrippen heersen als ware tirannen vanuit de metafysische hemel over de natuur. 

    Het duurde een aantal jaren voordat Marten beseft dat hij een ordinaire platonist is, een populistische platonist. Het zal nog wel zo’n drie jaar duren eer Marten beseft dat het platonisme zeer omstreden is en niet goed werkt binnen de wetenschap. Want uit niets blijkt dat de natuur onderworpen is aan een handjevol bovennatuurlijke platoonse ideeën. Maar misschien kan Marten zich nu al bedenken dat velen alhier weinig voelen voor het zweverige platonisme en liever met beide benen in de natuur staan. 

    En aldus lijkt Marten wel wat op de heer W. de Jong, die immers ook de natuur in een enggeestig raamwerk van bigotte begrippen wil proppen. Beiden persen de natuur in hun kantklaar geloof en staan aldus niet open voor de natuur zelf. En beiden beseffen niet dat ze incorrect, zeg maar gerust zeer incorrect, bezig zijn. 

    RV

  526. Jac Vaes 11 juli 2019 at 15:08

    Marten,

    Voor wat betreft jouw eerste opmerking verwijs ik je naar wat Lieven daarover zegt; ik sluit mij daar geheel bij aan.
    Verder zeg ik nergens dat er geen abstracties bestaan, ik zei alleen dat ik mij niets kan voorstellen bij een abstracte werkelijkheid.
    Verder vraag je of er dingen zijn waar geen oorzaak voor aan te wijzen valt. Ja die zijn er, denk bijvoorbeeld aan radioactief verval. Als jij daar een oorzaak voor aan kunt wijzen kom je, denk ik, in aanmerking voor een nobelprijs waarmee je Eelco de loef kunt afsteken.
    Dan zeg je: “Je zegt ook dat er dingen onmogelijk zijn voor die eerste oorzaak zoals een oorzaak want dan zou die eerste oorzaak zichzelf veroorzaakt hebben hetgeen volgens jou een absurditeit is. Jij denkt dat je absolute zaken kunt poneren en je beweert dat er geen tastbaar verband is tussen oorzaak en gevolg in jouw objectief wetenschappelijk empirisch experiment”.
    Lees het nog eens goed wat ik zei. De portee van wat ik zei was dat een eventuele eerste oorzaak geen oorzaak kan hebben. Verder kan ik mij niet herinneren dat ik een objectief wetenschappelijk empirisch experiment zou hebben uitgevoerd.

    Ondanks het feit dat je naar mijn mening vaak slecht leest heb je mij toch op een onnauwkerigheid betrapt. Bedankt.
    Het gaat over een bewering in de laatste alinea van mijn vorige reactie. Daar zeg ik: ” Welnu, ik vraag niet of er iets kan bestaan zonder dat de werkelijkheid bestaat, maar ik beweer dat”. Dit moet, zoals ook blijkt uit mijn vorige reacties, natuurlijk zijn: “Welnu, ik vraag niet of er iets kan bestaan zonder dat de werkelijkheid bestaat, maar ik beweer dat er niets werkelijk kan bestaan als er geen werkelijkheid is”. En voor de duidelijkheid voeg ik daaraan toe dat er van werkelijkheid geen sprake kan zijn als er niets bestaat of gebeurt.

    Verder zeg je: “Er kan volgens jou geen oorzaak zijn zonder effect terwijl er wel iets kan zijn wat geen oorzaak is en je beweert dat dit empirisch is vastgesteld. Als alles wat wij kunnen waarnemen een effect is dan moet er een oorzaak zijn”.
    Kennelijk heb je hier niet goed gelezen. Ik zal nog eens herhalen wat ik zei. Ik zei dit : “als A bestaat zonder dat B bestaat wil dat niet zeggen dat de oorzaak kan bestaan zonder het gevolg. Als er geen gevolg is is er ook geen oorzaak.
    Overigens als er geen gevolg is kan er best wel iets bestaan, maar dat iets is dan geen oorzaak van iets anders”.
    Uiteraard heb je gelijk waar je zegt:” Als alles wat wij kunnen waarnemen een effect is dan moet er een oorzaak zijn”. Dat is een waarheid als een koe.
    Maar het kan niet empirisch worden vastgesteld dat alles wat wij waarnemen een effect is.
    Dat Eelco zou beweren dat er effecten zijn zonder oorzaak is mij niet bekend. Eelco is pienter genoeg om te weten dat daar waar sprake is van een effect een oorzaak in het spel moet zijn. Kennelijk heb je hem verkeerd begrepen.
    Wat jouw laatste vraag betreft: waar sprake is van een effect moet er, zoals reeds gezegd, een oorzaak in het spel zijn en als er geen effect is kan er natuurlijk ook geen oorzaak zijn. Het is niet moeilijk.
    vr. gr.,
    Jac 

  527. Eelco van Kampen 11 juli 2019 at 16:53

    @Jac: een ‘effect’ is [b]per definitie[/b] causaal (daar wordt het woord ‘effect’ voor gebruikt), maar de discussie ging niet over effecten (ik heb het woord ‘effect’ nergens gebruikt …). 

