Over kleine mensen en grote woorden

Kees-Jan Schilt

Toen ik een jaar geleden werd gevraagd om een eerste bijdrage voor dit forum te leveren, heb ik lange tijd geaarzeld. En in de weken voor het verschijnen van deze column heb ik serieus overwogen om te bedanken. Ik merk dat ik weinig plezier beleef aan de debatten zoals deze hier en op Facebook worden gevoerd. Keer op keer vraag ik me af: waarom toch zo? Hieronder zal ik proberen om mijn aarzelingen onder woorden te brengen. Wellicht dat het ten bate is van een aantal lezers, wellicht niet. Dat is aan u.

Ik ben afgestudeerd op de geschiedenis van het jonge-aarde creationisme zoals dat zich in de 20ste eeuw in de Verenigde Staten heeft ontwikkeld. Zelf ben ik geen creationist, maar noem ik mezelf ontstaansagnost. Wat ik daarmee bedoel wordt vanzelf duidelijk.

Ik werd geïntrigeerd door de historische vraag waarom toch het jonge-aarde creationisme zich in een eeuw tijd zo snel kon ontwikkelen, en hoe dat dan precies gegaan was. Zelf heb ik niet zoveel op met het zeer polemische ontstaansdebat. Zoals ook op deze website regelmatig blijkt, lijkt het erop dat geloof in een letterlijke en meestal recente schepping door creationisten als onontbeerlijk wordt geacht voor een waar geloof en het daaraan gekoppelde behoud van de gelovige. Ik kreeg op zich wel sympathie voor de oprechtheid van een aantal creationisten, die eenvoudigweg de uitspraken van Jezus over de schepping letterlijk nemen en dus in hun ogen niet anders kunnen dan in de letterlijkheid van het scheppingsverhaal te geloven.

Waar ik geen sympathie voor had en heb is de felheid waarmee het debat wordt gevoerd. Als het behoud van zielen werkelijk het doel is, dan past slechts een houding van dienstbaarheid en liefde voor de medemens, zoals Jezus ons dat voorleefde. Wat me vooral in het verkeerde keelgat schiet, is de intolerante houding jegens andere christenen die niet in een letterlijke schepping geloven, of beter: niet in een specifieke versie van het scheppingsverhaal. Daarin is het debat een afspiegeling van het christendom wereldwijd: duizenden verschillende denominaties die het allen op bepaalde punten met elkaar oneens zijn, en de ander daarom verketteren. Het is goed dat iemand staat voor zijn of haar overtuiging, maar het is onchristelijk om deze als onfeilbaar te zien. Ons verstand is verre van volmaakt, zo ook ons begrip van God en onze interpretatie van de Bijbel.

Ditzelfde geldt natuurlijk voor ons kennisbegrip in het algemeen. Het verabsoluteren van kennis opgedaan via wetenschappelijke analyse is evenzeer kwalijk. Binnen het paradigma kunnen uitspraken zeer goed worden beoordeeld, op basis van interne consistentie en coherentie met andere uitspraken. Maar over het waarheidsgehalte van het systeem in zijn geheel kunnen geen uitspraken worden gedaan binnen het systeem zelf. En als dat systeem verabsoluteerd wordt en dus tot algehele maat wordt verheven, verdwijnen de termen binnen en buiten, maar die verabsolutering kan niet worden onderbouwd. De evolutieleer biedt ons binnen het paradigma van de wetenschap de beste verklaring voor de ontwikkeling van de soorten zoals wij die nu kennen. Dat wil niet zeggen dat ze de enige mogelijke verklaring geeft, noch dat ze juist is. Zelfs binnen het evolutionaire paradigma valt een lans te breken voor de beperkte vermogens van het verstand dat haar bedacht heeft.

Bovenstaande nuanceringen kom ik in het debat zo weinig tegen. Het besef dat de mens, hoe dan ook ontstaan, een beperkt denkvermogen heeft, en een daaraan gekoppelde bescheidenheid in de validiteit van uitspraken. Als ik de eerste hoofdstukken van Genesis lees, dan zie ik een oud verhaal dat misschien door Mozes zelf is opgetekend, misschien stamt uit de tijd van de ballingschap, en misschien ook wel uit een heel andere tijd waarvan we nog geen weet hebben. Er zijn argumenten aan te dragen om het verhaal letterlijk te nemen, en er zijn argumenten om het verhaal als poëzie op te vatten. In beide gevallen kom je logische problemen tegen, die in het debat regelmatig naar voren komen. Wat dit mij zegt is eenvoudigweg dat mijn logica beperkt is. Ik ben een mens, geschapen, geëvolueerd of op nog andere wijze hier beland, met een beperkt denkvermogen dat niet in staat is alles te begrijpen. Ik weet niet wat de waarheid van Genesis is. Ik ben christen, maar kan mijn geloof niet met wetenschappelijke logica verdedigen. Dat kan ook niet, ben ik van mening, en dat hoeft ook niet. En ook daarover worden debatten gevoerd, en zo gaan we door. En dat is prima: laten we blijven praten over deze zaken, want blijkbaar zijn ze belangrijk voor ons als mens. Maar laten we dat dan wel doen vanuit het besef van onze menselijkheid en haar beperkingen.

Nu jij!

Wat denk jij? Ben jij het hiermee eens? Of juist totaal niet? Reageer hieronder!

  1. Jan-Auke Riemersma 23 februari 2014 at 17:18

    Mooi… (en ik ben het er, geloof ik, helemaal mee eens).

  2. nand braam 24 februari 2014 at 11:48

    @ Kees-Jan

    Je zegt: “Ik werd geïntrigeerd door de historische vraag waarom toch het jonge-aarde creationisme zich in een eeuw tijd zo snel kon ontwikkelen, en hoe dat dan precies gegaan was.”

    Daar ben ik ook benieuwd naar. Is het mogelijk om hier kort aan te geven wat je bevindingen hieromtrent zijn of anders een verwijzing te doen waar we op internet je bevindingen kunnen lezen? Bij voorbaat dank.

  3. Johannes 24 februari 2014 at 15:00

    @ Kees-Jan,

    Ook Kees-Jan voelt zich niet thuis bij de manier waarop de discussie over schepping vs (theïstische) evolutie gevoerd wordt, net als Nathan (onder Nye versus Ham, een overzicht).

    Je ongenoegen, Kees-Jan, lijkt zich eerst op beide discussiepartijen te richten, maar al snel blijkt dat het de creationisten zijn die het fout doen. Voor hun “oprechtheid” kun je “op zich” wel “sympathie” hebben, maar hun intolerante houding, de felheid waarmee ze het debat voeren, en vooral het presenteren van hun overtuiging als onfeilbaar, maken hun handelwijze eigenlijk “onchristelijk”. Verschillende mensen, ook op dit forum, hebben al gezegd dat deze tegenstelling in wezen neerkomt op verschillende visies op de Bijbel. Zie je die (1) als “Gods (onfeilbaar) Woord” of (2) als een verzameling geschriften, geschreven door gewone mensen, die het soms goed, soms stomweg fout hadden? Bekeken met de kennis van nu natuurlijk.

    Als je (1) gelooft, zit er toch weinig anders op dan de Bijbel van kaft tot kaft letterlijk te nemen. Genesis als “poëzie” voorstellen, of zeggen dat het “niet een geschiedenisboek of een natuurkundeboek” is, doet God dan te kort. God heeft immers in de Bijbel heel wat moeilijke en voor Zijn volk controversiële onderwerpen aangesneden, dus Hij had over de ontwikkeling van kosmos, leven en mens best gewoon de echte geschiedenis aan de Joden kunnen vertellen als Hij dat gewild had. Waarom zou Hij Zijn volgelingen opzadelen met duistere, multi-interpretabele en onjuiste verhalen?

    (2) Veel aannemelijker is dat die verhalen door gewone mensen geschreven zijn, met de kennis van hun tijd. En ja, wij weten op het vlak van de natuurwetenschappen nu veel meer dan enkele duizenden jaren geleden – daar hoef je toch niet krampachtig voorzichtig over te doen? Waarom kun je wel de Griekse en Germaanse mythen en sagen lezen voor wat ze (nu) waard zijn en de Joodse niet? Iemand die een hedendaags (verlicht of vrijzinnig) christen is, kan toch gewoon zeggen: Nee, dit en dat in de Bijbel klopt niet (de scheppings- en zondvloedverhalen bv.), dat daar vind ik zelfs abject (oproepen tot apartheid, volkerenmoord, enz.), maar er staat ook veel in dat mij raakt en dat ik meer waardeer dan wat we nu aan elkaar vertellen? Vergelijk bv. hoe een politiek commentator als Jesaja zijn maatschappijvisie onder woorden brengt (“Want zoals de aarde haar gewassen voortbrengt, zoals een tuin het gezaaide laat ontkiemen, zo laat God, de Heer, gerechtigheid ontkiemen en glorie voor het oog van alle volken”) met de bemoedigende visie van onze premier (“Kóóp dan toch die televisie!”)

    Wat mij van theïstisch evolutionisten op dit forum opvalt, is dat ze nooit zo’n, in mijn ogen helder, verhaal als (2) vertellen. (Ik zeg dat uit mijn hoofd – houd mij aanbevolen voor voorbeelden van het tegendeel.) In plaats daarvan roepen ze dat het een theologische kwestie is (dat theologen zich er meer mee zouden moeten bemoeien, dat het in de catechisatielessen moet, enz.)
    Waarom eigenlijk? Omdat ze toch met het vage gevoel blijven zitten dat ze niet “echt” of “goed” geloven – dat creationisten “toch ergens wel” gelijk hebben? Of omdat ze vrezen dat “gewone gelovigen” een eerlijk verhaal niet aan zouden kunnen? ‘t Zou mij niet verbazen als juist die twijfelende houding creationisten sterkt in hun geloof gelijk te hebben en ze ook het gevoel geeft “als we er nog even hard tegenaan gaan, dan pakken we ze in”.
    “Ik weet niet wat de waarheid van Genesis is” schrijf je, Kees-Jan. Eigenlijk toch wel – denk ik? Die twijfel heb je toch ook niet bij het Nibelungenlied, de Kalevala, het Gilgamesj epos, enz.?

    Je betrekt je kritiek ook op “het verabsoluteren van kennis opgedaan via wetenschappelijke analyse”. Maar daar is toch wel een verschil, lijkt mij. In de wetenschap is immers het leveren van kritiek ingebakken in het systeem, het maakt er essentieel deel van uit. Natuurlijk doet niet iedere wetenschapper (een mens immers) het altijd goed, maar als ergens een open discussie door het systeem zelf wordt aangemoedigd, is het toch daar. “[O]ver het waarheidsgehalte van het systeem in zijn geheel kunnen geen uitspraken worden gedaan binnen het systeem zelf” schrijf je in dat verband. Terecht, maar dat is toch juist een uitvinding van de wetenschap zelf? De wetenschap hoedt zich juist voor het “verheffen tot een absolute maat” – een van de redenen waarom religieuze statements (“Dit is mijn Woord”) erbuiten worden gehouden.
    Je schrijft: “Ik ben christen, maar kan mijn geloof niet met wetenschappelijke logica verdedigen (…) en dat hoeft ook niet.” Precies. Maar doe het dan ook niet – helemaal niet halfslachtig. Ga quasi-discussies met creationisten gewoon niet aan – zoals inmiddels de meeste naturalisten doen. Dan hoef je je ook niet te ergeren aan hun stijl.

    Ik sluit me overigens graag aan bij de vraag van Nand Braam hierboven.

  4. Kees-Jan 24 februari 2014 at 23:51

    Beste Nand,

    Ik weet niet zo snel een goede bron te bedenken, daarom mijn bevindingen in een notedop:

    – Jonge-aarde creationisme bestond rond de eeuwwisseling wel degelijk, maar was niet luid aanwezig, omdat daartoe geen aanleiding bestond. Die kwam pas toen evolutie onderdeel werd van het curriculum op school
    – De enige werken van betekenis, maar nog steeds kleinschalig, zijn die van George McCreedy Price, die als Zevendedag Adventist reden had in een letterlijke zesdaagse schepping te geloven. Hij had niet veel aanhangers. Voor veel Amerikanen maakte het allemaal niet zoveel uit: de dominee zei schepping in zes dagen, dus het was zo.
    – Met het Scopes-debat in 1925 (“Scopes Monkey Trial”) leiden de aanhangers van evolutie formeel een nederlaag, en is voor veel JEC de kous af. Hoewel evolutie door ongeveer alle biologen als feit wordt erkend, is hierover in de schoolboekjes weinig terug te vinden.
    – De lancering van de Spoetnik door de Russen in 1957 doet de Amerikaanse regering het onderwijscurriculum grondig herzien, en dit leidt tot een felle tegenreactie, vooral via het scientific creationism van Morris en Whitcomb. Creationisme wordt gepresenteerd als volwaardig wetenschappelijk alternatief (waarbij wetenschap wordt geherdefinieerd…).
    Dit is een zeer versimpelde weergave, ik kan je eventueel mijn thesis opsturen. Daarin overigens minder waarom en meer hoe en wat.

    @Johannes. Uit je reactie blijkt dat je weinig begrepen hebt van wat ik hierboven probeer duidelijk te maken. Je laat zien weinig genuanceerd te kunnen denken en trekt onmiddelijk conclusies waar je beter eerst vragen kunt stellen. Als ik zeg: “Ik weet niet wat de waarheid van Genesis is” en jij reageert met “Eigenlijk toch wel – denk ik? ” stopt het gesprek voor mij. Met jou ga ik verder niet in discussie.

  5. Gert-Jan 25 februari 2014 at 01:50

    Kees Jan, goed artikel. Als jonge-aarde creationist beken ik zelf ook wel eens de fout gemaakt te hebben te veel zijn meegegaan in de discussie. Maar met felheid an sich is denk ik weinig mis: de Heere Jezus was ook fel, zowel tegen de Farizeeën (“huichelaars, addergebroed”) als tegen Zijn discipelen (“achter mij, satan”). Waar ik nog wel benieuwd naar ben is je eigen visie op de argumenten voor en tegen evolutie. Je hebt er onderzoek naar gedaan, welke vind je overtuigend (van beide kampen)?

    @ Johannes: Je vergeet positie 3, zoals het bij mij gegaan is: door wetenschappelijke argumenten tegen evolutie en voor de Bijbel tot de conclusie van een letterlijke lezing van Genesis komen. Dat lijkt op jouw positie 1, maar is vanuit de andere kant bekeken. Ik hield niet dogmatisch vast aan een letterlijke lezing van Genesis: integendeel. Maar ondertussen heb ik geleerd dat de hele Schrift door God ingegeven is en nuttig is om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden tot de rechtvaardigheid, opdat de mens die God toebehoort volmaakt zou zijn, tot elk goed werk volkomen toegerust (2 Tim 3:16-17). Je kunt beter de Bijbel lezen dan literatuur over de Bijbel, en beter literatuur over de Bijbel dan literatuur over evolutie, want in dat laatste zul je God niet vinden.

    Shalom!

  6. Johannes 25 februari 2014 at 07:51

    Beste Kees-Jan,

    Jij bepaalt natuurlijk met wie je wilt discussiëren, dus ook dat je dat met mij niet meer wilt doen. Maar tegen je motivering wil ik toch nog wel een klein bezwaar inbrengen als dat mag. Je schrijft dat ik van jouw stuk weinig begrepen heb, weinig genuanceerd kan denken, te snel conclusies trek. Dat culmineert in:
    “Als ik zeg: “Ik weet niet wat de waarheid van Genesis is” en jij reageert met “Eigenlijk toch wel – denk ik? ” stopt het gesprek voor mij.”

    Ik heb gedacht: Hèt kenmerk van creationisten is dat zij (het begin van) Genesis letterlijk nemen. Als jij van jezelf zegt dat je geen creationist bent, neem je dus Genesis niet letterlijk – net als sommige andere literatuur. Ik deed de suggestie dat je daar dus ongeveer zó over dacht – in vragende, tastende bewoordingen: “Eigenlijk toch wel” – “denk ik” – vraagteken.

    Is dat nou echt zo’n van alle redelijkheid gespeende vraag, een “gespreksstopper”? Als èn een “facebook-stijl” èn deze stijl van discussiëren je tegen de borst stuit, hoe wil je een discussie dan voeren? Vind je dat bepaalde vragen überhaupt niet gesteld mogen worden, hoe dan ook onder woorden gebracht?

    (Sorry dat deze reactie toch weer met vragen eindigt.)

    Vriendelijke groet,

    Johannes

  7. nand braam 25 februari 2014 at 08:09

    @ Kees-Jan

    Je zegt: “De lancering van de Spoetnik door de Russen in 1957 doet de Amerikaanse regering het onderwijscurriculum grondig herzien, en dit leidt tot een felle tegenreactie, vooral via het scientific creationism van Morris en Whitcomb. Creationisme wordt gepresenteerd als volwaardig wetenschappelijk alternatief (waarbij wetenschap wordt geherdefinieerd…). “

    Is het nu ook zo dat in de VS de verhoudingen verder zijn verscherpt na het proces Edwards vs Aguillard in 1987 en het Dover-proces in 2005?

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District

  8. Kees-Jan 25 februari 2014 at 08:32

    @ Nand: rond de Arkansaw tiral in 1981/82 was er een zeer duidelijke polarisering; ik denk niet dat die door de genoemde trials nog verder verscherpt kon worden… Wat je in de VS heel duidelijk blijft zien, is een onder wetenschappers breed gedragen overtuiging pro evolutie, en een lokaal sterk levend creationisme. Naast een heleboel ander factoren heeft dit ook te maken met het onderwijsstelsel, waar het onderwijscurriculum grotendeels op county-niveau wordt bepaald. Er zijn ook wetenschappers die zich YEC noemen, veelal (louter?) aan de van oorsprong Evangelical (meest Southern Baptist, maar ook bv Zevendedag Adventisten) universiteiten (voorheen meer seminar/college en later university geworden), maar hun wetenschap is een andere dan de seculiere. Dat beamen ze zelf ook, maar dan wel als: onze manier is de juiste manier van wetenschap bedrijven.

    Het Kitzmiller vs. Dover proces over ID was overigens voor mij de directe aanleiding om me in deze materie te verdiepen.

  9. Steven 25 februari 2014 at 14:05

    Gert-Jan, ik weet niet precies hoe je Genesis 1 dan leest, maar dat hoofdstuk lijkt me allesbehalve YEC te leren. Alleen al de volgorde van de dagen… Nog even afgezien van het antropomorfisme: denk je echt dat er een donderende stem heeft geklonken met ‘er zij licht’? De kerkvaders waren het er in elk geval wel over eens dat je dit echt niet letterlijk mocht lezen.

