6 oktober 2019 / 

Is het irrationeel om te geloven?

Josh de Keijzer

Scientias.nl is een van mijn favoriete websites. Juist omdat ik mijzelf ophoud in het kengebied van de geesteswetenschappen, heb ik veel behoefte aan toegankelijke informatie uit de natuurwetenschappen die to-the-point en up-to-date is. Wel is het altijd leuk wanneer de schrijvers op de site zich begeven op het levensbeschouwelijk vlak. Enige tijd geleden was dat het geval in een boekbespreking van ‘Dagelijks irrationeel: over de psychologie van zelfbedrog’ van Michiel van Straten (2018).

In dit (overigens heel interessante) boek houdt Van Straten zich bezig met de vraag waarom mensen die zichzelf als rationeel beschouwen in het dagelijks leven toch heel vaak zo irrationeel zijn dat ze een schietgebedje doen of niet onder een ladder doorlopen. Scientias deed er nog een schepje bovenop: ‘We denken graag van onszelf dat we heel rationeel zijn. Maar als je kritisch naar je eigen gedrag of dat van anderen gaat kijken, kom je al snel tot de conclusie dat dat toch niet helemaal waar is. Want waarom doe je dan toch een schietgebedje voor dat sollicitatiegesprek? En waarom moet je toch altijd even slikken als er een zwarte kat voor je de weg oversteekt? En waarom vereren mensen dan goden waarvan het bestaan niet bewezen kan worden?’

Okay, dat van die kat snap ik. Maar staat rationaliteit nu ineens haaks op het vereren van goden en schietgebedjes? Dat is toch wel een beetje raar. Het boek van Michiel van Straten lijkt me echt een leuk boek. De evolutionaire verklaring van geloof in goden die hij aanhangt is niet nieuw en wordt, terecht denk ik, in brede kring aangehangen. Maar waarom moet voor Scientias geloof nu ineens tegengesteld zijn aan rationaliteit? Want dat schrijft Scientias toch echt: ‘…waarom vereren mensen dan goden waarvan het bestaan niet bewezen kan worden?’ Ik dacht dat we daar nu wel overheen waren.

Een uitgebraakte hostie uit 1345

Maar ik kwam bedrogen uit, zo lijkt het op het eerste gezicht. Een dag of wat na de publicatie van het artikel op Scientias was er het bericht dat in Amsterdam de jaarlijkse ‘Stille Omgang’ meer dan drieduizend participanten had getrokken. Tijdens deze bedevaartstocht wordt herdacht dat in 1345 een doodzieke man een hostie uitgebraakte die de volgende dag nog in tact bleek ondanks dat die in een open haard was gegooid: ‘Het Mirakel van Amsterdam’. Zijn gezonde normale nieuwe hosties die we vandaag als lichaam van Christus tot ons nemen – om even als rooms-katholiek te spreken – niet veel belangrijker dan uitgebraakte middeleeuwse hosties, denk ik dan. Ik moet er niet aan denken een stuk braaksel te herdenken en vereren. Als dit geen irrationaliteit is, weet ik het ook niet meer.

Maar nee, zo simpel is het niet. Ondanks dat de aandacht voor het Mirakel de tegenstelling van Scientias tussen rationaliteit en geloof lijkt te bevestigen, is het onjuist te stellen dat geloof en irrationaliteit samenvallen.

Wel is het natuurlijk waar dat bijgeloof een irrationele kant heeft. Er wordt immers een niet bewezen en onwaarschijnlijk oorzakelijk verband gelegd tussen verschijnsel en uitkomst: als ik onder een ladder doorloop, gaan er erge dingen met me gebeuren. Bijgeloof is echter iets anders dan geloof en je kunt het laatste dan ook niet op één hoop met bijgeloof gooien of met irrationaliteit identificeren.