  528. Marten 12 juli 2019 at 17:08

    Jac,
    De verschillen worden steeds duidelijker. Als ik jou goed lees zeg jij dat er geen effecten zijn als er geen oorzaak is aan te wijzen, maw dat alles wat wij zien ten dele een effect is met een oorzaak en voor de rest geen effect want het heeft geen oorzaak. Hiermee is volgens jouw gedachte-experiment het failliet van de wetenschap aangetoond. Dat jij dit niet door hebt is een ernstige tekortkoming, iets waarvan vele zogenaamde wetenschappers last hebben zoals blijkt uit hun uitspraken over de natuur.
    Natuurlijk is er wel een wet waaraan de gehele Natuur gehoorzaamt.
    Jij bent beïnvloed door het onwetenschappelijke gedrag van mensen aan het begin van de vorige eeuw die een einde hebben gemaakt, in hun ogen dan, aan de causaliteit.
    Een uitspraak van Nietzsche: “He knows only one great danger: that is science—the sound conception of cause and effect.” . Uit de Antichrist.
    Met  ‘He’ worden de intellectueel zwakke wetenschappers bedoelt die een einde hebben gemaakt aan het gezonde verstand.
    Al jouw geschrijf in het wilde weg is doordrenkt met dit fantasme afkomstig van de pseudowetenschap waarop je je hoop hebt gevestigd.
    Je weet niet eens wat een atoom is en denkt vervolgens dat radioactiviteit op een bekrompen niveau verklaard moet worden. Je weet ook niet wat straling is en wat verval inhoudt. Maar natuurlijk matig je je wel aan hierover uitspraken te doen.
    Plato wordt ook nog steeds niet begrepen zoals blijkt uit het commentaar van een kletsmajoor. In mijn eerste zin schreef ik al dat het steeds duidelijker wordt waar al die verkeerde opvattingen vandaan komen, uit een allesomvattend onbegrip. 

  529. Ronald V. 12 juli 2019 at 17:23

    Kortom, de kretologie heerst als vanouds. Tales told by an idiot, sound and fury, signifying nothing. Oftewel een verwrongen bigot platonisme. Geen enkel respect voor de echte realiteit. 

    RV

  530. Jac Vaes 12 juli 2019 at 23:33

    Marten,

    Je zegt: “Als ik jou goed lees zeg jij dat er geen effecten zijn als er geen oorzaak is aan te wijzen, maw dat alles wat wij zien ten dele een effect is met een oorzaak en voor de rest geen effect want het heeft geen oorzaak. Hiermee is volgens jouw gedachte-experiment het failliet van de wetenschap aangetoond. Dat jij dit niet door hebt is een ernstige tekortkoming, iets waarvan vele zogenaamde wetenschappers last hebben zoals blijkt uit hun uitspraken over de natuur”.
    Nee Marten, dat zeg ik niet, niet als je mij goed leest en ook niet als je slecht leest wat ik gezegd heb, hetgeen thans het geval is. Als er geen oorzaak is aan te wijzen wil dat nog niet zeggen dat er geen oorzaak is. Ik kan jou hier achter mijn computer niet aanwijzen en toch mag ik aannemen dat je bestaat, waar moet anders al die onzin vandaan komen-:).
    Ik heb dus, voorzover mij bekend is niet het failliet van de wetenschap aangetoond (gelukkig) en ik ben ook niet voornemens om dat te doen. Je leest vaak slecht wat een ander zegt.
    Overigens moet ik toegeven dat tekortkomingen mij niet vreemd zijn maar van een tekortkoming zoals door jou gesuggereerd is hier geen sprake, immers hoe zou ik moeten doorhebben het failliet van de wetenschap te hebben aangetoond indien ik zulks niet gedaan heb noch heb willen doen?
    Verder zeg je: “Jij bent beïnvloed door het onwetenschappelijke gedrag van mensen aan het begin van de vorige eeuw die een einde hebben gemaakt, in hun ogen dan, aan de causaliteit.
    Een uitspraak van Nietzsche: “He knows only one great danger: that is science—the sound conception of cause and effect.” . Uit de Antichrist.
    Met  ‘He’ worden de intellectueel zwakke wetenschappers bedoelt die een einde hebben gemaakt aan het gezonde verstand”.
    Of er een einde gemaakt is aan de causaliteit lijkt niet erg waarschijnlijk; ik heb het in ieder geval niet gedaan, sterker nog, ik zou het niet kunnen. En ik vind het ook niet nodig.
    Overigens zou ik ook geen einde willen/ kunnen maken aan het gezond verstand, integendeel: leve het gezond verstand zou ik willen zeggen en ik zou jou willen toewensen er wat rijkelijker mee bedeeld te zijn.
    Dan zeg je: ” Je weet niet eens wat een atoom is en denkt vervolgens dat radioactiviteit op een bekrompen niveau verklaard moet worden. Je weet ook niet wat straling is en wat verval inhoudt. Maar natuurlijk matig je je wel aan hierover uitspraken te doen”.
    Ik pretendeer niet te weten wat een atoom precies is, maar dat hoor ik graag van jou, want jij hoort dat toch te weten als je roept dat ik het niet weet.
    Om dezelfde reden zou ik ook graag van jou vernemen wat straling en verval precies is.
    Overigens ben ik niet de mening toegedaan dat een eventuele verklaring van radioactiviteit onbevredigend zou zijn als die niet op een bekrompen niveau plaats vindt.
    Tot slot zeg je: “Plato wordt ook nog steeds niet begrepen zoals blijkt uit het commentaar van een kletsmajoor”. ……….???????,….. in ieder geval is mij niet bekend dat dat uit jouw commentaar gebleken is, hoewel je naar mijn mening door wat je soms te berde brengt wel de indruk wekt een kletsmajoor te zijn.
    vr. gr.,
    Jac

Comments are closed.