    Dus wat bedoel je met ‘letterlijk’ lezen van Genesis 1? Bedoel je dat je elke keer als er ‘dag’ staat denkt aan een periode van 24×60 minuten? En dat je je God voorstelt als een levensgrote figuur met stembanden en een keel, die geluid voortbrengt in het niets?

  10. Gert-Jan 25 februari 2014 at 23:27

    Hoi Steven,

    Ik lees Genesis 1 net zoals de hele Bijbel: at face value. Dus als er een verhalende vorm wordt gebruikt, lees ik het als geschiedenis. Net zoals de rest van de Torah, met uitzondering van enkele poëtische stukken zoals het lied van Mirjam. En net zoals de evangeliën, waar ook een letterlijke stem klonk die zei: “dit is Mijn geliefde Zoon, in Hem heb ik welbehagen.” En als God alleen maar zou kunnen spreken als Hij stembanden had zou Hij niet almachtig zijn ;-). Op dezelfde manier beweren de mohammedanen dat Jezus niet de Zoon van God (Allah) kan zijn, omdat Allah geen vrouw had. Allah is daarmee dus niet almachtig, omdat hij geen zoon kan voortbrengen zonder een gemalin te hebben gehad.

    Zou je me uit willen leggen hoe voor jou de volgorde van de dagen niet op een schepping duidt?

    Verder kan ik je aanraden om de kerkvaders erbuiten te laten. Ten eerste waren ze niet eensgezind, ten tweede zijn er genoeg voorbeelden van kerkvaders die gewoon een letterlijke lezing van Genesis aanhangen, en ten derde was dit in die tijd veel minder een issue, dus schrijven ze er minder over.

    Dus ja, ik geloof inderdaad dat elke keer als er ‘dag’ staat, dat ik dit op dezelfde manier dien te lezen zoals wanneer elders in de Bijbel ‘dag’ staat, in dit geval als een letterlijke dag van 24 uur, en de ene dag gaat gewoon over in de andere dag. Wat je wellicht niet zult weten is dat er een parallel is tussen Genesis 1 en Numeri 7 qua taalgebruik en opmaak. Ik heb nog nooit iemand horen beweren dat de dagen uit Numeri 7 geen letterlijke dagen zouden zijn, maar bij Genesis 1 zie je mensen zich in allerlei bochten wringen om maar niet de evolutietheorie aan te hoeven zien voor wat het is: een fabeltje achter een wetenschappelijk masker.

    Shalom,

    -Gert-Jan

  11. Jan-Auke Riemersma 26 februari 2014 at 05:07

    Gert-Jan, maar dat vind ik dan weer tamelijk raadsel-achtig: waarom zou het God ruim zes maal vierentwintig uur kosten om de kosmos te scheppen? Dat gaat op z’n best onmiddellijk, als wij al kunnen begrijpen hoe God de wereld heeft geschapen. Over het handelen van God moet je -dit leek mij ook zo ongeveer de strekking van Kees-Jan’s sympathieke opstel- per definitie schrijven met de hulp van de menselijke verbeelding? Er bestaat, als God groter is dan wij ons kunnen indenken, per definitie niet zoiets als een letterlijke lezing van de Bijbel.

  12. Steven 26 februari 2014 at 09:58

    Gert-Jan,

    Wel, ik noem twee problemen voor een letterlijke lezing:
    1. Zon en maan waren nog niet geschapen bij de eerste dagen, terwijl er toch staat dat het ‘avond en morgen’ was geweest. Lijkt me een duidelijke indicatie dat ‘dag’ hier onmogelijk bedoeld kan zijn zoals wij dagen verstaan. Wat moet ’24 uur’ in vredesnaam betekenen zonder zon en maan?

    2. Tegen Adam wordt gezegd: op de dag dat je hiervan eet, zul je sterven. Vervolgens leefde hij nog zo’n 900 jaar. Ook hier lijkt ‘dag’ me niet helemaal letterlijk bedoeld 😉

    Natuurlijk zijn er genoeg teksten in het OT waar ‘dag’ gewoon ‘dag’ betekent (al moet je die 24 uur niet zo precies nemen in een tijd waarin men nog niet in kloktijd dacht). Maar dat betekent niet dat je overal ‘dag’ op het eerste gezicht moet nemen: je moet kijken over wat voor tekst je het hebt. En wie onbevangen Gen 1 leest, ziet toch onmiddellijk dat er daar wat geks aan de hand is met die dagen.

    De kerkvaders moeten we er natuurlijk zeker niet buiten laten. In de eerste plaats zijn zij een mooi ‘ijkpunt’ voor hoe Genesis werd gelezen in een tijd die nog niet besmet was door de huidige polemieken tussen creationisten en evolutionisten. En in de tweede plaats: je wijst er zelf al op dat er een behoorlijke variatie was onder de kerkvaders. Toch leidde dat niet tot conflict in de zin van dat ze elkaar voor vrijzinnig of ongelovig verklaarden als iemand Genesis 1 niet letterlijk las (en dat gebeurde vaak genoeg). Blijkbaar was het zogeheten ‘letterlijk-historisch’ lezen voor de meesten niet zo’n punt. Alleen dat al wijst erop dat de huidige patstelling (en het oordeel van YEC-ers over christenen die de evolutie aanvaarden) nergens op slaat.

  13. Steven 26 februari 2014 at 10:03

    Overigens, Gert-Jan, die parallel tussen Gen 1 en Num 7 zie ik in het geheel niet. De enige parallel die je kunt aanwijzen is dat er sprake is van een reeks van dagen (hoewel het er in Num 7 twaalf zijn en in Gen 1 zeven). Ook de formulering waarmee de dagen worden ingeleid verschilt.

  14. Steven 26 februari 2014 at 10:08

    Ten slotte, Gert-Jan, nog even over deze uitspraak van jou:

    “Dus als er een verhalende vorm wordt gebruikt, lees ik het als geschiedenis”.

    Dat kun je niet menen, lijkt me. Een ‘verhalende vorm’, dat is zo’n vaag begrip. Het kan slaan op legenden, sprookjes, mythen, gelijkenissen, allegorieën, kortom op allerlei vormen van fictie. Hoe kom je erbij dat een ‘verhalende vorm’ erop zou wijzen dat iets bedoeld is als een letterlijk-historisch verslag?

  15. Gert-Jan 26 februari 2014 at 23:13

    @ Jan Auke Riemersma: Als het niet in de Bijbel zou staan zou ik het met je eens zijn. Maar God wil zich laten kennen. En al zou je zelf niet het ‘waarom’ kunnen beantwoorden, is dat voor mij ondergeschikt aan het aannemen dat God het gedaan heeft. Gelukkig geeft God Zelf wel eens ooit antwoorden op dit soort ‘waarom’-vragen: De scheppingsweek is ingesteld als model voor de zevendaagse werkweek. Merk overigens op dat in de tijd van de reformatie jouw mening gemeengoed was: dat God in Zijn almacht wel instantaan moest scheppen. Lees de commentaren van Luther en Calvijn hierover maar eens.

    @Steven, 10:58:
    1) Je hebt de zon en de maan niet nodig om dagen te bepalen. Een dag wordt bepaald door de draaiing van de aarde om haar as. Er staat duidelijk dat God op dag 1 een scheiding maakte tussen het licht en het donker. Dat lijkt er op dat Hij het licht aan één kant van de aarde plaatste, en het donker aan de andere kant. God heeft geen zon nodig om voor licht te zorgen, zie Openbaring 21:23. Let wel: dit is een model, maar het model past met de Bijbelse feiten.
    2) Ben je het Hebreeuws machtig? In het Hebreeuws staat voor ‘op de dag’ beyom. Dit woord wordt ook gebruikt in Genesis 2:4, op de dag dat God de hemelen en de aarde maakte. Maar de 34 verzen daarvoor leggen uit dat het niet in één dag, maar in 6 (7) gebeurde. De oplossing? beyom is letterlijk te vertalen, maar heeft ook de betekenis van ‘wanneer’ of ‘toen’. Het is een uitdrukking, zoals je die in het Nederlands ook zovelen hebt, bijvoorbeeld een ‘groentje’ voor een jong persoon (hij/zij ziet niet echt groen) of ‘geschaakt’ voor veroveren (en daarbij hoef je helemaal niet samen schaken te hebben gespeeld).
    Ik ben het helemaal met je eens dat je niet overal ‘dag’ letterlijk moet lezen, net zoals je dat in het Nederlands ook niet moet. Je moet hierbij kijken naar de context. Maar ik ben het niet met je eens dat als je Genesis onbevooroordeeld leest dat je dan niet op een letterlijke lezing van ‘dag’ uit zou komen. Weet je zeker dat je niet met een evolutionistische bril (=bevooroordeeld!) leest?

    Wat betreft de kerkvaders verwijs ik je naar je eigen discussie met René, hij legt het prima uit.

    @Steven, 11:03 De parallel uit Numeri werkt inderdaad tot op zekere hoogte, er zijn zeker verschillen. Maar de overeenkomst is dat het een serie opeenvolgende dagen zijn. Mijn punt is dat er niemand is die twijfelt of de dagen in Numeri 7 letterlijk bedoeld zijn.

    Ik wil je nog even wijzen op het volgende stukje tekst, overgenomen uit Hoe Bestaat Het?, p 49:
    “Let erop dat ‘dag’ in Genesis 1 gebruikt wordt in combinatie met een getal. Buiten Genesis wordt ‘dag’ (in meervoud of enkelvoud) nog 410 keer gebruikt in combinatie met een getal, en in die gevallen is het altijd een gewone dag.
    Buiten Genesis 1 worden ‘avond’ en ‘morgen’ 38 keer gebruikt in combinatie met ‘dag’, en het gaat dan altijd over een gewone dag. ‘Avond’ of ‘morgen’ worden nog 23 keer gebruikt in combinatie met ‘dag’, en er wordt in al die gevallen een gewone dag bedoeld. En 52 keer worden de woorden ‘dag’ en ‘nacht’ samen gebruikt, en ook dan is er altijd sprake van een gewone dag.
    De Bijbel en de logica laten ons geen andere keus dan de ‘dagen’ in Genesis 1 als ‘gewone’ dagen te beschouwen.”

    @Steven, 11:08: Goede kanttekening. Ik bedoel hiermee een verhalende vorm in de Bijbel, met daar tegenover een poëtische en een profetische vorm. Aan de hand van de meeste Bijbelvertalingen kun je gelijk zien welke tekst in welke vorm staat geschreven. Vergelijk de opmaak van de boeken Psalmen en Kronieken en Jesaja (om er maar een paar te noemen) maar eens met elkaar, dan zie je precies wat ik bedoel.

    @ Kees-Jan: ik weet niet of je mijn vraag over het hoofd hebt gezien, maar zou je nog willen samenvatten welke argumenten van beide ‘kampen’ je overtuigend vindt?

    Sorry voor de lange post, maar ik vind dit zelf prettiger dan allerlei losse posts. Als iemand dat anders ziet hoor ik het graag.

    Shalom!

    -GJ

  16. Jan-Auke Riemersma 27 februari 2014 at 05:22

    Beste Gert-Jan, het is wat mij betreft prima hoor dat je een lange post schrijft.

    Helemaal duidelijk is je antwoord mij niet. Ik zie niet in waarom wij de schrift letterlijk moeten lezen, als: [God wil dat we hem kennen]. Juist dan ligt het toch voor de hand dat God, als een goede leraar, een taal heeft gekozen die wij *algemeen* kunnen begrijpen (en juist geen letterlijke taal, want dan zouden wij niet hebben kunnen begrijpen wat God ons heeft gezegd).

    Je schrijft: [De scheppingsweek is ingesteld als een model voor de zevendaagse werkweek]. Waarom gebruik je hier het woord ‘model’?

    Je lijkt impliciet te zeggen dat de Bijbel ‘gezag’ heeft (uiteraard, het is het woord van God), maar niet dat de Bijbel letterlijk juist is. Bijna hetzelfde, maar toch een belangrijk verschil. -Ik weet dat deze twist al oud is (Maimonides), maar blijkbaar nog steeds actueel. Ik zal overigens niet zo brutaal zijn om mij als deskundige op te werpen. Mijn bezwaar is dat ik eenvoudigweg niet zie hoe men aan mensen duidelijk kan maken hoe God denkt en doet. Zoals Kees-Jan schrijft: wij zijn maar ‘kleine’ mensen. -Hoe kan ik nu weten dat jij je niet vergist?

  17. Kees-Jan 27 februari 2014 at 08:50

    @ Gert-Jan,

    Evenals Johannes laat je door je reacties en de vraag die je stelt, merken weinig begrepen te hebben van mijn column. Ik ga niet me je in discussie over argumenten.

  18. Johannes 27 februari 2014 at 09:32

    Beste Jan-Auke,

    Jij denkt dat het voor de hand ligt dat “God, als een goede leraar, een taal heeft gekozen die wij *algemeen* kunnen begrijpen … “.
    Dat begrijp ik niet. God heeft toch klaarblijkelijk geen “algemeen begrijpelijke” taal gebruikt? Zie de discussies op dit forum, om maar te zwijgen van de zeeën van onbegrip daaromheen.
    Je gaat verder met: “ … en juist geen letterlijke taal, want dan zouden wij niet hebben kunnen begrijpen wat God ons heeft gezegd”
    Ja, dan is niets meer mogelijk. Als juist het gebruik van letterlijke taal er de oorzaak van is dat wij iets niet begrijpen, dan is zelfs poésie pure nog te concreet, dan kunnen wij elkaar (en God ons) slechts “ooteboote boe” toegrommen – en volhouden dat wij elkaar en God prima begrepen hebben.

    Hierboven schreef ik: “Als je gelooft [dat de Bijbel Gods (onfeilbaar) woord is], zit er toch weinig anders op dan de Bijbel van kaft tot kaft letterlijk te nemen. Genesis als “poëzie” voorstellen, of zeggen dat het “niet een geschiedenisboek of een natuurkundeboek” is, doet God dan te kort. God heeft immers in de Bijbel heel wat moeilijke en voor Zijn volk controversiële onderwerpen aangesneden, dus Hij had over de ontwikkeling van kosmos, leven en mens best gewoon de echte geschiedenis aan de Joden kunnen vertellen als Hij dat gewild had. Waarom zou Hij Zijn volgelingen opzadelen met duistere, multi-interpretabele en onjuiste verhalen?”
    Ja, vraag ik nu aan jou – waarom zou Hij dat gedaan hebben?

  19. Steven 27 februari 2014 at 09:42

    @Gert-Jan, dank voor je lange antwoord. Het geeft niet als het een uitgebreide post wordt. Een grondige bespreking kost nu eenmaal meer ruimte.

    A. Dagen in Genesis 1.
    Ik gaf al aan dat het helemaal niet zo duidelijk is dat je de ‘dagen’ in Gen. 1 moet lezen als letterlijke dagen van 24 uur. Theologen uit alle eeuwen van de christelijke geschiedenis hebben zich daarover het hoofd gebroken en heel veel van hen zijn tot de conclusie gekomen dat hier iets vreemds aan de hand is. Ik zou zeggen dat zich dit ook opdringt aan de onbevangen lezer. Ik noem (voor een deel nog eens) de problemen, waarbij ik (indien van toepassing) kort inga op jouw repliek:

    1. Hoe kunnen er ‘dagen’ zijn voordat de zon en de maan er zijn?
    a. Jij zegt: “Je hebt de zon en de maan niet nodig om dagen te bepalen. Een dag wordt bepaald door de draaiing van de aarde om haar as”.
    Dat is, met alle respect, nonsens. Als er geen zon en maan zijn kan de aarde draaien wat ze wil, maar je merkt geen verschil in licht en donker. De draaiing om de as houdt in dat de aarde nu eens met de ene kant en dan weer met de andere kant naar de zon gekeerd is, en als dat gebeurt, noemen we dat ‘dag’. Zonder de zon is er geen sprake van dag en nacht.
    b. Jij zegt: “Er staat duidelijk dat God op dag 1 een scheiding maakte tussen het licht en het donker. God heeft geen zon nodig om voor licht te zorgen, zie Openbaring 21:23”.
    Dat klopt. Je had er zelfs nog aan toe kunnen voegen dat God het licht ‘dag’ noemde en het donker ‘nacht’. Maar ik wijs je op vs. 14, waar de tekst zegt dat God lichten maakte aan de hemel (o.a. de zon) om “scheiding te maken tussen de dag en nacht… enz.”. Dus wanneer wordt die scheiding nu ingesteld?
    Het lijkt er dus op dat Genesis 1 twee dingen zegt. Het steeds terugkerende ritme van dag-en-nacht wordt duidelijk pas in vs. 14 ingesteld (“vaste tijden, dagen en jaren, enz.”). Tegelijk wordt in vs. 3-4 al gesproken over een soort absolute scheiding tussen licht en donker / dag en nacht. Middeleeuwse theologen zouden hier vermoedelijk spreken over ontologie en kosmologie (potentie en actualiteit): in vs. 3-4 gaat het over de ontologische scheiding van licht en duister (waarom er iets is en niet niets) en daarvoor kan alleen God verantwoordelijk zijn. In vs. 14 daarentegen gaat het over de kosmologische actualisering van dit onderscheid, zodat het operationeel wordt.
    Sommigen dachten zelfs dat ‘dag en nacht’ tot en met dag 3 zich alleen afwisselden in ‘de geest van God’ (of in het hemelse Jeruzalem), terwijl ze pas daarna operationeel werden in de fysische schepping.
    Hoe dan ook, het is bepaald niet onproblematisch hoe hier gesproken wordt over dag en nacht.

    Wat je eigen uitspraken betreft: moeten we nu concluderen dat Gen. 1 ons leert dat het ritme van dag en nacht geheel onafhankelijk is van de zon? Maar in dat geval hebben we ook niets aan jouw draaiing van de aarde. We kunnen dat gevoeglijk alle waarnemingen stoppen en gewoon zeggen: God zorgt er elke morgen voor dat het dag wordt en hij zorgt er elke avond voor dat het nacht wordt.
    Of bedoel je dat er een lichtbron is, onafhankelijk van de zon (God zelf? Het hemelse Jeruzalem uit Opb 21?), waarheen de aarde zich keert bij elke draaiing om haar as? En hoe zit dat dan bij zonsverduisteringen; waarom wordt het dan toch echt donker? Maak het eens concreet. Als je toch op deze manier Genesis 1 wilt lezen, dan zou ik graag zien dat je all the way gaat. En dan moet je vervolgens, denk ik, ook vaststellen dat er niets wetenschappelijks meer te zeggen is over dag en nacht, over licht en donker.