Geloof als vertrouwen

Als je geloof afschildert als ‘geloof in onzichtbare wezens’ dan klinkt dat al gauw als een onzinnige en inderdaad irrationele bezigheid. Maar geloof is niet zomaar geloof in onzichtbare wezens. Geloof is, voor gelovigen, niet primair de aanname van het bestaan van iets (hoewel dat er wel bijhoort). Het betekent vooral vertrouwen. Dat is ook primair de betekenis van het Griekse woord dat in het Nieuwe Testament gebruikt wordt voor geloof, pistis. Als het dan gaat om ‘vertrouwen’ in ‘onzichtbare wezens’ is er dus al sprake van een vertrouwensrelatie waarin een zekere mutualiteit aanwezig is. Op zijn minst wordt gesuggereerd dat hoewel God onzichtbaar is, God toch ervaren wordt.

Wanneer gelovigen het hebben over geloof in God, impliceren ze daarmee een bestaande relatie. Relaties (alle relaties) zijn onzichtbaar maar wel reëel. Daarom is het voor gelovigen raar als mensen het irrationeel noemen om een relatie met God te hebben. Binnen het wereldbeeld van gelovigen is dit juist een vanzelfsprekend iets. Geloof als relatie is iets dat concreet geïntegreerd is in het leven van alle dag, alle karikaturen ten spijt.

Homo irrationalis

Als we het dan toch over irrationaliteit hebben, kunnen we gerust stellen dat in het algemeen mensen ondanks hun rationele vermogen een onweerstaanbare neiging hebben om irrationeel te zijn. Volg maar eens een heftige discussie van mensen die het met elkaar oneens zijn: manipulatie, afleidingsmanoeuvres, doelbewuste misinterpretaties, karikaturen, je komt het allemaal tegen. Wat dat betreft is de politiek het toneel van de ergste irrationaliteit die denkbaar is (vooral in de VS). Als mensen werkelijk rationeel met elkaar om zouden gaan, dan zouden heel wat problemen in de wereld zo opgelost zijn. Dan zou er een einde komen aan het kapitalisme, extreem rechts, racisme, vernietiging van de aarde, etc.

Maar aan die dingen komt geen einde omdat mensen irrationeel zijn. Of beter, ze prefereren irrationaliteit boven rationaliteit, omdat hun rationaliteit slechts een evolutionair gegroeide vaardigheid is (net als geloof) die helpt bij het overleven in een weerbarstige wereld. En als het beter uitkomt om irrationeel te zijn, doen mensen dat dan ook meteen. Daar zijn ze dan ironisch genoeg weer rationeel in. Irrationaliteit is vaak een rationele keuze. Mensen kiezen irrationaliteit vaak juist omdat ze moreel deficiënt zijn. En dat is dan weer voor sommigen juist een reden om de toevlucht te nemen tot een goede God die het kwaad straft — een niet zo irrationele strategie eigenlijk.

Wetenschappelijk geloof

Irrationaliteit is ook academici niet vreemd. Een heel goed voorbeeld vinden we in een filosofische stroming vroeg in de 20ste eeuw die logisch positivisme heet. Volgens deze filosofen waren alleen claims aanvaardbaar die wetenschappelijk bewezen konden worden. Dat was het fundament van hun filosofie. Dat ging aardig totdat ze erachter kwamen dat dat fundament zelf niet wetenschappelijk te bewijzen was. Want bewijs maar eens wetenschappelijk dat alleen wetenschappelijke claims aanvaardbaar zijn.

Sterker nog, als je gelovigen irrationaliteit in de schoenen wil schuiven omdat ze in onzichtbare wezens geloven, dan moet je ook wetenschappers irrationeel noemen omdat ze in hun wetenschappelijk model geloven. Niet overtuigd? Lees Thomas Kuhn er maar eens op na.

Wetenschappelijk paradigma’s

Kuhn heeft met zijn ‘The Structures of Scientific Revolutions’ (1962) overtuigend aangetoond dat de wetenschap vooruitgang maakt via omwentelingen waarbij het ene wetenschappelijke paradigma plaats maakt voor het andere. Dit gebeurt doordat in een bepaalde wetenschappelijke verklaring van de werkelijkheid of wetenschappelijke theorie anomalieën ontstaan. Anomalieën zijn verschijnselen die niet binnen het model te verklaren zijn. Ze schieten onbedoeld gaten in het wetenschappelijk paradigma.