    2. Adam zou sterven “op de dag” (beyom) dat hij zou eten van de boom van kennis (Gen. 2:17). Maar hij leefde daarna nog honderden jaren. Hebben we het hier ook over een letterlijke dag van 24 uur? Overigens mag je het ook met ‘toen’ of ‘wanneer’ vertalen, maar dan houd je hetzelfde probleem: het gebeurde niet. Spreekt God zichzelf tegen? Of bedoelde hij iets anders? Je bent hier niet op ingegaan, maar de vraag staat nog uit.

    3. God rustte “op de zevende dag” van al zijn werk (Gen. 2:2). Als we dit ook letterlijk moeten verstaan, moeten we er dus van uitgaan dat God inderdaad een dagje rust nam na zes dagen hard doorwerken. Wil je dat werkelijk letterlijk verstaan? Wat voor een godsbeeld komt daaruit voort, als ik vragen mag? Neemt God af en toe een sabbatical? Gaat hij op vakantie? Hebben we het dan niet over een afgod (1 Koningen 18:27).

    Dit zijn allemaal vragen die kunnen opkomen bij elke ‘gewone’ lezer. En ze zijn ook opgekomen, door alle eeuwen heen, vanaf de vroege kerk. Juist die ambiguïteit van Gen. 1 heeft ook gezorgd voor de grote variatie van exegeses in de vroege kerk en in een groot deel van de christelijke geschiedenis. Het heeft niks met een “evolutionistische bril” te maken, maar gewoon met onbevangen lezen en eerlijke vragen stellen. Ik zeg niet dat je de dagen in Gen. 1 niet letterlijk mag lezen. Ik zeg slechts dat zo’n letterlijke lezing zich niet bepaald aan ons opdringt en dat er prima andere lezingen mogelijk zijn.

    B. Kerkvaders
    Je zegt: “Wat betreft de kerkvaders verwijs ik je naar je eigen discussie met René, hij legt het prima uit”.
    Mooi dat je het af en toe wel met René eens bent 😉 Maar dit heet natuurlijk: je ervan afmaken. De kerkvaders zijn zeer relevant voor deze discussie. Zie bijv. http://wapenveldonline.nl/artikel/895/de-kerkvaders-over-genesis/
    Maar los daarvan: het pure feit dat er in de vroege kerk veel verschillende uitleggingen van Gen. 1 bestonden, van letterlijk tot volkomen allegorisch (en alles daar tussenin), geeft aan dat (a) het blijkbaar simpelweg onjuist is dat een letterlijke lezing zich aan iedere onbevangen lezer opdringt, en (b) dat er in de christelijke kerk blijkbaar probleemloos verschillende uitleggingen kunnen zijn van Gen. 1, zolang bepaalde theologische ijkpunten gerespecteerd blijven (zoals de schepping uit het niets, e.d. Zie daarvoor het bovengenoemde artikel).

    Mijn probleem met jouw creationistische leeswijze is dus niet zozeer dat het tegen de wetenschap ingaat. Ik weet te weinig van de evolutietheorie om daar veel zinnigs over te kunnen zeggen, en ik weet genoeg van wetenschap om te denken dat de evolutietheorie over honderd jaar er waarschijnlijk heel anders uitziet, of misschien vervangen is door een andere theorie. Mijn probleem met jouw leeswijze is dat je net doet alsof dit de enige juiste en ‘bijbelgetrouwe’ is. Dat is gewoon niet waar; alles in de christelijke traditie pleit daartegen. Het is echt sektarisch om zoiets te beweren. En het is echt vervelend om mensen die daar moeite mee hebben direct te beschuldigen dat ze de bijbel niet serieus nemen of zo. Ik neem de bijbel zeer serieus en Gen. 1 dus ook, maar juist daarom kan ik niet uit de voeten met dat creationistische harnas waarin Gen. 1 wordt gewrongen.

    C. Numeri 7 en ‘dagen’
    De enige overeenkomst tussen Gen. 1 en Num. 7 is dat daarin een serie dagen wordt genummerd. Het aantal komt niet overeen en ook niet de formule waarmee de dagen worden benoemd. In Num. 7 wordt een zakelijke inleiding gebruikt (bayyom ha+rangtelwoord van 1-12), terwijl in Gen. 1 een omslachtige (zo niet poëtische) formule wordt gebruikt (het was avond geweest, enz.), die afsluit met yom+rangtelwoord van 1-7).
    De overeenkomst is dus zeer oppervlakkig: het enige wat overeenkomt is het woord ‘dag’ en een reeks getallen (7 vs. 12), maar de gebruikte formule is geheel anders.

    Wat je stukje uit “Hoe bestaat het?” betreft, dat ga ik niet allemaal narekenen als ik de teksten er niet bij krijg – als je het niet erg vindt. Maar op zich is dat allemaal niet zo terzake. Om een voorbeeld te geven: als in het sprookje Roodkapje staat dat Roodkapje “de volgende morgen” op weg ging naar haar grootmoeder, dan betekent dit niet dat er echt een Roodkapje was, zelfs niet als het hier gaat om een gewoon gebruik van tijdsindelingen. En als in de mythe van Kronos staat dat Kronos de “dag” verslond, kan daarmee best het gewone woord ‘dag’ bedoeld zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat de tekst niet mythisch is. Kortom, het heeft weinig zin om te kijken hoe een bepaald los woord of combinatie van woorden elders wordt gebruikt, als je geen idee hebt wat voor soort tekst je voor je hebt.

    D. Verhalende vormen
    Je schrijft: “Ik bedoel hiermee een verhalende vorm in de Bijbel, met daar tegenover een poëtische en een profetische vorm. Aan de hand van de meeste Bijbelvertalingen kun je gelijk zien welke tekst in welke vorm staat geschreven. Vergelijk de opmaak van de boeken Psalmen en Kronieken en Jesaja (om er maar een paar te noemen) maar eens met elkaar, dan zie je precies wat ik bedoel”.

    Je begrijpt mijn punt blijkbaar niet. Een ‘verhalende vorm’ ofwel een ‘narratieve vorm’ wordt in het Hebreeuws meestal gestructureerd met wayyiqtol-vormen (vroeger ‘imperatief’ genaamd) en weqatal vormen voor de terugblik (zeg maar voltooid verleden tijd). De term ‘verhalend/narratief’ zegt dus alleen iets de stijl of het genre van de tekst. Het zegt op zichzelf niets over de historiciteit ervan. Roodkapje is ook een verhalende tekst. De gelijkenissen van Jezus ook. De parabel van Jotam idem dito. Het boek Jona ook. Enz. enz. Inderdaad bevat een groot deel van het OT narratieve teksten, die op deze manier zijn gestructureerd. Maar of ze ook historisch van aard zijn, dat kun je niet vaststellen op basis van de stijl. Er zijn bijv. Psalmen, zoals Ps. 68, die door sommige geleerden worden gezien als historische verslagen in dichtvorm (J.C. de Moor bijv.). Idem met Deuteronomium 32. Gedichten kunnen dus historisch zijn. En narratieve teksten kunnen a-historisch zijn.

  20. Gert-Jan 27 februari 2014 at 11:35

    @ Kees Jan: Het is niet mijn idee om in discussie te gaan over argumenten. Ik vraag me gewoon oprecht af wat je tegen bent gekomen gedurende je studie op dit onderwerp.

    @Johannes: bij mij reizen dezelfde vragen als ik de post van Jan Auke lees.

    @ Jan Auke: Je hebt gelijk dat ‘model’ hier een ongelukkig woord is. Ik bedoel daarmee dat de scheppingsweek ‘model staat’, of ‘een reden is’ voor de zevendaagse week die wij nu hebben. Heb ik me zo een beetje helder uitgedrukt? Met andere woorden: God heeft 6 dagen over de schepping gedaan, omdat Hij de mens een rustdag wil geven.
    Ik geloof zeker dat de Bijbel letterlijk juist is (waar het gaat over letterlijke teksten dan, dus bijvoorbeeld niet de psalmen of gelijkenissen of de profetische beelden waarbij een adelaar voor een koning staat etc.).
    Maar je hebt gelijk dat het moeilijk is om uit te leggen hoe God denkt aan mensen, en je kunt inderdaad niet weten of ik me niet vergis. Sterker nog: ik kan niet weten of ik me vergis. Hier komt het aan op geloof. En is dat niet precies waar het om gaat? Als God bestaat (en ik heb genoeg meegemaakt om te weten dát Hij bestaat), en Hij is wie Hij zegt dat Hij is (nog geen reden gehad om daar aan te twijfelen), dan is Hij het ook waard dat we Hem op Zijn woord geloven. En als God zegt dat Hij in 6 dagen de hemel en de aarde en de zee en al wat er in is heeft gemaakt, wie ben ik dan om dat in twijfel te trekken?

    @Steven: ik heb nu niet de tijd om uitgebreid je reactie te bekijken en te beantwoorden, maar daar hoop ik vanavond aan toe te komen.

    Dank je wel voor jullie reacties!

    Shalom,

    -GJ

  21. Steven 28 februari 2014 at 18:54

    @ Gert-Jan, is het nog gelukt een reactie voor te bereiden?

  22. Gert-Jan 2 maart 2014 at 00:56

    Hoi Steven,

    Sorry dat het wat uitgelopen is, maar gisteren was voor mij een drukke dag en vandaag hadden we nog een bruiloft. Ik volg even jouw nummering en titels van kopjes.

    A. Dagen in Genesis 1.
    1.a: Voor dagen heb je de maan niet nodig, die gebruik alleen voor maanden. Je hebt alleen de aarde nodig. En zei God niet op de eerste dag “laat er licht zijn!”? Ik geef hier een model, een verklaring zo je wilt, voor hoe er dagen kunnen zijn zonder dat de zon er is. Je hebt het ook over wat ‘voor mensen’ een dag is, maar je vergeet dat mensen pas op dag 6 geschapen waren. Je zegt dat er zonder de zon geen sprake is van dag en nacht. Dat is inderdaad vandaag de dag het geval, en dat is zo geweest vanaf dag 4. Maar de eerste drie dagen blijkbaar niet.

    b. De ene scheiding sluit de andere niet uit.

    “Wat je eigen uitspraken betreft: moeten we nu concluderen dat Gen. 1 ons leert dat het ritme van dag en nacht geheel onafhankelijk is van de zon?”

    Nee, het gaat hier alleen om wat er mogelijk aan de hand was op dag 1, 2 en 3. De rest van de 6000 jaar wereldgeschiedenis wordt dag en nacht bepaald door het ‘ritme van de zon’, om het maar even poëtisch te zeggen. Hiermee valt de rest van je betoog van onderdeel 1 ook, omdat je geen onderscheid kunt (wilt?) maken tussen verschillende stadia in de geschiedenis. Om het even op een reductio ad absurdum te gooien, wat jij zegt is net zoiets als: “wij hebben nu auto’s, dus moeten er altijd auto’s geweest zijn.”

    2. Adam zou sterven als hij van de boom van kennis van goed en kwaad at. Adam leeft nu niet meer, dus hij is gestorven. Ergo: wat God heeft gezegd klopt. Beyom in deze context is niet een tijdsaanduiding, maar een voorwaardelijkheid. Daarnaast moet je er rekening mee houden dat ‘sterven’ niet instantaan hoeft te zijn. Het Hebreeuwse woord wat hier gebruikt wordt (muth) wordt ook gebruikt in de context van iemand die de dood dichtbij is of ahw aan het aftakelen is. God geeft hiermee aan dat op de dag dat Adam eet van de vrucht het ‘sterven’ begint, net zoals ieder mens nu al vanaf de geboorte bezig is met sterven.

    3. Rusten in de zin van sjabbat (zoals dat hier gebruikt wordt) betekent ‘stoppen met werken’. God stopte met scheppen, de schepping was voltooid. De sjabbatsdag wordt ook gegeven om te genieten en voor gemeenschap met elkaar en God. God stopte met scheppen en Hij genoot van wat Hij gemaakt had, samen met Adam en Eva.

    Je zegt in een ongenummerde alinea, als samenvatting van punt A, dat een letterlijke lezing van de scheppingsdagen zich niet laat opdringen. Ik heb op dit forum ook meermaals verwezen naar wat God Zelf zegt (schrijft) in de 10 geboden, namelijk dat Hij in 6 dagen “de hemel en de aarde gemaakt, de zee, en al wat erin is, en Hij rustte op de zevende dag. Daarom zegende de HEERE de sabbatdag, en heiligde die.” Dat staat in vers 11. In vers 16 staat “U zult geen vals getuigenis spreken tegen uw naaste.” Wanneer de scheppingsdagen niet letterlijke dagen zouden zijn, zou God hier Zijn eigen geboden overtreden (los nog eens van het feit dat in God geen leugen is).

    B. Kerkvaders
    Jij noemt het gemakkelijk ervan af maken, ik noem het een herhaling van zetten. Veel van de kerkvaders hebben niet geschreven over Genesis 1, en zij die er wel over schreven worden vaak door beide kampen geclaimed. Maar los van wat ze er van zeiden, ook de kerkvaders zijn menselijk en hun geschriften, hoe nuttig ook, zijn geen Bijbelse canon.

    “Mijn probleem met jouw leeswijze is dat je net doet alsof dit de enige juiste en ‘bijbelgetrouwe’ is.”

    Let je erop dat je je niet teveel laat meeslepen door het postmodernistische ‘ieder z’n eigen waarheid’?

    Je geeft in dit stukje de onderliggende zaak aan: je bent niet op zoek naar argumenten (dus waarom ga je überhaupt in discussie, vraag ik me dan af?) maar naar… wat? Erkenning voor je zienswijze? Een warm gevoel van binnen? Ik durf het niet te zeggen (en ik hoop dat ik hiermee niet te bespottend overkom, dat is niet mijn bedoeling). Dus: wat zoek je? En ben jij niet net zo verketterend als je mij noemt door mijn zienswijze als ‘sektarisch’ te bestempelen? Zo van: “je mag mij niet vrijzinnig noemen, maar ik jou wel sektarisch”?

    C. Numeri 7 en ‘dagen’
    “De enige overeenkomst tussen Gen. 1 en Num. 7 is dat daarin een serie dagen wordt genummerd.”

    Exact mijn punt. Niemand twijfelt of Numeri 7 proza of poëzie is, niemand twijfelt of de dagen in Numeri 7 24 uur waren, etc. Dit gaat (zoals ik eerder al aangaf) puur om de parallel qua taalgebruik en opmaak. Niet om inhoud van de invulling van de dagen.

    “Kortom, het heeft weinig zin om te kijken hoe een bepaald los woord of combinatie van woorden elders wordt gebruikt, als je geen idee hebt wat voor soort tekst je voor je hebt.”

    Ah, dat ben ik met je eens. Gelukkig kunnen we de structuur en het woordgebruik uit Genesis 1 vergelijken met de rest van de Bijbel. En het blijkt er (verrassing!!) over een verhalende vorm te gaan. Hiervoor kan ik je verwijzen naar het boekje ‘Is Genesis Geschiedenis’, http://johannes-multimedia.nl/product_info.php/products_id/4007 .
    Je hoeft overigens helemaal geen tekstreferenties te hebben als je het echt de gegevens uit ‘Hoe bestaat het?’ wilt controleren, dat kan gewoon met een concordantie of (beter wellicht) http://www.biblija.net .

    D. Verhalende vormen
    “De term ‘verhalend/narratief’ zegt dus alleen iets de stijl of het genre van de tekst. Het zegt op zichzelf niets over de historiciteit ervan.”

    Daar kan ik het prima mee eens zijn. Maar je vergeet dat Genesis niet op zichzelf staat. Kronieken begint bij Adam. Lucas’ geslachtslijn van Jezus voert terug tot Adam. En er zijn tal van verhalen en legendes van overal ter wereld die gaan over de zondvloed, hof van Eden, zondeval en spraakverwarring (hiervoor kan ik je verwijzen naar het boek van Tjarko Evenboer: ‘De wereldwijde vloed’, maar ook op internet is er genoeg informatie te vinden).

    Je haalt vervolgens een aantal dingen door elkaar, appels en peren. Roodkapje herken je aan sleutelwoorden zoals ‘er was eens’. De gelijkenissen van Jezus aan hele andere sleutelwoorden (‘het is met het Koninkrijk van de Hemel als met…’). Jezus geeft vaak ook uitleg van Zijn gelijkenissen. De parabel van Jotham zou inderdaad ook in deze categorie vallen, wat blijkt uit de beeldspraak die op de werkelijke situatie slaat. Jona daarentegen bestempel je ten onrechte als fictie.

    Om even door te gaan over onderliggende motieven: ik denk dat je God te weinig eer geeft als je bepaalde gedeeltes van de Bijbel naar hartenlust gaat bestempelen als onhistorisch. Want is er dan ook geen wereldwijde vloed geweest? En is het volk van Israël dan wel door de Schelfzee uit Egypte getrokken? En hebben de vrienden van Daniël wel in de oven gezeten, en Daniël zelf in de leeuwenkuil? Hebben de profeten wel echt woorden van God ontvangen? Heeft Jezus wel echt wonderen gedaan? Is Jezus wel echt uit de dood opgestaan? Werden mensen door de apostelen genezen, en demonen uitgedreven? En wat dacht je van het toekomstperspectief: zal Jezus echt wel terugkomen?

    Dat is het gevaar wat ik zie bij jouw zienswijze. Nu we deze dingen beiden benoemd hebben, wat kunnen we er aan doen om toenadering te zoeken? En wil je dat?

    Shalom!

    -GJ

  23. peter 2 maart 2014 at 12:59

    Toenadering tot GJ?
    Behang over de scheurende verschillen plakken?

    Het probleem met GJ is dat hij niet gelooft: als hij geloofde maakte hij niet zo’n afgod van de tekst.

  24. Jaap 2 maart 2014 at 15:53

    “Om even door te gaan over onderliggende motieven: ik denk dat je God te weinig eer geeft als je bepaalde gedeeltes van de Bijbel naar hartenlust gaat bestempelen als onhistorisch. Want is er dan ook geen wereldwijde vloed geweest? En is het volk van Israël dan wel door de Schelfzee uit Egypte getrokken? En hebben de vrienden van Daniël wel in de oven gezeten, en Daniël zelf in de leeuwenkuil? Hebben de profeten wel echt woorden van God ontvangen? Heeft Jezus wel echt wonderen gedaan? Is Jezus wel echt uit de dood opgestaan? Werden mensen door de apostelen genezen, en demonen uitgedreven? En wat dacht je van het toekomstperspectief: zal Jezus echt wel terugkomen?
    Dat is het gevaar wat ik zie bij jouw zienswijze. Nu we deze dingen beiden benoemd hebben, wat kunnen we er aan doen om toenadering te zoeken? En wil je dat?”
    Dat is precies het gevaar wat mij ook steeds voor ogen staat. Waar is de scheidsrechter, die zal zeggen: Hier is de grens; nog verder onthistoriseren maakt de bijbel tot een farce?
    “Het probleem met GJ is dat hij niet gelooft: als hij geloofde maakte hij niet zo’n afgod van de tekst.”
    Nee, je hoeft niet alles met GJ eens te zijn – ben ik ook niet – maar tussen een afgod van de tekst maken en de tekst zeer serieus nemen zit een groot verschil en m.i. zit Gert-Jan wat dat betreft aan de goede kant. Toenadering zoeken om elkaar, indien mogelijk, als broeders te vinden, is altijd goed.

  25. Steven 3 maart 2014 at 09:16

    Beste Gert-Jan,

    Dank opnieuw voor je reactie. Om bij het eind te beginnen: toenadering zoeken is uiteraard de bedoeling van mijn reactie. Ik ben geen creationist, niet omdat ik nu zoveel afweet van evolutie, maar omdat ik het niet kan rijmen met exegese en de traditie van de kerk. Maar dat betekent niet dat ik neerkijk op creationisten, of dat ik jouw manier van bijbellezen belachelijk wil maken. Ik zou graag zien dat we elkaar kunnen aanvaarden als broeders, omdat naar mijn stellige overtuiging verschillende leeswijzen van Genesis 1 niet confessioneel scheidend hoeven te zijn. Daarvan getuigen alle kerkvaders en het overgrote deel van de theologen uit de geschiedenis van de kerk, ongeveer tot en met 1900. Daarna zetten de meesten nog altijd de oude lijn voort, maar er komen dan ook theologen die het creationisme omarmen. In Nederland zijn dat bv mensen als M.J. Paul (die overigens veel milder is over anderen dan jij) en – naar ik vermoed – een aantal dominees die zich door hem e.a. laten inspireren. Anderzijds wordt de oude lijn krachtig bevestigd door orthodox-gereformeerde hoogleraren als Oosterhoff (overleden inmiddels), Peels, Vd Brink, en B. Kamphuis (die een paar jaar geleden nog zei dat creationisme zich niet liet verenigen met een orthodox-gereformeerde positie).

    Nu goed, ik wil graag die oude lijn voortzetten. Dus ik wil zelf niet zo ver gaan als Kamphuis, maar liever beamen dat jouw leeswijze niet onmogelijk is, ook al komt hij mij gezocht en gewrongen over. Ik heb veel meer problemen met de manier waarop je spreekt over mensen die het anders lezen. Om die mensen ‘vrijzinnig’ en ‘postmodern’ enz. te kunnen noemen, moet je zorgvuldig de kerkvaders en het grootste deel van de christelijke exegetische traditie buiten de deur houden en dat ervaar ik als sektarisch. Immers, ‘sektarisch’ betekent niet meer dan dat je een bepaalde minderheidspositie naar voren schuift als de enige juiste en je daarbij afsnijdt van de traditie van de kerk. Ik zou het mooi vinden als je je creationistische leeswijze zou kunnen verenigen met een minder oordelende houding tegenover anderen. Daar hoef je echt niet vrijzinnig voor te zijn, en je hoeft er ook niet meteen de opstanding bij te halen (maar dat is een verhaal voor een andere keer).

    Dan nog even over Genesis 1. Ik constateer dat je – om ‘dagen’ letterlijk-historisch te kunnen opvatten – de nodige offers moet brengen aan de letterlijkheid:
    1. Op dag 1-3 van de schepping werden dag en nacht niet veroorzaakt door de zon, vanaf dag 4 ineens wel. Waarom weten we niet, ook al strijdt het met alles wat we weten over Gods regelmatige bestuur van de wereld (en met vs. 14, waarin duidelijk staat dat zon en maan zorgen voor de AFWISSELING (dat is wat anders dan het blote BESTAAN) van dag en nacht.
    2. Beyom moeten we nu eens wel en dan weer niet opvatten als ‘dag’ of ‘moment’, net zo het uitkomt. En als het helemaal niet uitkomt, maken we van beyom een ‘voorwaardelijkheid’ (“als…dan”). Hoewel het Hebreeuws voorwaardelijkheden echt anders uitdrukt (doorgaans met im / ki).
    3. Ook ‘sterven’ blijkt niet altijd gewoon ‘sterven’ te zijn in verhalende teksten (daarover hebben we het toch?). Nee, het betekent gewoon ‘in leven zijn’ (namelijk zoals elk biologisch wezen: na de geboorte begint het ‘sterven’). Blijkbaar kan ‘sterven’ het tegenovergestelde betekenen van wat er staat. Kortom, we moeten de zin “Op de dag dat je daarvan eet, zul je sterven”, lezen als: “Als je daarvan eet, zul je een sterfelijk leven gaan leiden”. Da’s mooi, maar het staat er echt niet. Hoe dan ook, aan figuurlijk lezen ontkom jij blijkbaar ook niet.
    4. ‘Rusten’ betekent blijkbaar ook niet altijd wat er staat. Soms betekent het ‘stoppen met werken / een karwei af hebben’. Dus God houdt geen vakantie en hij houdt ook geen dag rust per week, maar hij geniet van een voltooid karwei. Ik vind het mooi en misschien klopt het wel, maar het is niet LETTERLIJK, Gert-Jan – echt niet. Dat blijkt nog meer als je de tien geboden erbij haalt: volgens jou bewijzen die dat de dagen in Genesis echt letterlijk-historisch bedoeld zijn, maar er staat toch ook dat niemand mag werken (c.q. dat iedereen rust moet houden) op de zevende dag? Dus dan constateer ik dat in Gen. 1 niet anders bedoeld kan zijn dat God echt niks deed op die dag. En dan blijft mijn vraag staan: wat zegt dit over je godsbeeld? (wat je zegt over ‘vals getuigenis’ geven, klopt natuurlijk niet. Het hangt er maar van af hoe Gen. 1 bedoeld is).

    Dan nog maar weer over de kerkvaders: natuurlijk zijn dat mensen en hun geschriften zijn menselijk. Had ik iets anders beweerd? Maar ik neem aan dat jij creationisten ook beschouwt als mensen en hun geschriften als menselijk? Dus wat wil je daar nu mee zeggen? Ik ga persoonlijk liever voor anker bij Basilius en Augustinus dan bij Ken Ham, maar dat zal mijn probleem zijn. Het punt is – ik blijf het herhalen – dat de grote leraars van de kerk (degenen op wie de hele uitlegtraditie rust) er geen probleem mee hadden om verschillend te denken over de uitleg van Gen. 1. Dat zou je wat te zeggen moeten hebben.

    Over verhalende vormen, Numeri 7 en Genesis 1, laat ik er kort over zijn. Het boekje dat je noemt, is geschreven door een plantenkundige en een scheikundige. Het is niet vervelend bedoeld, maar waarom denk je dat zij grote deskundigheid hebben op het gebied van literaire genres? Op jouw gezag neem ik aan dat zij willen betogen dat Genesis 1 een “verhalende vorm” heeft. Zoals ik al zei: zelfs als dit zo is, dan nog zegt het niets. Verhalende vormen zijn geen garantie voor non-fictie. Tal van culturen (en ook het oude oosten) kennen zelfs verhalende gedichten.
    Maar los daarvan: Genesis 1 is alleen ‘verhalend’ als je daarmee een opsomming van activiteiten bedoelt. Het is zeker niet ‘verhalend’ in de trant die je bijv. in de boeken Samuël en Koningen aantreft. Zie de poëtisch aandoende refreinen (het was morgen/avond geweest: dag 1, enz… / God zag dat het goed was enz….). Het is sterk formule-geladen. Vervolgens: het begint met een vage tijdsaanduiding “in het begin” (vergelijk dat eens met de dateringen in de boeken van Koningen).

    Genre-technisch blijft het een lastige tekst, juist omdat er zo weinig vergelijkingsmateriaal is te vinden in het OT. Daarmee zeg ik niet dat Gen. 1 een gedicht is. Er zijn meer genres dan alleen ‘verhalend’ of ‘poëtisch’. Het hoofdstuk heeft m.i. trekken van een ritueelbeschrijving of een formule-achtige opsomming zoals je die ook hier en daar in Leviticus of Numeri tegenkomt. Je zou kunnen denken aan een soort filosofische categorisering van de schepping: een theologische duiding van de wereld (zo vatten ook veel kerkvaders het op).
    Maar in het algemeen doen we er goed aan voorzichtig te zijn met denken dat we oudoosterse genres precies begrijpen. En ik zou daar dubbel voorzichtig mee zijn als dit gebeurt door mensen die op dit terrein niet deskundig zijn.

  26. Johannes 3 maart 2014 at 14:58

    @ Jaap, Gert-Jan, Peter, Steven (eventueel anderen)

    @ Jaap
    Je vraagt je af: “Waar is de scheidsrechter, die zal zeggen: Hier is de grens; nog verder onthistoriseren maakt de bijbel tot een farce?”

    Zo’n scheidsrechter is er niet – er is in ieder geval niemand die zo’n rol ooit geloofwaardig heeft kunnen vervullen. Mensen hebben altijd de Bijbel op een manier gelezen, net als al het andere wat ze lazen. Het deed er niet toe of iemand zei een grote stem gehoord te hebben, in een droom iets gezien te hebben, wel aan drie universiteiten gestudeerd te hebben, gesproken te hebben met iemand die daarna weer verdwenen was, enz. – hij werd nooit als scheidsrechter aanvaard. Noch binnen, noch buiten welke tekst ook zul je ooit een scheidsrechter vinden die bepaalt hoe jij die tekst moet lezen. Je zou nog een kleine uitzondering kunnen maken voor de auteur zelf, maar zelfs die kan niet meer dan nogmaals proberen uit te leggen wat hij bedoeld heeft en voor geschriften waarvan de auteur overleden is, vervalt ook die mogelijkheid.
    Voor zover je daar verdrietig of verontwaardigd over wordt: er is ook troost. Niemand kan zeggen dat een bepaalde manier van lezen de Bijbel tot een farce zou maken, zoals jij veronderstelt. Wàt zou de Bijbel immers tot een farce kunnen maken? Het geloof dat bepaalde delen niet “waar” zijn? Er zijn toch zat teksten waarvan je zeker weet dat ze niet op de alledaagse, gewone, naturalistische manier “waar” zijn, maar die je toch prachtig vindt, die je sterk ontroeren, die je, zeg maar, “gelooft”? Waarom zou je het werk van Jesaja, Tolstoi, Prediker, Shakespeare een “farce” noemen? Van enkele van hen weten we niet of ze wel als één persoon bestaan hebben. Ze hebben dingen beschreven die niet kunnen (doden die weer levend worden, lopende bomen). Ze hebben mensen beschreven op hun mooiste en op hun verschrikkelijkste momenten. Ze schreven in een andere tijd, wat het soms moeilijk maakt te begrijpen wat ze bedoeld zouden hebben. Dat neemt toch allemaal niet weg dat je het prachtig kunt vinden, dat je er geïnspireerd door kunt worden?
    Gert-Jan leest de Bijbel op zijn manier, jij op de jouwe en ik op de mijne. Passages die we niet kunnen plaatsen of die ons niet bevallen, laten we buiten beschouwing of we geven er een allegorische uitleg aan, op andere passages leggen we juist de nadruk. Allemaal prima.
    De leesmanier van een ander veroordelen, dat vind ik wel een enigszins vreemde hobby. Wie dat doet, zit (tijdelijk, hoop ik) verlegen om echte argumenten.

    @ Peter
    Dat laatste geldt denk ik ook voor jou. Gert-Jan gelooft wel degelijk – maar hij leest de Bijbel op een (ook in mijn ogen) wat wonderlijke manier, namelijk niet-historisch terwijl hij zegt het juist wèl-historisch te doen.

    @ Gert-Jan
    “At face value” noem jij jouw manier van lezen ook wel. Een aardige uitdrukking en, onbedoeld misschien, beter toepasbaar dan je denkt. Letterlijk is face value: de “nominale waarde”, zoals die op een waardepapier vermeld staat. Maar jij weet net zo goed als ik dat de “nominale waarde” maar zelden de “echte waarde” is. De echte waarde is tijd- en plaatsbepaald. Voor een biljet van 25 gulden kon je 25 jaar geleden nog heel wat kopen, nu vrijwel niets meer. Het biljet “is niet meer geldig” en zelfs als het dat nog wel zou zijn, zou het een veel lagere koopkracht hebben dan toen. In Tibet kon je er al nooit iets mee kopen. Over 100 jaar weet niemand meer wat een “gulden” eigenlijk was – nu al niet, vermoed ik.
    Het heeft, wil ik maar zeggen, geen enkele zin je op de “face value” van iets te beroepen – dat kàn al gewoon niet en jij doet het dus ook niet. Dat geldt letterlijk voor alle waardepapieren en figuurlijk voor alle gebeurtenissen die je zo dreigend opsomt in je posting en waar Jaap gealarmeerd naar verwijst. Het is vaak heel makkelijk in die gebeurtenissen de mythische of legendarische elementen aan te wijzen, dus te bepalen wat de face value ooit was, en wat de huidige waarde nog is.

    @ Steven
    Je hanteert in ieder geval niet dat wankele criterium “at face value”. Je verwijst naar de kerkvaders, wat voor protestanten al een slippery slope is, want alleen de Bijbel zelf heeft immers echt gezag. Je zegt in feite: ooit heeft iemand Genesis geschreven, d.w.z. Gods handelingen en/of bedoelingen onder woorden gebracht, eeuwen daarna heeft Augustinus ons uitgelegd hoe we dat echt moesten begrijpen, en nog weer eeuwen later roepen theïstisch evolutionisten Augustinus weer aan om nogmaals uit te leggen hoe het echt zit. Daarmee volg je toch eigenlijk mijn geloof: “God is een menselijke creatie, dus heeft iedereen zijn eigen God”. Dat geldt in de Bijbel (vergelijk de God van Samuel met Die van Jezus), direct buiten de Bijbel (vergelijk de God van Arianus met Die van Constantijn, of Die van Jan-Auke Riemersma met Die van Ken Ham) en natuurlijk al helemaal in de niet-christelijke wereld.
    Ik kan me voorstellen dat je Augustinus hoger aanslaat dan Ken Ham, maar waarom Augustinus kennelijk weer lager dan P en/of J? Waarom zou Augustinus wel “menselijk” zijn en P en J (of Mozes zo je wilt) niet? Zijn ze niet allen “geïnspireerd”?

    Ik persoonlijk lees de Bijbel op een historische manier – ik ben sterk tegen “onthistoriseren”. Daarom denk ik dat de schrijvers van Genesis 1 en 2 gewoon bedoeld zullen hebben wat er staat, want zo dachten mensen in die tijd. Het is een rare uitvlucht te beweren dat God daar wel zelf aan het woord is, maar dat Hij de mensen “toesprak op een manier die ze toen zouden kunnen begrijpen”. (Zie ook mijn posts van 24022014 en 27022014 hierboven.)

    Daarmee kom ik aan een centraal punt. Veel mensen hebben dus een God – ieder zijn eigen God. Zie alleen al dit forum. Nog nooit is ook maar ergens uit gebleken dat iemand het recht heeft te doen alsof zijn God de God is. En wie een bepaalde verzameling geschriften het (exclusieve) Woord Gods noemt, geeft toch echt blijk van een ongehoorde, eigenlijk nogal bekrompen culturele hoogmoed. En vooral ook van héél, héél weinig historisch en/of antropologisch besef.
    Ik denk dat juist dat idee van “Gods Woord” de oorzaak is van veel onmin, zeker ook op dit forum. Dàt idee immers dwingt mensen tot allerlei wonderlijke redeneringen, die ze met des te meer koppigheid verdedigen naarmate de houdbaarheid twijfelachtiger is. (Hoewel je er niettemin plezier van kunt hebben: discussies over de vakantiedagen van God – dan krijg ik zelf ook gewoon weer zin in vakantie. En achteraf gezien getuigt het toch, onbedoeld weer, van grote menselijke wijsheid om de twist over welke dag nu Gods vrije dag was, gewoon te beslechten met: Huppekee … zaterdag èn zondag vrij – wie weet straks ook nog vrijdag!)

    “ … wat kunnen we er aan doen om toenadering te zoeken?”
    Die vraag richt Gert-Jan weliswaar niet direkt aan mij, maar ik zou antwoorden: denk vrij na. Gebruik je hersens. Zowel Gert-Jan als Steven lijken “vrijzinnig” als een scheldwoord te beschouwen, dat je eigenlijk niet gebruiken mag. Mijn idee: als jouw God je verbiedt de hersens te gebruiken die Hij je zelf gegeven heeft, dan zou ik omzien naar een andere.

    Toen ik dit forum ontdekte, had ik, als iemand over God was begonnen, gezegd: “Die bestaat niet. Waar zou hij ooit vandaan moeten zijn gekomen?” Nu, na allerlei discussies, denk ik: “God bestaat wel. Hij is ontsproten aan de hoofden der mensen. Hij kan een vloek zijn, maar ook een zegen.” Dat is toch een forse stap in de richting van een gezamenlijk standpunt, lijkt me.

    Nu jullie nog.

  27. Steven 3 maart 2014 at 15:23

    @ Johannes, dank voor je bedachtzame reactie en je poging om verzoening te stichten. Overigens is eenheid (ook tussen christenen) meestal niet dat je dingen op precies dezelfde manier leest of het eens bent over van alles. Het is meer een kwestie van het eens zijn over de dingen die op het spel staan, over de waarden die belangrijk zijn. En daar dan over discussiëren op een manier die elkaar heel laat. Dat is volgens mij wat gemeenschappen vormt. Het is dus wat mij betreft in het geheel niet gezegd dat GJ en ik niet in dezelfde kerk zouden kunnen zitten, alleen omdat we het niet eens zijn over dit punt.

    Wat mijn visie op de bijbel betreft, even heel kort het volgende:
    1. De geloofsgemeenschap was er voor de Bijbel.
    2. De bijbel is geschreven in een lange traditie, waarin mensen voortbouwden op elkaars inzichten. Je ziet dat vaak ook aan de teksten zelf: die zijn vaak ‘open’ geschreven, bedoeld om er verder aan te werken (in de exegese heet dat Fortschreibung).
    3. De Bijbel wordt, zoals elk boek, alleen begrepen binnen een bepaalde context waarin leesconventies bestaan (geldt ook voor telefoonboek e.d.). De claim van de christelijke kerk is altijd geweest dat de bijbel slechts begrepen kan worden, indien gelezen in de context van de traditie. Zelfs protestanten vinden dat, al voert het te ver om dat hier helemaal uit te werken (de reformatoren geloofden dat ze terug gingen naar de kerkvaders).

    Ik zeg dus niet dat Augustinus het laatste woord heeft gesproken over Genesis. Als je mijn debatje met GJ hebt gevolgd, zie je wat ik wel heb gezegd. Het ging mij om de legitieme variatie die je op dit punt kunt vinden onder de kerkvaders.

    Hoe je uit dit alles wilt afleiden dat God ‘dus’ een menselijke creatie is, ontgaat me. Als het echt zo zou zijn dat iedereen z’n eigen God had, dan was er ook geen gemeenschapsvorming rondom gezamenlijk geloven mogelijk. Het feit dat GJ en ik het oneens zijn over de lezing van Gen.1 zegt toch niet dat wij allebei onze eigen God hebben?

    Je mag het van mij ‘historisch’ lezen, maar je uitspraak dat de schrijvers van Gen 1-2 “gewoon bedoeld zullen hebben wat er staat” is naïef. “Want zo dachten mensen in die tijd”, zeg je dan. Hoe weet jij nou wat die mensen dachten? We hebben al moeite genoeg om enigszins te reconstrueren wat 19e-eeuwse Nederlanders dachten, en zelfs dan vergissen wij ons vaak. Laat staan met oudoosterse mensen van een paar duizend jaar terug.

    Wij hebben alleen hun teksten en daar zullen we het mee moeten doen. Het is dus een kwestie van zorgvuldig ambachtelijk werk (close reading, tekst met tekst vergelijken, achtergrondcultuur bestuderen, ervaring en gevoel opbouwen met genres, etc.) en dan zijn verreweg de meeste oudtestamentici het er wel over eens dat Gen 1 niet gelezen moet worden als een historisch genre à la 1 Koningen.

    Een interessant boekje om hier eens bij te lezen: John Barton, Reading the Old Testament (over leesconventies e.d.). Leest vrij gemakkelijk weg en het is nog altijd een heel mooie inleiding. Iets dikker, maar ook zeer aan te bevelen: Eep Talstra, Oude en nieuwe lezers. Allebei goede boeken over het ambacht van professioneel bijbellezen.

  28. Johannes 3 maart 2014 at 17:04

    “De geloofsgemeenschap was er voor de Bijbel.” Ik weet niet of je dat zó nauwkeurig kunt afbakenen – ik denk dat beide gegroeid zijn, dat de Bijbel nu weliswaar niet meer groeit, maar de geloofsgemeenschap wel – en dat past ook in mijn “Iedereen schept zich een eigen God.”
    Ik ben het helemaal met je eens dat dat scheppen vaak in al bestaande geloofsgemeenschappen gebeurt, zodat in die geloofsgemeenschappen het idee bestaat dat de leden in één God geloven. Er zijn natuurlijk voorlopers, opninion leaders, kerkstichters, enz. en er zijn inderdaad, dat liet ik te veel onderbelicht, maar weinig mensen die zich geheel zelfstandig een God kunnen creëren. Maar dat doet, denk ik, geen afbreuk aan de menselijke oorsprong van God. Juist een in een geloofsgemeenschap langzamerhand vorm krijgende God illustreert naar mijn mening dat we dus te maken hebben met een gewone culturele ontwikkeling, die zich manifesteert in allerlei zaken, waaronder de verandering van God(en).
    En overigens moet je in zo’n geloofsgemeenschap soms wel behoorlijk “persen” om echt heel verschillende Goden onder één noemer te brengen. De God van Samuel die opdracht gaf een heel volk uit te roeien en Saul strafte omdat hij één persoon in leven had gelaten is toch een heel andere God dan die van de Linker Wang? Wie zulke uiteenlopende meningen aan één God toeschrijft, kan dan ook Allah, Wotan, Zeus en wie al niet nog wel in het stramien van die éne God krijgen.

    Dat voor het lezen van oudoosterse teksten “zorgvuldig ambachtelijk werk” nodig is, ben ik ook al helemaal met je eens. In dat soort werk is het beste te vinden dat we te berde kunnen brengen over hoe de mensen in die tijd dachten. (Ik ga proberen de door jou aanbevolen boeken te lezen. Het laatste wat ik op dat gebied (ruim genomen) las is ‘Wie schreef de Bijbel?’ van Karel van der Toorn. Ik ben wel benieuwd of er in jouw boeken iets heel anders staat dan in dat van Van der Toorn en andere die ik over dit onderwerp las.) Precies dat soort werk brengt mij dan ook op de ideeën over God die ik beschreef.
    Heb ik het goed, dan is dat soort werk (de documentaire hypothese!) juist een doorn in het oog van veel (orthodox) gelovigen en ze bestrijden zulke “vrijzinnigheid” dan ook fel. Ik heb het altijd heel “bijzonder” gevonden dat gelovigen, o.a. op basis van dat soort zorgvuldig ambachtelijk werk, wel het antropomorfisme, het culturele en dus plaats- en tijdgebonden karakter van àndere godsdiensten meteen herkennen, maar niet diezelfde eigenschappen in hun eigen godsdienst.

  29. Johannes 3 maart 2014 at 17:08

    De lezer(s) zullen het wel begrepen hebben, maar de tekst hierboven was vooral bedoeld voor Steven.

  30. Steven 4 maart 2014 at 07:32

    Beste Johannes,

    Er moesten gelovigen zijn, mensen die a.h.w. waren aangeraakt door God, voordat de Bijbel geschreven kon worden. Uiteraard worden die teksten vervolgens weer getuigen op grond waarvan anderen toetreden tot de geloofsgemeenschap. Maar het lijkt me evident dat de geloofsgemeenschap bestond voordat de bijbelse teksten bestonden en die teksten voortkwamen uit de geloofsgemeenschap.

    Ik begrijp echter nog steeds niet waarom jij daaruit afleidt dat iedereen dus z’n eigen God heeft. Integendeel, zou ik zeggen: de gemeenschap ontstaat en kan gezamenlijk, over honderden jaren heen, werken aan een boek, juist omdat men zich herkende in elkaars godsbeelden. Het geheel wordt juist bij elkaar gehouden door de diepe overtuiging dat we het, bij alle verschillen van opvatting, hebben over dezelfde God – de God van het verbond.

    Ook valt daaruit niet af te leiden dat God ‘dus’ een menselijke creatie is. Of dat zo is, hangt af van de status van de teksten en van de ervaringen waarop die teksten zijn gebaseerd. De claim van de geloofstraditie is dat die ervaringen en teksten openbaringskarakter hebben, c.q. iets meedelen dat ‘van de andere kant’ komt.

    Je hebt gelijk dat er door de Bijbel heen (laten we de Linker Wang er even buiten laten) verschillende beelden en verhalen over God worden gecommuniceerd. Maar dat laat onverlet dat er ook veel overlap is: God als de Schepper, de oorsprong van alles, God als de verbondsgod, de verlosser en bevrijder, God als de wetgever, God als degene die profeten stuurt, enz. Ik zeg niet dat je op basis van de Bijbel een keurig afgelakt en precies in elkaar passend godsbeeld kunt opstellen, maar dat is nog wat anders dan zeggen dat je in de Bijbel allerlei goden vindt die toevallig dezelfde naam dragen.

    (Allah en JHWH behoren overigens in een andere categorie dan Wotan en zelfs Zeus. Maar dat is een ander onderwerp. Zie David B. Hart, The Experience of God. Alleen, je hebt al zoveel te lezen… 😉 )

    Wat je zegt over de documentenhypothese is deels waar. Er is een groep gelovigen die daar niets van moet hebben. Overigens is het ook onder wetenschappers niet onomstreden. De hele theorie draagt een wat 19e-eeuws karakter. Als je bijv. het werk van Rolf Rendtorff leest, zie je dat die veel meer uitgaat van een OT dat bestaat uit grotere literaire eenheden, waarbij juist de zogeheten ‘secundaire’ delen (redactionele lassen enz.) veel belangrijker worden. Maar dat terzijde. Ik denk dat de meeste denkende gelovigen en zeker ook veel theologen er helemaal niet zo’n moeite mee hebben. Dat geldt ook voor degenen die zich ‘orthodox’ noemen: hedendaagse evangelicale oudtestamentici werken bijna allemaal met die hypothese.

    De boeken die ik heb aanbevolen zijn anders dan het boek van Vd Toorn, in de zin dat ze veel meer het ambacht van de exegese uitleggen. Je kunt nog zoveel proberen achter de tekst te kijken en te reconstrueren hoe die tot stand is gekomen, maar uiteindelijk gaat het om de vraag hoe je die tekst leest en hoe je dat kunt verantwoorden.

    Ten slotte: je hebt gelijk dat veel gelovigen met twee maten meten inzake het beoordelen van de menselijkheid van religie. Maar ook hier geldt: dat is in de grote theologische tradities echt anders. Van de 20e-eeuwse theoloog Karl Barth heb je vast gehoord.

  31. Jaap 4 maart 2014 at 13:23

    Wat de linker wang en Samuel betreft, Johannes, ik denk dat we hier wel degelijk met dezelfde God te maken hebben. Dezelfde Jezus, die zegt dat we elkaar de andere wang moeten toekeren, zegt in Mattheüs 25, dat Hij vele mensen naar het eeuwige vuur zal sturen.

    Dezelfde God, die wilde dat alle Amelekieten zouden worden uitgeroeid, heeft ook van zichzelf gezegd dat Hij barmhartig en goedertieren is en zonde en ongerechtigheid wil vergeven.

    Zowel in het OT als in het NT is er een grens, die bij overschrijding een mens onder zijn oordeel brengt: genade exit. Dat is hard en moeilijk te verteren, maar OT en NT laten daar een eender geluid horen, ook al komt God’s genade in het NT tot zijn volledige openbaring, terwijl in het OT dingen nog verborgen waren.

    Maar uiteindelijk hebben we in het OT èn in het NT te maken met een God, die heilig is en die een zondaar alleen kan vrijwaren van straf op grond van zijn vergeving, mits door de zondaar aanvaard. Wat in het OT nog niet duidelijk was, was dat die vergeving slechts mogelijk is door Jezus’ verzoenend sterven. Daaruit blijkt volledig hoe ernstig onze zonde in God’s ogen is.

    Wie God en zijn vergeving afwijst, valt nu net zo goed onder zijn oordeel als toen. De situatie is zelfs nu ernstiger, omdat God zijn liefde volledig heeft laten zien door zijn Zoon te geven om ons zondenvergeving en eeuwig leven te geven.
    God was in het OT geen sinterklaas en Jezus is dat ook niet.
    De bijbel zegt zowel in het OT als in het NT dat God GAARNE vergeeft en in het NT blijkt dat Hij daar alles voor op het spel heeft gezet.
    Je kunt dat onmogelijk negeren en vrijuit gaan. Dat is geestelijke logica.

    Nee, Samuel’s God is dezelfde als die van de andere wang.

  32. Johannes 4 maart 2014 at 18:05

    Beste Jaap, Steven,

    Steven beschrijft in zijn eerste alinea ongeveer hoe ook ik me de opkomst van een religie-met-een-heilig-boek voorstel. Alleen de eerste zin zou ik anders begonnen zijn – ik zou hebben geschreven: “Er moesten gelovigen zijn, mensen die een idee kregen van een God, … “ in plaats van Stevens “Er moesten gelovigen zijn, mensen die a.h.w. waren aangeraakt door God … “. Stevens formulering gaat uit van een vooraf al bestaande God, die mensen “aanraakt”, terwijl mijn God pas gaat bestaan als er mensen zijn. Vrij naar Paley: als je ergens een God op de hei vindt, weet je zeker dat er een mens is gepasseerd.

    Dat is meteen ook een reactie op het begin van Stevens alinea 2: “Ik begrijp echter nog steeds niet waarom jij daaruit afleidt dat iedereen dus z’n eigen God heeft.”
    Uit het feit dat een heilige schrift in een geloofsgemeenschap ontstaat leid ik niet af dat iedereen z’n eigen God heeft, ik zeg wel dat het “past” in mijn idee dat God een menselijke creatie is. (Ik heb nooit iets van Kuitert gelezen, maar ik heb begrepen dat hij daar ook toe concludeerde.)
    Met de toevoeging van mijn laatste post komt het, wat mij betreft, hierop neer: mensen, met elkaar in een gemeenschap (met opinion leaders, vernieuwers, hervormers, enz.) vormen zich al doende een God – die dan ook van karakter verandert als die mensen zelf veranderen. Elk mens kan zich dus een God scheppen, maar de meesten zullen kiezen uit en zich aansluiten bij al bestaande ideeën – en meestal slechts uit het palet dat hun directe omgeving biedt.

    Steven schrijft: “Ook valt daaruit niet af te leiden dat God ‘dus’ een menselijke creatie is.” Misschien is het dus beter te zeggen dat het daarmee in overeenstemming is.

    Steven gaat verder met: “Of dat zo is, hangt af van de status van de teksten en van de ervaringen waarop die teksten zijn gebaseerd. De claim van de geloofstraditie is dat die ervaringen en teksten openbaringskarakter hebben, c.q. iets meedelen dat ‘van de andere kant’ komt.”
    Wat die “status” en die “ervaringen” voor gewicht in de schaal leggen, wordt toch bepaald door de (leidende) leden van de geloofsgemeenschap zelf? Zij zijn het toch die de claim van het openbaringskarakter leggen? En uit diezelfde geloofsgemeenschap komen toch ook degenen die besluiten die claim al dan niet te honoreren? Wie anders bepaalt er nu wat tot de canon behoort?

    Jaap brengt wat explicieter het vraagstuk ter sprake: In hoeverre is een bepaalde God gelijk aan een andere? Dat heb ik niet zo precies uitgewerkt in m’n hoofd zitten: ik moet eerlijk zeggen dat ik bepaald wel te weinig theologische kennis zal hebben om zo’n vergelijking echt gedetailleerd te kunnen maken. Of de God van Samuel een beetje, heel erg, of fundamenteel verschilt van Die van Jezus, dat is allicht niet exact te bepalen – in ieder geval niet door mij. Op het idee dat het verschil tussen die beide Goden behoorlijk groot moet zijn, ben ik, nu ik even in mijn geheugen graaf, waarschijnlijk gekomen door Karen Armstrong, misschien ook wel anderen.
    Een vergelijking, deze keer niet met een horloge. Als mensen een auto kopen, heeft iedereen een eigen auto. Die hebben ze niet zelf gemaakt, maar iedereen heeft een merk en een type gekozen. Door die keus en door zich bepaalde accessoires aan te schaffen, wie weet er zelf iets aan te versleutelen, heeft elke eigenaar er “zijn eigen auto” van gemaakt. Of je vindt dat een klein fiatje “in wezen” hetzelfde is als een RR, is ook een kwestie van smaak. Misschien vind je zelfs dat ook fietsen, de tram, rollerskates enz. in de vergelijking zouden moeten worden betrokken. Van mij zou je kunnen zeggen dat ik helemaal geen voertuig heb en alles te voet moet zien te bereiken.

  33. Jaap 4 maart 2014 at 22:32

    Johannes,

    “Jaap brengt wat explicieter het vraagstuk ter sprake: In hoeverre is een bepaalde God gelijk aan een andere?”

    Ik kan begrijpen dat jij dat denkt, maar zo bedoelde ik het niet.
    Ik bedoel dat de God van Samuel (OT) ook de God van het NT is, geopenbaard in Jezus Christus. De God van Samuel is de God van Adam, Abraham, Izak, Jacob, Mozes, David, Salomo, Jesaja, Daniël, allemaal uit het OT en van Maria, Johannes, Petrus, Lucas, Paulus, Barnabas en alle andere gelovigen uit het NT.

    Met andere woorden: de God van het OT en het NT is één en dezelfde God.
    Daarom is jouw autovoorbeeld begrijpelijk vanuit een ongelovig gezichtspunt, maar fout.

    Er is een ander, zij het afgezaagde en ook niet erg eerbiedige analogie, maar ik gebruik die toch maar, omdat het toch iets duidelijk maakt.

    Stel een aantal blinden wordt in de nabijheid van een olifant gebracht en mogen hem allemaal van een bepaalde kant aanraken en betasten.
    Zij zullen allemaal een verschillend verhaal vertellen, afhankelijk van de plaats waar ze het beest betast hebben. Een buik is namelijk geen poot, een poot geen staart, een staart geen slurf, een slurf geen flapoor. Toch zijn er ook overeenkomsten, omdat de “tastgebieden” elkaar overlappen en het tenslotte één en dezelfde olifant is, die toch in veel opzichten overal hetzelfde aanvoelt. Je krijgt dus verschillende verhalen, die toch wel degelijk één geheel vormen, doordat ze elkaar aanvullen.

    Een blinde die in olifanten gelooft, (bijvoorbeeld ik) zal op grond van de verhalen duidelijk herkennen dat het hier over één beest gaat: de olifant. Maar een blinde, die niet in olifanten gelooft (bijvoorbeeld jij) zal wellicht denken dat het over verschillende dieren gaat, misschien wel net zoveel als er blinden waren.

    Natuurlijk een analogie die aan veel kanten rammelt. Maar het moet je duidelijk zijn dat christenen het over één God van van elkaar verschillende mensen hebben en niet over verschillende goden. Zoals de blinden het over één olifant hadden en niet over verschillende dieren.

    De verschillende bijbelschrijvers hebben allemaal iets van God “getast”. Hun verhalen en getuigenissen verschillen èn komen overeen. En wij, blinden van deze tijd, herkennen God in die verschillende geschriften en tasten door ons geloof ook iets van God. Onze ervaringen stemmen overeen èn verschillen. Vandaar de gesprekken, discussies, verschillende kerkaccenten, helaas ook twisten.

    Nu zegt het NT heel duidelijk dat God kennen betekent: in zijn liefde wandelen. Dat betekent dat een christen in zijn eentje God niet genoeg kan kennen. Als je een bijbel hebt, zou je Efeze 3:14-19 eens moeten lezen. Vooral uit de verzen 18 en 19 blijkt dat al de christenen elkaar nodig hebben om samen God te “tasten”, te omvatten, te kennen door de liefde.

    Dus: niet vele goden, maar: één God, op vele manieren gekend, zoals een goede vader op verschillende manieren door zijn kinderen wordt gekend en liefgehad

  34. nand braam 5 maart 2014 at 07:22

    @ Johannes

    Je zegt:“Nu, na allerlei discussies, denk ik: “God bestaat wel. Hij is ontsproten aan de hoofden der mensen. Hij kan een vloek zijn, maar ook een zegen.”

    Je zegt:“Maar dat doet, denk ik, geen afbreuk aan de menselijke oorsprong van God”

    Je zegt: “ ik zeg wel dat het “past” in mijn idee dat God een menselijke creatie is. (Ik heb nooit iets van Kuitert gelezen, maar ik heb begrepen dat hij daar ook toe concludeerde.)”

    Als je het bestaan van het transcendente ontkent, moet je dit wel zeggen. Maar waarom zou je het bestaan van het transcendente ontkennen?

    Bij religieuze ervaringen speelt dezelfde problematiek, ontsproten aan de hoofden der mensen (om in jouw termen te blijven) of een ervaring die van God uitgaat. Met andere woorden, we kunnen onderscheid maken tussen echte religieuze ervaringen (mystiek, numineuze ervaring) en onechte religieuze ervaringen bijvoorbeeld op grond van het slikken van drugs.

    Ene Lucas Blijdschap (niet de Lucas Blijdschap van de televisieserie) zei eens , heel terecht volgens mij: “Als je gelooft in een godservaring, dan geloof je niet dat de kick van een pilletje gelijkwaardig is. Een godservaring gaat van God uit en een drugservaring gaat uit van een pilletje. Na een psychedelische trip pakt niemand zijn koffers om een ander leven te beginnen. Logisch; de ervaring die hij of zij had was slechts veroorzaakt door wat chemische rommel en ebt snel weer weg (totdat je wéér zo’n pilletje neemt; vandaar de verslaving).Een echte ervaring kan iemand met stomheid, met blindheid slaan, niet voor even maar voor altijd. Vaak pakt men zijn spreekwoordelijke koffer en gooit het levensroer om. Van verslaving is geen sprake.”

    Zelf zou ik er het volgende aan willen toevoegen: Daar waar het om echte(mystieke )ervaringen gaat met God, zijn er vanuit het verleden genoeg voorbeelden van mensen die waarschijnlijk zo’n ervaring hebben gehad. Te denken valt bijvoorbeeld aan personen als Hadewijch en Teresa van Avila. Waaruit kunnen we opmaken dat zij vrij zeker echte Godservaringe hebben gehad? Dat blijkt uit hun werken. We kunnen ze niet meer verhoren en ze met rationele ondervragingen lastig vallen, omdat ze niet meer leven. Wel kunnen we hun werken lezen en daaruit conclusies trekken.

    In aansluiting hierop. Rudolf Otto schreef het boek “Het Heilige” en Tjeu van den Berk het boek “Het numineuze”. Numineuze ervaringen zijn uniek, men beleeft een religieus moment als het betreden van “heilige grond”. Heiligheid zegt Otto is iets wat ongrijpbaar buiten de mens is en hem raakt.

  35. Steven 5 maart 2014 at 08:59

    @ Beste Johannes,

    Nu iedereen op je begint te reageren, houd ik het maar even zo kort mogelijk. Hoe dan ook gaan we nu langzamerhand een kant op die de schrijver van het artikel niet bedoeld heeft.

    Als ik je goed begrijp, benader je de Bijbel dus vanuit een vooropgezet idee dat deze geen goddelijke openbaring is, maar ‘puur mensenwerk’. En je zegt: deze lezing van de Bijbel past in mijn opvatting dat God een menselijke creatie is.

    Dat klopt natuurlijk: als er geen God is buiten ons, dan is er ook geen goddelijke openbaring. En dan kan de Bijbel niet meer zijn dan mensenwerk, ongeacht wat de Bijbelschrijvers zelf beweren (leugenachtig of te goeder trouw misleid). Het voert te ver om dat hier te bediscussiëren, maar dit vraagt dan wel om onafhankelijke argumentatie voor de gedachte dat God niet meer dan een menselijke creatie is.

    Over canonvorming kunnen we het een andere keer misschien nog wel hebben. Maar zoals gezegd: dit wordt een wat andere discussie dan bedoeld door de schrijver en je hebt al genoeg te beantwoorden.

  36. M. 5 maart 2014 at 09:20

    Kees-Jan,

    Goed stuk. Ik respecteer je positie.

    De crux lijkt mij te liggen in dit stukje: “Ik ben christen, maar kan mijn geloof niet met wetenschappelijke logica verdedigen. Dat kan ook niet, ben ik van mening, en dat hoeft ook niet.”

    Het is een aanname dat dat niet kan.

    Sommige mensen houden ervan om de observaties in te duiken en te zien welke dingen je kunt bewijzen.

    Veel dingen kun je wellicht niet bewijzen. Andere dingen wel. Je kunt voornamelijk bepaalde zaken uitsluiten.

    Ook aan die bewijzen liggen echter vaak weer aannames ten grondslag. Vaak zien mensen die aannames zelf niet.

    Een standaard vraag die ik stel als reactie op een stelling die begint met “ik weet zeker dat…” is “hoe weet je dat?”

    Een standaard vraag die ik stel als reactie op een stelling die begint met “je kunt niet zeker weten dat…” is eveneens “hoe weet je dat?”

  37. Kees-Jan 5 maart 2014 at 09:42

    Beste M,

    Dank voor je reactie. Je vraag ‘hoe weet je dat?’ is een zeer relevante, die je ad infinitum kunt stellen. Als ik spreek over wetenschappelijke logica, doel ik op de spelregels die binnen de wetenschapsbeoefening worden gehanteerd. Die spelregels hebben als uitgangspunt dat alleen dat wat empirisch verifieerbaar is, dan wel theoretisch kan worden gededuceerd, bewijsbaar is. Als je die spelregels accepteert, kun je geloof in een metafysische entiteit, die zich buiten die regels bevindt, logischerwijs niet bewijzen. Daar heb ik geen problemen mee: juist omdat God zich (mijn zienswijze) buiten die regels bevindt, laat dit zien dat er meer is dan wetenschappelijke logica. Het is triviaal dat ik dit niet kan bewijzen met wetenschappelijke logica. Door echter te stellen dat er zich geen wereld bevindt buiten de wetenschappelijk bewijsbare wereld, begaat de wetenschap m.i. een faux-pas (zoals ik in mijn opinie-stuk stel). Want ook dat valt binnen de wetenschap niet te bewijzen. En zo gaan we verder…

  38. M. 5 maart 2014 at 10:18

    Kees-Jan,

    Ah, juist! Ik snap je punt. Je zegt dus eigenlijk:

    Enerzijds: God valt buiten het waarneembare en is daarmee niet te detecteren door de wetenschappelijke methode

    Anderzijds: de wetenschap kan zaken buiten het waarneembare niet detecteren, maar dat betekent niet dat het dan niet bestaat.

    Ik ben het met je eens, met kanttekening:
    Zaken buiten het waarneembare (inclusief God) kunnen wel degelijk sporen achterlaten binnen het waarneembare. Het is dus vooral de vraag hoe we die sporen interpreteren.

    Als voorbeeld:
    Als iemand wonderbaarlijk geneest door handoplegging, dan is dat een wonder, en dus niet met de wetenschappelijke methode te bewijzen. Maar het is een bovennatuurlijke activiteit die wel degelijk invloed heeft op het waarneembare.

    We zijn in dat geval afhankelijk van de getuigenverklaring van bijvoorbeeld de persoon die genezen is, of andere betrokkenen. We kunnen in dat geval wel degelijk de wetenschappelijke methode hanteren om de getuigenverklaring te verifiëren. Het kan bijvoorbeeld zijn dat er voor de genezing een MRI scan is gemaakt, die zich nog in het archief van het ziekenhuis bevindt. We kunnen dan opnieuw een MRI scan maken om te verifiëren of deze persoon inderdaad genezen is.

    In dat geval wordt de wetenschap een stuk gereedschap om een stelling gedeeltelijk te ondersteunen. Het wetenschappelijke bewijs op zichzelf is onvoldoende als bewijs voor de stelling dat de persoon middels een wonder is genezen. De getuigenverklaring op zichzelf is eveneens onvoldoende. Het is de combinatie van dit bewijsmateriaal dat tot een sterk bewijs kan leiden.

    Dit wordt nog sterker op het moment dat meerdere getuigen onafhankelijk van elkaar hetzelfde zeggen.

    Uiteraard blijven er dan onzekerheden, maar in sommige gevallen kan worden uitgesloten dat er niet een bovennatuurlijke daad aan een waarneming ten grondslag ligt. Vooral als kan worden aangetoond dat de getuige geen reden had tot liegen (of anderszins verzinnen) en zich niet kan hebben vergist.

    In feite gaat de discussie evolutie/schepping gedeeltelijk over of, en in welke zin, de bijbelse geschriften een ooggetuigenverslag betreft.

  39. Johannes 5 maart 2014 at 13:10

    @ Nand, Steven, Jaap

    Nand schrijft: “Als je het bestaan van het transcendente ontkent, moet je dit wel zeggen. Maar waarom zou je het bestaan van het transcendente ontkennen?”
    Steven: “Als ik je goed begrijp, benader je de Bijbel dus vanuit een vooropgezet idee dat deze geen goddelijke openbaring is, maar ‘puur mensenwerk’.”

    Ik vertel even hoe ik ongeveer aan mijn ideeën kom. In zekere zin ben ik ‘van de andere kant’ begonnen. Mij is (als kind) nooit geleerd dat het transcendente bestaat.
    Op de basisschool – een openbare – dacht ik dat het verschil tussen gelovige mensen, onze buren bijvoorbeeld, en ons heel groot was. Mijn buurmeisje ging naar een andere school dan ik, en leerde daar, dacht ik, geheimzinnige dingen over God en de Heer Jezus, ze moesten er liedjes zingen die je niet kon begrijpen, ze moesten er “bidden” voor de les, enz. Als ik er iets over vroeg aan mijn ouders, zeiden ze dat ik niet zo eigenwijs moest zijn en er zeker geen ‘brutale vragen’ over aan de buren mocht stellen.
    Daarna ging ik (toevallig, zal ik maar zeggen) naar een christelijke middelbare school, en daar sprak ik eigenlijk “best wel veel” over dat transcendente, met gelovige en (de enkele andere) niet-gelovige klasgenoten. Wat mij daarbij opviel, was dat zij eigenlijk niet veel anders deden, zelfs dachten dan ik. Principieel lagen de verschillen in ieder geval niet, was mijn conclusie. Als dat transcendente al bestond, veranderde het eigenlijk niet veel aan je. Het verklaarde niets, aan de werkelijkheid voegde het niets toe (geen liefde, geen pijn, geen ethiek) je kreeg er geen beter ik- of wij-gevoel van. Die gelovige klasgenoten claimden dat ook eigenlijk helemaal niet – ze hadden meer een houding van “wij zijn nou een keer christelijk opgevoed” en leken zich daar meer voor te verontschuldigen dan dat ze er trots op waren.
    In mijn studententijd kwam ik voor het eerst mensen tegen die “echt geloofden”, die ook vertelden ervaringen te hebben gehad zoals Nand ze beschrijft – véél waren het er niet, trouwens. En inderdaad, die mystieke, paulinische ervaringen leken op de “pilletjeservaringen” die sommigen ook wel gehad hadden. De brein-geestdiscussie was al volop gaande en ik werd, juist door die overeenkomst tussen pilletjeservaringen en mystieke ervaringen, erg gesterkt in mijn vermoeden dat de geest een voortbrengsel is van het brein – en God dus ook. (Ik kan me voorstellen dat Nand aan pilletjeservaringen een andere waarde toekent dan aan mystieke ervaringen, maar dat heeft mijns inziens niets te maken met hun ontstaansgeschiedenis.)
    Mijn jongste inzichten zijn: ik zie dat het transcendente voor veel mensen wel degelijk iets betekent, dat het waarde heeft en dat is voor mij reden genoeg om ze die godservaringen te “gunnen” (klinkt wel een beetje gek, maar hoe moet ik het anders zeggen). Maar ook die waarde wordt weer toegekend door de mensen zelf, met natuurlijk alle onderlinge beïnvloedingen, gehoorzaamheid aan een autoriteit, suggesties, enz., die erbij horen.

    Al met al denk ik dat als je een godsgeloof niet in de peuterleeftijd al opbouwt, je het later vrijwel alleen nog verwerft door extreme gebeurtenissen. Niet voor niets verkeerden veel late bekeerlingen eerst in moeilijke omstandigheden: zwerversbestaan, verslaafdheid, aangrijpende sterfgevallen, natuurrampen, enz.. Ik geloof dat er weinig mensen zijn die een gewoon “goddeloos burgerbestaan” leiden en van daaruit tot geloof komen.

    Jaap, dit sluit wel zo’n beetje aan op jou, waar je zegt dat “christenen elkaar nodig hebben om samen God te “tasten”, te omvatten, te kennen door de liefde.” Ik houd het geloof inderdaad ook voor een goeddeels sociologisch verschijnsel. Onderhoud je het niet, bij voorkeur in een geloofsgemeenschap, dan ebt het snel weg (zoals de pilletjeservaringen die Nand noemt) of waaiert het uiteen in allerlei verschillende overtuigingen.

    Mooi beeld, van die blinde olifantenbetasters, maar ik blijf moeite houden met de gelijkheid van de God van Samuel en die van Jezus. Iemand die de God van Samuel aanhangt, gelooft om te beginnen toch al helemaal niet dat Jezus zèlf God was? Dat beschouwt hij zelfs als een ongehoorde blasfemie.
    En ik kan me niet voorstellen dat de huidige leiders van Israël zouden zeggen: God vindt dat die Palestijnen zó ver gaan in het bedreigen van Zijn volk – die moeten tot de laatste man van de aardbodem verdwijnen. Voor sommige ultra-orthodoxe joden zou ik echter wat dat betreft mijn hand niet in het vuur durven steken. Hebben die leiders en die orthodoxen dan toch dezelfde God? Of is de God van Samuel een verschijnsel van Zijn tijd, toen men er nog niet zoveel moeite mee had hele volkeren uit te roeien, te deporteren, enz. en de God van Jezus ook, nu we dat soort handelingen “oorlogsmisdaden” noemen?

    Steven schrijft: “ … dit vraagt dan wel om onafhankelijke argumentatie voor de gedachte dat God niet meer dan een menselijke creatie is.” Ik heb hier beschreven dat het voor mij eigenlijk helemaal geen argumentatie behoefde – je zag het gewoon voor je: die klasgenoot geloofde dit, die dàt en je kreeg het eigenlijk steeds weer bevestigd door gesprekken met hen.

    “ … waarom zou je het bestaan van het transcendente ontkennen?” vraagt Nand. Maar ik ontkende niks. Ik was juist wel nieuwsgierig naar wat het zou zijn, en na veel vragen en antwoorden (en ook wel botte afwijzingen in de trant van ‘daar praat ik niet over met je’, ongeveer zoals Kees-Jan aan het begin van deze draad) kwam ik tot de (voorlopige) conclusie die ik hierboven schetste. Ik stel helemaal niet dat er niks is buiten de zichtbare (natuurlijke, wetenschappelijke) wereld, maar mij was er nooit iets over verteld, ik wist van geen transcendentie, en degenen die volhielden dat hij er wel was, wilden of konden niet uitleggen hoe het zat.

    Steven: canonisering van heilige geschriften geeft toch wel een heel sterke, aanvullende aanwijzing dat zulke geschriften mensenwerk zijn?

  40. Steven 5 maart 2014 at 14:13

    Beste Johannes,

    Dank voor je toelichting. Om Kees-Jan verder niet voor de voeten te lopen, laat ik het hier bij. Wie weet kunnen we hier een andere keer verder over praten.

  41. Bert Morrien 7 maart 2014 at 07:59

    Beste Nand Braam,

    Wie zegt dat mystieke ervaringen niet door chemische stofjes, zoals die in pilletjes, veroorzaakt worden?
    Behalve door pilletjes kunnen deze ook door verontreiniging van voeding, water en lucht het lichaam binnenkomen.
    Ik zie ook een parallel met het orakel van Delphi, waarbij notabene bewust blootstelling aan psychedelische stoffen plaatsvindt en desondanks de openbaringen, die het gevolg daarvan zijn, niet aan deze blootstelling toegeschreven worden.
    Ik ken iemand die op dezelfde wijze waarde toekent aan ervaringen die hij bij gebruik van paddo’s heeft gekregen.
    En dan heb ik het nog niet eens over stofjes die het lichaam zelf produceert. Kortom, het lijkt nogal voorbarig om al deze mogelijke verklaringen van mystieke ervaringen terzijde te leggen. Bovendien blijft onzin ook onzin, als daar geen enkele verklaring voor is.
    s een voorbeeld waarbij

  42. nand braam 7 maart 2014 at 08:21

    @ Bert

    Laat ik dan een ander voorbeeld geven, dat wellicht meer indruk op je maakt, omdat het eerder mystieke ervaringen betreft gebaseerd op ervaringen van oneindige perfectie dan op Godservaringen zoals bij personen als Hadewijch of Teresa van Avila. Je bent, is mijn indruk, allergisch voor het woord God.

    Als bijvoorbeeld van Plato gezegd wordt”de filosofie van de laatste tweeënhalf duizend jaar is niets dan een voetnoot bij Plato” en dat ook breed erkend wordt (de uitspraak was overigens van een andere grote denker Whitehead) , is het aannemelijk dat de mysticus Plato (hij was eerder mysticus dan wat wij tegenwoordig verstaan onder een filosoof) zulke ervaringen van oneindige perfectie heeft gehad.

  43. Bert Morrien 7 maart 2014 at 10:41

    @Beste Nand Braam,

    Uit wat ik van Plato en andere filosofen uit de oudheid weet, maak ik op dat we het hier over verstandige en logisch redenerende mensen hebben, maar zij moesten het doen met wat in hun tijd de wetenschap aan kennis verschafte. Ik twijfel er dan ook geen moment aan dat zij allen hun toenmalige zienswijze zouden aanpassen aan de huidige empirische kennis als zij daarvan kennis hadden kunnen nemen, juist omdat het verstandige mensen waren. Desondanks doen veel mensen alsof de wetenschap niets te zeggen heeft. Dat is het waar ik moeite mee heb.
    God zal mij verder worst wezen.

  44. nand braam 7 maart 2014 at 11:36

    @ Bert

    En nu is het zo dat ondanks alle empirische kennis, waarop het leven in de moderne tijd gebaseerd is, zogenaamde numineuze ervaringen ook voorkomen bij intelligente, rationeel denkende mensen, die geen moeite hebben met empirische kennis te aanvaarden.

    Lees het boek “Het Heilige” van Rudolf Otto. Gemakkelijke leesbaar is het boek “Het numineuze” van Tjeu van den Berk. Heiligheid zegt Otto is iets wat ongrijpbaar buiten de mens is en hem raakt.

  45. Bert Morrien 7 maart 2014 at 13:09

    Beste Nand Braam,

    Niets menselijks is mij vreemd, ook ik heb dat soort ervaringen. In het grijze verleden las ik tijdschriften als Prana en Bres en keek ik naar paranormaal op de TV met prof. Ten Haaf en ik heb ook nog een tijdje geloofd dat telepathie een reëel verschijnsel was, maar inmiddels weet ik beter en heb ik er geen behoefte aan nog meer van dit soort onzin te lezen.
    Waar deze ervaringen niet te herleiden zijn tot zintuiglijke ervaringen, moeten ze iets zeggen over het innerlijk, d.w.z. over de manier waarop de hersenen werken en als iemand beweert dat het hier over iets gaat dat buiten de mens staat, dan is dat niet alleen onlogisch maar bovendien op geen enkele manier te controleren.
    Als je een beetje je best doet, is er veel zinnigs over deze ervaringen te lezen, maar niet in het soort geschriften waar jij mee aankomt.

  46. nand braam 7 maart 2014 at 16:11

    @Bert

    De boeken die ik noemde “Het Heilige”” en het “numineuze” gaan helemaal niet over het paranormaliteit of over telekinese.

    “Het heilige” bijvoorbeeld is een beschouwing over het irrationele in de idee van het goddelijke en de verhouding ervan tot het rationele.

    Je reactie slaat de plank volledig mis. Mijn advies: ga die boeken toch eens lezen, dan weet je tenminste wel waar het over gaat.

  47. M. 7 maart 2014 at 17:07

    Bert,

    Je hebt wel vaker gezegd dat je bent afgeknapt op telepathie, en dat je daarom andere bovennatuurlijke zaken als God ook niet meer overweegt. Als je dit argument heel ver reduceert komt het neer op “ik geloof niet in telepathie, dus ik geloof niet in God”.

    Dat is onzin. Dit zijn twee verschillende zaken. Het is niet voor niets dat de bijbel niks zegt over telepathie. Ik geloof ook niet in telepathie, maar wel in God. Voor God heb ik namelijk bewijs. Voor telepathie niet.

  48. Bert Morrien 7 maart 2014 at 23:46
  49. Jan-Auke Riemersma 8 maart 2014 at 06:01

    Beste Nand, je schrijft: [ {A} Als bijvoorbeeld van Plato gezegd wordt”de filosofie van de laatste tweeënhalf duizend jaar is niets dan een voetnoot bij Plato” en dat ook breed erkend wordt (…) , is {B} het aannemelijk dat de mysticus Plato (…) zulke ervaringen van oneindige perfectie heeft gehad.]

    Ik vermoed dat je echt gelooft dat er ook voor een objectieve buitenstaander verband te ontwaren is tussen {A} en {B}? Zou je ons kunnen zeggen welk begrijpelijk verband er is tussen {A} en {B}?

  50. M. 8 maart 2014 at 06:09

    Bert,

    Wat hier wordt gevraagd is een testomgeving waarbinnen het bovennatuurlijke plaatsvindt volgens een wetenschappelijke methode. Zo werkt het niet in het bovennatuurlijke. Je hebt namelijk niet te maken met “iets” maar met “iemand”.

    Je kunt ook niet een supernova testen in een laboratorium.
    Of nog een iets beter voorbeeld, vergelijk het hiermee: Bedenk een laboratoriumproef, waarbinnen het bewezen kan worden dat iemand een moord pleegt.
    Dus: zet een testopstelling, waarin je forceert dat iemand een moord gaat plegen binnen die testopstelling.

    Dat kan niet. Misschien dat het in theorie zelfs nog enigszins mogelijk is, maar je ziet: het is niet logisch dat iemand vanuit het motief “laboratoriumproef” een misdrijf pleegt. Je hebt namelijk te maken met een activiteit van een persoon, die plaatsvindt binnen een context die niet past in een laboratoriumproef.

    Wat je wel kunt doen, is -als iemand een moord heeft gepleegd- de crime-scene onderzoeken. Je bent daarbij “afhankelijk” van de (relatief onvoorspelbare) moordenaar.

    Op diezelfde wijze geldt het met het bovennatuurlijke. Het is -iemand- die daarbij betrokken is. Een laboratoriumproef is de verkeerde context: daarbinnen is het niet logisch dat de activiteit van deze persoon plaatsvindt. Het is onjuist te veronderstellen dat je een proef kunt opzetten, waarbinnen het bovennatuurlijke plaatsvindt.

    Wat je wel kunt doen, is -als er een daad van bovennatuurlijkheid heeft plaatsgevonden- het geval onderzoeken. Je bent daarbij “afhankelijk” van de bron van het (relatief onvoorspelbare) bovennatuurlijke (in veel gevallen God).

    En daarvoor hebben we heel veel voorbeelden, zoals archeologisch bewijs + geschriften, of getuigeverklaringen + wonderbaarlijke genezing, of getuigenverklaring + wonder + resultaat. Die gevallen zijn er in overvloed. Binnen het laboratorium gaat je dit niet lukken.

  51. nand braam 8 maart 2014 at 07:57

    @ Jan

    Ik vroeg je eerder naar aanleiding van je uitspraak “Het naturalisme ‘werkt’ en het theïsme ‘werkt’.”

    Jan, leg s.v.p. uit, hoe werkt het theïsme?

    Ik heb daar geen antwoord op gekregen.

    Hoe het naturalisme werkt hoef je niet uit te leggen. Dat weten we wel.

    Ik heb wel gedachtes over hoe theïsme werkt (geen bewijzen). Als iemand als Plato zo’n krachtig (mystiek) systeem kon ontwikkelen, waar mensen tegenwoordig nog inspiratie uit putten is dat voor mij een voorbeeld van hoe theïsme (God) vermoedelijk werkt via Plato bijvoorbeeld (geen bewijs).

    Nu jij Jan, hoe werkt het theïsme?

  52. Bert Morrien 8 maart 2014 at 08:26

    Beste Nand Braam,

    Wat heilig wordt genoemd is bij mij niets anders dan het besef dat de mens nietig is vergeleken met de natuur en dat deze natuur ons volkomen in zijn greep heeft waarbij wij uiteindelijk niets in te brengen hebben.
    Dit is geen angst, maar afgedwongen respect.
    Wind kan zo sterk worden dat we worden weggeblazen, golven zo hoog dat we worden weggevaagd, hitte en koude kunnen ons vernietigen. Ruimte en tijd zijn zo immens dat we er ons in verliezen. Allemaal even reëel, allemaal terreinen die vragen om wetenschappelijk inzicht.
    Religie laat mensen al duizenden jaren doelloos dwalen en is daarmee, in tegenstelling tot de wetenschap, nog geen stap verder gekomen.
    De wetenschap heeft ons er bewust van gemaakt dat de grenzen van het direct waarneembare naar zowel het grotere als het kleinere doorbroken kunnen worden en dat ook het kleinste de mens de baas is.
    Niet alleen een supernova in onze Melkweg kan het leven op aarde wegvagen maar ook micro-organismen, moleculen en atoomkernen zijn daartoe in staat.
    De wetenschap heeft ook het inzicht gebracht dat diezelfde krachten óók verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van de mens zelf.
    Maar dwaal gerust door en als je het niet meer weet, laat je dan gerust leiden door andere dwalers.
    Mijn motto is: als je iets wil weten, moet je het uitzoeken en daarbij moeite niet uit de weg gaan.
    Houd jezelf niet voor de gek, want de realiteit houdt met jouw mening geen rekening.

  53. Bert Morrien 8 maart 2014 at 09:02

    Beste Nand Braam,

    Als je het mij zou vragen, dan weet ik wel hoe theïsme werkt, namelijk niet.
    Daarentegen is de vraag hoe het naturalisme werkt bij lange na nog niet duidelijk en het zoeken naar antwoorden op die vraag is waar de wetenschap mee bezig is.
    Vind je zelf ook niet dat je met jouw opvatting, waarvan je hier blijk geeft, de wereld op z’n kop zet?

  54. Bert Morrien 8 maart 2014 at 10:09

    Beste Kees-Jan,

    Jouw artikel lijkt bedoeld te zijn voor Cristelijke mensen die verschillend over evolutie denken, maar wellicht is het goed je erop te wijzen dat de doelgroep van Geloof & Wetenschap ook andersdenkenden zoals ik omvat.
    Ik hoor vaker opmerkingen over wetenschap als jouw “Maar over het waarheidsgehalte van het systeem in zijn geheel kunnen geen uitspraken worden gedaan binnen het systeem zelf”, waarna dit als een rechtvaardiging wordt gebruikt om aan de meest ongefundeerde speculaties toe te geven.

    Ten eerste is er geen serieuze wetenschapper te vinden die in absolute waarheden gelooft; hooguit vinden zij sommige uitspraken waarschijnlijker dan andere.
    In het algemeen worden uitspraken die bv. in een technologische context werken als waar verondersteld, hetgeen betekent dat bv. de kwantumtheorie waar is als het over de werking van een transistor gaat.
    Ook de evolutietheorie is waar als het om experimenten gaat waarin aangetoond wordt dat deze echt werkt.
    Daarmee wordt niet bewezen dat evolutie buiten deze experimenten werkt, maar het is wel een krachtig argument om daarvan uit te gaan en vervolgens te proberen om dit denkbeeld omver te werpen, om te zien hoe robuust de evolutietheorie is.
    Deze blijkt nogal robuust te zijn.
    Het creationisme is voor een wetenschapper onhandelbaar, omdat er geen experiment bedacht kan worden om aan te tonen dat het zou kunnen bestaan. Mij dunkt dat dit het argument voor evolutie alleen maar versterkt. Voor mij is het voldoende om het creationisme als een dwaling te zien, die misschien wel bestreden zou moeten worden, want dwalingen lijken niet goed.
    Of de oude religieuze geschriften gewicht in de schaal leggen is niet zo relevant, omdat deze, wetenschappelijk gezien, geen informatie bevatten anders dan een aantal axiomatische stellingen die daarmee niet zozeer waar, maar wel onaantastbaar zijn, als je daar in gelooft.
    Een zinvolle discussie als jij hier probeert aan te zwengelen is daarmee onmogelijk.
    Natuurlijk mag iedereen geloven wat hij wil. “Luctor et Emergo” zeggen gelovige Zeeuwen en ze bouwen dijken om zich te beschermen. Diezelfde mensen onthouden hun kinderen van vaccinaties omdat de oude geschriften een te klein wereldbeeld hadden, waar bacteriën niet in voorkwamen.
    Dat is voor mij een krachtig argument om die oude geschriften terzijde te leggen en een dijk op te werpen tegen bacteriële infecties, waartoe de wetenschap in staat is.
    Wetenschap heeft bewezen te werken, religie laat mensen, als het er op aan komt, in de kou staan.

  55. Johannes 8 maart 2014 at 10:52

    Beste Nand Braam,

    In je bericht van 05032014 08.22 schrijf je (Lucas Blijdschap citerend): “Als je gelooft in een godservaring, dan geloof je niet dat de kick van een pilletje gelijkwaardig is. Een godservaring gaat van God uit en een drugservaring gaat uit van een pilletje. Na een psychedelische trip pakt niemand zijn koffers om een ander leven te beginnen.”

    In je bericht van 07032014 12.36 schrijf je: “Lees het boek “Het Heilige” van Rudolf Otto. (…) Heiligheid zegt Otto is iets wat ongrijpbaar buiten de mens is en hem raakt.”

    Ik had nog nooit van Rudolf Otto gehoord. Ik ben helaas niet rijk genoeg om alle mij alleen op deze site al aanbevolen boeken te kopen, noch heb ik tijd genoeg om ze te lezen. Daarom kijk ik vaak eerst even rond op het net.
    In Trouw las ik een boekrecensie : “Vijfenzeventig jaar geleden overleed Rudolf Otto na een dramatische val van de toren van Stauffenberg. Verslaafd aan morfine, zwaar depressief en gesloopt door een tropische ziekte, opgelopen tijdens een van zijn vele reizen, kwam er een gewelddadig einde aan het bewogen leven van de Pruisische politicus, theoloog, filosoof en wereldvermaarde godsdienstkenner Louis Karl Rudolf Otto.”
    Volgens de berichten viel hij in oktober 1936 van 20 m hoogte, en “Zijn zuster Johanne Ottmer schreef in december: ‘Rudolf heeft veel hoofdpijn, zodat hij vaak moeite heeft om samenhangend te denken; depressies zijn ook weer komen opzetten… Hij huilt vaker.’”
    http://www.trouw.nl/tr/nl/4468/Schrijf/campaign/item/detail/1833030/44147/Een-kwetsbaar-leven—Rudolf-Otto-een-kleine-biografie.dhtml

    Ik vind het nòg erg meevallen dat je na een val van 20 meter (zes verdiepingen!) twee maanden later nog kunt klagen over “veel hoofdpijn”, maar drie maanden later overleed Rudolf Otto toch aan de verdere complicaties.

    Op veel andere plaatsen trof ik besprekingen van werk en leven van Rudolf Otto aan. Ik geloof dat ik een redelijk beeld van hem heb gekregen: een getormenteerde man die goed en meeslepend over zijn ervaringen kon schrijven.

    Enkele vragen.

    Geloof je echt dat het verschil tussen “pilletjeservaringen” en mystieke ervaringen (Het Heilige) zo groot is als je hierboven (citerend) schrijft? Ook – zelfs – bij Rudolf Otto? Ook als het niet letterlijk “pilletjes” zijn die die ervaringen kunnen oproepen, maar het ondergaan of zichzelf blootstellen aan extreme ontberingen, langdurig vasten, eenzame opsluiting, veelvuldig slaapgebrek, enz.?
    Hebben véél gelovigen ervaringen als die van Rudolf Otto? Ik heb de indruk van niet.

    Ik zie in dit soort verhalen eigenlijk even zo vele bevestigingen van mijn vermoeden dat zeker deze sterke vormen van “geloof” voortbrengselen van het menselijke brein zijn. Medemensen die op dit gebied wat minder creatief zijn bewonderen dat, scharen zich erachter en zo vormen zich geloofsgemeenschappen. Is dit eigenlijk niet een redelijke beschrijving van ‘hoe het gaat’?

    Je schrijft: “En nu is het zo dat ondanks alle empirische kennis, waarop het leven in de moderne tijd gebaseerd is, zogenaamde numineuze ervaringen ook voorkomen bij intelligente, rationeel denkende mensen, die geen moeite hebben met empirische kennis te aanvaarden.” Dat geloof ik best. Maar het wordt klaarblijkelijk minder. Hoe komt dat dan? Als je iets zegt als: ‘daar staat de moderne mens minder voor open’, of ‘de tijdgeest onderdrukt dat’, dan blijkt daar toch eigenlijk óók weer uit dat het allemaal mensendenkwerk is? Of denk je dat er een andere oorzaak is voor de secularisatie?

  56. Jan-Auke Riemersma 8 maart 2014 at 13:52

    Beste Nand, ik begrijp niet waarom je zo veel tijd investeert in het twisten met anderen als je je jezelf tevreden stelt met lichtvoetige redeneringen en als je zelf meningen aanvaardt zonder bewijs.

    Waarom dan uitleg en bewijs gevraagd aan anderen?

    Of wil je dat wij vinden wat jij vindt: ben je ons aan het overtuigen? Maar waarom moeten mensen jouw overtuiging aannemen als (a) deze niet te volgen is en als (b) bewijs niet op prijs gesteld wordt.

    Voor alle overige vragen ben je welkom in mijn kioskje, te vinden op:

    http://delachendetheoloog.blogspot.nl/

  57. nand braam 8 maart 2014 at 14:16

    @ Johannes

    Emanuel Rutten heeft een goede samenvatting gegeven van het boek van Rudolf Otto. Emanuel kan dat veel beter dan ik.

    http://www.academia.edu/1799948/Over_het_heilige_bij_Rudolf_Otto

  58. nand braam 8 maart 2014 at 14:57

    @ Jan

    Zwak, Jan, dat je geen antwoord wilt geven op mijn redelijke vraag: Hoe werkt, volgens jou, het theïsme.

    Ik ben naar eer en geweten slechts bezig met gedachteuitwisseling.

    En nee, ik kom niet meer in je kioskje. Het is daar , voor mij, niet leuk meer. Je weet namelijk inmiddels alles al, krijg ik de indruk. Ik geloof dat je zo rond half oktober de Rubicon bent overgetrokken met je radicale opvattingen over de rationele theologie, theïstische evolutie etc. etc. Voor mij een brug te ver. Het ga je goed, uiteraard.

  59. Johannes 8 maart 2014 at 16:48

    Beste Nand Braam (08032014 15.16)

    Dat vind ik, als ik die uitdrukking even van je mag lenen, op mijn beurt weer een beetje zwak: ik vroeg niet om een samenvatting van Rudolf Otto, zoals je ze van allerlei leeslijstboeken kunt vinden ten gerieve van luie scholieren – ik had een paar gerichte vragen aan je. En die zijn niet veranderd nu ik die samenvatting van Emanuel Rutten (vluchtig) heb doorgelezen.

    Ik zou me niet voegen bij de gemakzuchtige mensen die als je een bepaalde vraag stelt, met een geleerd gezicht reageren met “lees eerst dat maar eens” – wat dan nogal eens een vervolg vindt in iets als “je begrijpt me niet”, of, nog straffer: “je begrijpt het niet”.

  60. Kees 8 maart 2014 at 17:42

    @Kees-Jan

    Jouw artikel en jouw afstudeerwerk over het ontstaan van het jonge-aarde creationisme roepen bij mij vragen op. In die vraagstelling ligt immers al de vooronderstelling dat jonge-aarde creationisme iets van de laatste eeuwen is, en die aanname is niet wetenschappelijk.
    Van het begin af aan waren christenen immers jonge-aarde creationisten. Jezus sprak over Abel en Noach als zijnde historische personen. Volgens Paulus was Adam de eerste mens en is de zonde de wereld in gekomen door zijn zondeval. Volgens de historicus Flavius Josephus (37-100 AD) was de aarde in zijn tijd ongeveer 4000 jaar oud. Bisschop James Ussher (1581-1656) berekende aan de hand van de Bijbel het moment waarop de schepping plaatsvond en kwam uit op 23 oktober 4004 voor Christus. Voor zijn tijdgenoten was daarmee de ouderdom van de aarde berekend – https://nl.wikipedia.org/wiki/James_Ussher
    Kortom, het jonge-aarde creationisme heeft veel oudere papieren dat het evolutionisme. Een afstudeerwerk over het ontstaan van het theïstisch evolutionisme had dus meer voor de hand gelegen.

    Gezien het feit dat christenen van oudsher creationisten waren, moet je niet verbaast zijn als er afwijzend wordt gereageerd op opdringerig theïstisch evolutionisme. Opdringerig in die zin dat theïstische evolutionisten de laatste tijd eisen ook als Bijbelgetrouw te worden gezien door creationisten. De meeste creationisten zien dat niet zo en zij kunnen ook niet anders. In die zin heeft Johannes (24022014 16.00) op dit forum wel een punt. Dat heeft dus niks met intolerantie te maken.

  61. nand braam 8 maart 2014 at 17:45

    @ Johannes

    Ik ben geenszins een gemakzuchtig mens. Ik zal je vragen zo goed mogelijk proberen te beantwoorden . Het leek me echter goed om eerst het stuk van Emanuel op te sturen want je hebt het boek niet gelezen. Dat blijft een handicap voor mij (en voor jou).

    Je moet me wel even de tijd gunnen voor de antwoorden. Dan nog een vraag van mijn kant. Je zegt: “Dat geloof ik best. Maar het wordt klaarblijkelijk minder.” Wat wordt er minder? Slaat dat op numineuze ervaringen? Worden die minder?

  62. Kees-Jan 8 maart 2014 at 18:08

    Goedzo Kees. In plaats van even navraag te doen of je eigen vooronderstelling uberhaupt klopt (antwoord: nee), knal je er meteen het woord ‘onwetenschappelijk’ in, en kom je met wat losse flodders die ik natuurlijk allang ken. Zo kunnen we natuurlijk geen gesprek voeren.

  63. Jan-Auke Riemersma 8 maart 2014 at 18:56

    Nand Braam, neem de moeite het te lezen- of niet. Al naar gelang je luim.

  64. nand braam 8 maart 2014 at 20:37

    @ Johannes

    Het antwoord op de eerste vraag.

    Onderstaande religieuze/numineuze ervaringen zijn, naar mij opvatting, niet te vergelijken met religieuze ervaringen die het gevolg zijn van het slikken van een pilletje/drugs. Het ging hier niet om een kortstondig effect, zoals bij drugs, maar om een lange termijn effect. Het leven van deze mensen veranderde ingrijpend en definitief.

    Eerst een Godservaring/numineuze ervaring die past binnen de christelijke traditie.
    Paas en Peels in “God bewijzen” pagina 298 + 299:

    De godservaring van Peter Roelofsma, psycholoog aan de VU:
    Opeens terwijl de mensen nog aan het zingen waren zag ik een groot helder licht van boven komen. Het was een overweldigend schoon en tegelijk beangstigend helder verblindend wit licht. Ik zakte als vanzelf door mijn knieën en begon spontaan spijt te betuigen voor van alles wat ik in mijn leven gedaan en niet gedaan had. Ik had dat nog nooit gedaan in mijn leven en het hield maar niet op. Ik kon mijn tranen niet bedwingen. Mijn leven flitste aan mij voorbij. Ik zag mijn leven voor het eerst de ogen van God. Ik zag dat dit in de ogen van de wereld een succes kon zijn. Maar in zijn ogen was dat anders. Inderdaad: een wrak. Ik bad God om vergeving. Toen voelde ik een troostende aanwezigheid, een liefdevolle autoriteit, een bron van onuitspreekbaar inzicht en wijsheid heel dicht bij me. Dat heeft mij daarna nooit meer verlaten. Ik herkende hier Jezus Christus in. Ik huilde stil de rest van de dienst maar probeerde dat aan niemand te laten merken .

    Vervolgens een religieuze ervaring/numineuze ervaring niet speciaal passend binnen de christelijke traditie. Het is de ervaring van Tjeu van den Berk zelf, de schrijver van het boek “Het numineuze”
    Van den Berk beschrijft hier daarin zijn ervaring als jongen van 9 jaar die alleen loopt in een wei. Die wei is bedekt met een laaghangende mist tot aan zijn knieën. Vanuit de wei klimt hij omhoog naar huis. Op het moment dat hij het weiland verlaat kijkt hij nog een keer om. Pas jaren later beseft hij dat hij een numineuze ervaring had. Hij voelde zich opgenomen in een heel-al, werd een kind van hemel en aarde. Deze ervaring is voor hem van fundamenteel belang geweest. Andere, latere, zijn minder pregnant, maar spelen zich meestal af rond ervaringen met kunst en seksualiteit.
    Van den Berk zegt ook: “Onze eigen christelijke traditie heeft, goed beschouwd, een geweldig arsenaal aan numinositeit. Bijna alle scharniermomenten in deze traditie gingen gepaard met numineuze ervaringen. Of het nu gaat om Paulus of om Luther, om Jesaja of om Jona, om Thomas van Aquino of om Luther King. Maar meestal is dat arsenaal zo ingepakt in dogmatische, rituele, ethische en morele categorieën, dat alle irrationaliteit en instinctiviteit eruit verdwenen is. Een numineuze ervaring is een natuurlijke irrationele ervaring, voor velen is geloven een bovennatuurlijke rationele ervaring.

  65. Bert Morrien 8 maart 2014 at 23:32

    Beste Nand Braam,

    Je schetst hier het beeld van een waanzinnige, die behoefte heeft aan hulp en die hopenlijk geen gevaar is voor zijn omgeving. Ik heb het altijd al ongelofelijk naief gevonden dat mensen dit soort verschijnselen als manifestaties van het bovennatuurlijke willen zien.
    Er is meer over te zeggen, maar het lijkt mij beter verder te zwijgen, want hier is geen rede tegen opgewassen.

  66. nand braam 8 maart 2014 at 23:36

    @ Johannes

    Ter aanvulling op mijn vorige post ook nog dit:
    De bekering van Willen Jan Otten:

    http://wapenveldonline.nl/artikel/261/de-bekering-van-willem-jan-otten/

  67. Johannes 9 maart 2014 at 10:21

    @ Nand Braam

    Ik ken zulke verhalen natuurlijk ook wel. Numineuze ervaringen (alweer een nieuw woord geleerd in deze draad) doen zich zeker voor. Mijn punt is: waar komen ze vandaan? Elk nieuw verhaal bevestigt eigenlijk mijn vermoeden dat ze te herleiden zijn tot een hersentoestand van degene die de ervaring heeft, maar laat ik eens een beetje wetenschappelijk doen en (a) vertellen waaròm ik blijf denken dat het “eigen werk” is van de (hersens van de) ziener/belever/bekeerling en (b) wat mijn vermoeden zou kunnen falsificeren.

    (a) Voor alle zekerheid nog even: het gaat mij niet om de impact van deze of gene ervaring, maar om de herkomst. Dat het leven van mensen door zo’n ervaring soms een nieuwe koers neemt – het zal zeker voorkomen. Niet alleen numineuze ervaringen, ook een eerste heroïneshot kan uiteindelijk zo’n effect hebben. Deze ervaringen, maar ook bijna-dood-ervaringen, epileptische aanvallen, het zijn allemaal gebeurtenissen die zich voordoen als er menselijke hersenen aan het werk zijn. Ik geef meteen toe dat we nog heel weinig weten van het verband tussen hersenwerking en de immateriële wereld, maar niets van de hier beschreven verschijnselen doet zich voor zonder hersenen. Niet voor niets spreken wij beiden ook over ”ervaringen”.
    In het verslag over Willem Jan Ottens ervaring staat: “ … om maar met de deur in huis te vallen, dit bekeringsrelaas komt voor alles over als volstrekt authentiek>” Dat trek ik ook helemaal niet in twijfel. Veel gelovigen, geconfronteerd met het vermoeden dat het allemaal hersenwerk is, schieten in een egelstelling en zeggen dan dat hun tegenstanders hen van “hallucinaties” verdenken, dat die hen (daarom) “gek” verklaren. En sommige van die tegenstanders doen dat ook – maar mijn punt is het niet.
    Een andere aanwijzing voor “je eigen brein doet het” vind ik ook in de omstandigheid dat deze ervaringen alleen individuele mensen of groepen gelijkdenkenden overkomen. Je hoort nooit dat iemand op straat opeens een lichtende hemelpoort ziet, een willekeurige voorbijganger aanstoot en dat die het dan ook ziet, laat staan dat de hele straat het ziet.
    Nog een aanwijzing: wat iemand ziet of overkomt is vaak wel overweldigend, bovenaards, buiten alle denkmogelijkheden, maar het zijn toch “vertrouwde beelden”: een christen ziet Jezus, nooit Boedha, een katholiek ziet Maria, een protestant nooit, de hemel is een stad gebouwd met naar oud-oosterse ideeën veel kostbaarheden (goud, parels, ivoor). In deze draad kwam ik opeens twee keer olifanten tegen (bij Willem Jan Otten en bij Jaap (hierboven). Ik weet niet of die ook onder de “vertrouwde beelden” vallen – ik kende ze in ieder geval nog niet als zodanig.

    (b)
    Uit het bovenstaande is al wel zo’n beetje af te leiden wat voor mij gebeurtenissen of omstandigheden zouden zijn die mijn vermoeden (God en alles wat met Hem samenhangt vindt zijn oorsprong in het menselijke brein) zouden falsificeren. Ik noem er twee.

    1. De meest simpele: God zelf toont zich – op een voor iedereen begrijpelijke wijze. Hij laat zich zien aan alle volken, dus niet op de manier zoals nu te pas en te onpas geroepen wordt, maar gewoon, zoals de zon gezien kan worden. Als Hij buiten ons brein zou bestaan, is het toch een nare eigenschap dat Hij enerzijds wil dat iedereen Hem ziet (in Hem “gelooft”) en anderzijds Zich voortdurend verstopt of zich manifesteert op duizenden manieren, die elk alleen “begrepen” kunnen worden in een bepaalde cultuur.

    2. Het mag ook wel wat kleinschaliger: als wonderen zich echt voordoen (zie de bijdrage van M. hierboven), kom ik ook al aan het twijfelen. Maar dan ook èchte wonderen: iemand die echt dood is wordt echt levend, algemeen: de Tweede Hoofdwet wordt duidelijk en wetenschappelijk overtuigend overtreden. Wie dan zegt: ja maar het transcendente kàn juist niet wetenschappelijk bewezen worden, per definitie – die valt af wegens vals spelen. Als het transcendente het aardse overstijgt, moet het voor het transcendente niet moeilijk zijn op een aardse (immers “lagere”) manier iets duidelijk te maken.

    Je vraagt wàt er afneemt – daar was ik in mijn bericht van 08032014 11.52 niet helemaal duideijk over. Ik denk dat die numineuze ervaringen zullen blijven bestaan, maar er komen wel steeds minders “navolgers”, zeg maar gewone kerkgangers. Dat is de secularisatie. Naarmate meer mensen zich realiseren dat wat anderen zeggen over het transcendente niet iets objectiefs is maar gewoon het resultaat van eigen denkwerk, zullen ze zich er minder aan gelegen laten liggen.

    Dat zal ook gevolgen hebben voor de “bewijslastdiscussie”. Zo lang er nog veel gelovigen zijn, hebben die alleen al door hun aantal een soort “recht” om van ongelovigen te vragen hun ideeën te “bewijzen” (jij schrijft hierboven ergens: “Als je het bestaan van het transcendente ontkent, moet je dit wel zeggen. Maar waarom zou je het bestaan van het transcendente ontkennen?”).
    Als de secularisatie doorzet (nu al een beetje) vragen ongelovigen volgens datzelfde recht aan gelovigen: toon maar eens aan dat jij gelijk hebt.
    Met Ockham in de hand hebben de ongelovigen eigenlijk meer recht van spreken, lijkt me.

    Overigens: als je in een beschermd gelovig milieu verkeert, kun je dat meerderheidsgevoel met de bijbehorende bewijslastenverdeling nog een tijdje blijven koesteren, ook al zijn de bakens in de buitenwereld inmiddels verzet. Daarvan zie je op dit forum nogal wat voorbeelden.

  68. nand braam 9 maart 2014 at 16:49

    @ Johannes

    Volgens mij geef je indirect toch wel toe dat er een groot verschil is tussen het effect van een “pilletje” (korte termijn effect) en een numineuze ervaring (drastische verandering op lange termijn).

    Ik had niet verwacht dat we eens zouden worden over de oorsprong van de religieuse/numineuze ervaringen. Dat verschil van mening gaan we niet overbruggen. Voor jou zijn het allemaal min of meer “toevallige” hersenprocessen. Ik zie er echter iets in van hoe theïsme mogelijk werkt. Dat is geloof wat niet bewezen kan worden en dat hoeft ook niet, want het is geloof, maar wel gebaseerd op redelijke veronderstellingen. Zo gaat het vaker. Dat de mystiek van Plato waarop het christendom via het neoplatonisme voor een groot deel is gebaseerd, daarvan mag ik geloven dat hier vermoedelijk het theïsme werkte (een lange doorlopende lijn dus van Plato via neoplatonisten naar Christendom, het verdere verloop kennen we nog niet). Dat voor christenen God sterk werkte via de persoon van Jezus is een geloof, geen wetenschappelijk bewijs, hoeft ook niet.

    Je toekomstvoorspellingen over geloof/ongeloof zijn erg beslist. Dat zou ik zo niet durven doen.

    We hebben toch in ieder geval een goede gedachteuitwisseling gehad, althans dat is mijn mening. Waarvoor dank.

  69. Steven 17 maart 2014 at 10:18

    Beste Gert-Jan,

    Na mijn laatste reactie op jou (03-03-2014, 10:16u) werd het oorverdovend stil. Ben je nog iets aan het voorbereiden of ben je overtuigd?

  70. Gert-Jan 17 maart 2014 at 15:25

    Hoi Steven,

    Gewoon druk bezig geweest en niet de tijd genomen om te reageren. Je hebt me zeker niet overtuigd, maar ik zie weinig vruchtbaars in de discussie, omdat het op een herhaling van zetten neer lijkt te komen. Desalniettemin toch een paar reacties van mijn kant:

    Over hoe de kerk uit de geschiedenis tegen Genesis aankeek kan ik kort zijn. Er is geen enkele reden aan te nemen dat Genesis 1 geen letterlijk geschiedenisverslag is. Je beroept je veel op de kerkgeschiedenis, maar vergeet niet dat de consensus niet perse de waarheid is. In de wetenschapsgeschiedenis kan ik je wat concretere voorbeelden geven. De wetenschappelijke consensus was ooit dat leven ontstond uit niet-leven (en is dat nu eigenlijk weer opnieuw, ondanks alle bewijzen voor het tegendeel, maar dat is een andere discussie). De consensus was ooit dat de zon om de aarde draaide. De consensus was ooit dat soorten dieren en planten onveranderlijk waren. Al die dingen bleken gewoon niet te kloppen. En in de kerkgeschiedenis kan hetzelfde gebeuren/gebeurd zijn. Vroeger was de consensus dat God geen 6 dagen nodig had om te scheppen, omdat dat niet te rijmen zou zijn met Zijn almacht. Ik heb maar één reden om aan te nemen dat God in 6 dagen de wereld heeft geschapen, en dat is omdat Hij het zelf zegt.

    Over Genesis 1 en de punten die je daar aanhaalt (en met het risico een lange reply te gaan geven citeer ik hier maar even wat je schrijft):
    “1. Op dag 1-3 van de schepping werden dag en nacht niet veroorzaakt door de zon, vanaf dag 4 ineens wel. Waarom weten we niet, ook al strijdt het met alles wat we weten over Gods regelmatige bestuur van de wereld (en met vs. 14, waarin duidelijk staat dat zon en maan zorgen voor de AFWISSELING (dat is wat anders dan het blote BESTAAN) van dag en nacht.”

    Je hebt hier zelf tussen de regels door het antwoord gegeven. Het was nog niet af. Je ziet ook door de jaren heen het verbond dat God met de mensheid (of een deel ervan) sluit veranderen. Adam mocht bijvoorbeeld alleen plantaardig voedsel eten. Noach kreeg de opdracht om vlees te gaan eten. Ten tijde van Mozes gaf God aan welk vlees wel en niet gegeten mocht worden. Dat verbond groeit, zo is het ook met de zesdaagse schepping. In het begin was er nog geen zon, alleen licht en duister. Daarna maakte God de zon, en kwam het licht daar vandaan.

    Jouw punt 2-4 pak ik even samen, want het komt allemaal op hetzelfde neer. Een woord kan verschillende betekenissen hebben afhankelijk van de context. Omdat het Hebreeuws een hele andere taal is dan Nederlands kun je veel woorden niet altijd 1 op 1 vertalen. Het komt hier aan op wijsheid, onderscheidingsvermogen en ervaring om te zien hoe je de tekst moet vertalen. En dat is niet alleen met Genesis, maar dat is zo met elke tekst, antiek of modern, die je vanuit een andere taal naar het Nederlands over wilt zetten. Ik hoop dat je dit begrijpt (tot nu toe geef je daar helaas weinig blijk van), want anders is het zinloos om het hier verder over te hebben.

    Over de kerkvaders: Je zegt dat het punt is dat bij hen geen probleem was met verschillende uitleggingen. Kan zijn, weet ik niet, maar zelfs als dat zo is: nou en? Met name sinds de opkomst van Darwins dwaalleer is Genesis voor veel mensen een breekpunt geworden. Als er vroeger geen probleem was, wil dat niet zeggen dat er nu geen probleem is. Verder (en nogmaals) kun je niet alle kerkvaders in hetzelfde kamp plaatsen.

    “Over verhalende vormen, Numeri 7 en Genesis 1, laat ik er kort over zijn. Het boekje dat je noemt, is geschreven door een plantenkundige en een scheikundige.”

    Dus? “The origin of species” was geschreven door een theoloog. “The principles of geology” was geschreven door een advocaat. Waarom denk je dat zij expertise hebben? Maar ik beweer nergens dat dit hun eigen werk is. Het is gecompileerd van allerlei bronnen. In dit geval verwijst het naar het werk van dr. Robert McCabe, een oudtestamenticus. Er staat zelfs gewoon een link bij naar een online artikel. Ik heb ‘m even voor je opgezocht: http://dbts.edu/journals/2000/mccabe.pdf . De referentie verwijst naar pagina 97-123. Makkelijker kan ik het niet voor je maken. En hiermee valt ook de rest van je argument, omdat je blijkbaar denkt dat mensen buiten het vakgebied van theoloog met dit idee op de proppen kwamen. Zie je nu waarom het belangrijk is om gedegen brononderzoek te doen? Je had je heel wat beschaming kunnen besparen als je eventjes 3.95 had uitgegeven om dat boekje te kopen.

    Als we nu, zoals ik in het begin van mijn post al aangaf, bij een herhaling van zetten gaan blijven, ga ik niet meer verder met je in discussie. Niet dat ik niet met je wil praten of zo, maar omdat we hier allebei niks mee opschieten (en ik kan mijn tijd ook goed voor andere dingen gebruiken.

    Shalom,

    -GJ

  71. Steven 17 maart 2014 at 16:36

    Beste Gert-Jan,

    Het lijkt me inderdaad het beste om het hier maar bij te laten.

  72. Gert-Jan 17 maart 2014 at 18:08

    Als je die conclusie wat eerder had getrokken scheelde dat schrijfwerk voor mij 😉

  73. Steven 17 maart 2014 at 20:56

    Als je direct had gezegd dat je niet van tegenspraak houdt, had mij dat ook veel schrijfwerk gescheeld.

  74. Gert-Jan 17 maart 2014 at 23:53

    Ik houd heel erg van tegenspraak, alleen niet van ongegronde tegenspraak.

Comments are closed.