Wanneer zulke anomalieën alsmaar talrijker worden, raakt de plausibiliteitsstructuur van een wetenschappelijk paradigma aangetast. Eerst begint er één wetenschapper openlijk te twijfelen. Die wordt nog weggehoond. Maar wanneer genoeg wetenschappers hun ‘geloof verliezen’ in een bepaald paradigma, moet er een nieuw paradigma voor in de plaats komen. Zo zijn we bijvoorbeeld van een Newtoniaans model naar een relativiteitsparadigma verhuisd. Wetenschappers die zich verzetten tegen zo’n paradigmawisseling gedragen zich minstens zo irrationeel gelovig als ‘irrationele gelovigen’.

Het moge duidelijk zijn dat wetenschap voortschrijdt via het opgeven van het geloof in het ene paradigma naar het aanvaarden van het geloof in een ander. Ook al is hier geen sprake van godsgeloof, geloof en wetenschappelijke rationaliteit gaan hier heus wel samen. Sterker nog, rationaliteit en irrationaliteit overlappen in het wetenschappelijk denken. En dat komt weer omdat wetenschappers mensen zijn.

Zingeving

Maar hoe zit het dan met het Mirakel van Amsterdam en de uitgebraakte hostie van 1345? Zijn die 3000 participanten van de Stille Omgang van Amsterdam dan niet tamelijk irrationeel? Nee, niet echt. Of beter: het gaat hier niet om een kwestie van irrationeel of rationeel zijn. Hier hebben we te maken met de zoektocht naar zingeving.

De vraag naar de zin van dingen, de betekenis van het leven, de behoefte aan zingeving; het is iets wat bij mensen hoort. De mens is een rationeel wezen dat in staat is de vraag te stellen naar haarzelf, haar oorsprong, haar gerichtheid op de toekomst. De mens is in staat zich te omringen met een zelfgekozen context van zingeving en kan ook eigenlijk niet zonder. In een geseculariseerde samenleving als de onze, is de behoefte aan zingeving niet minder dan in religieuze samenlevingen en blijkbaar hebben secularisatie, welvaart en wetenschap niet de honger naar zingeving gestild. De vraag is niet het zwijgen opgelegd.

Mensen gaan in een post-christelijke samenleving echter niet makkelijk meer terug naar de kerk. De kerk heeft grotendeels afgedaan. Maar mensen hunkeren wel naar datgene wat met die kerk verloren is gegaan, ook al is dat verlorene moeilijk meer te definiëren. Daarom gaat men dan maar achter een niet-verbrande uitgebraakte hostie aan. Niet dat men denkt dat dat Mirakel echt gebeurd is of dat juist die hostie, die nu toch niet meer voorhanden is, nog iets goeds kan bewerken, maar omdat de legende teruggrijpt naar dat ondefinieerbare dat ruimte geeft aan het mysterie en het denken over zingeving.

Uitleggen en duiden

Wetenschap geeft geen zin aan het leven maar legt wel uit hoe dingen in elkaar zitten. Geloof, kunst en filosofie proberen op hun beurt te verklaren waarom de dingen zijn zoals ze zijn en wat er de betekenis van is. Wetenschap heeft aan feiten genoeg. Maar de zoektocht naar zingeving heeft meer nodig. Die kijkt voorbij feitelijkheden om een integratie te bewerkstelligen van het totaal aan feiten en gebeurtenissen in de wereld. Wetenschap en zingeving, uitleg en duiding; ze hebben elkaar nodig. Zo wordt antwoord gegeven op de vraag van het individu: wie ben ik en waarom ben ik er?

Die vraag is niet irrationeel, ook niet wanneer een uitgebraakte hostie onderdeel van het antwoord wordt. Dat komt omdat wij de zin der dingen alleen verstaan via metaforen die onze verbeelding prikkelen en symbolen die structuur aan die verbeelding geven. Metaforen en symbolen grijpen terug op alles wat daarbij kan helpen: mythes, legendes, oude teksten, wetenschap, kunst en verbeelding. Én mirakels.

Nu jij!

Wat denk jij? Ben jij het hiermee eens? Of juist totaal niet? Reageer hieronder!

  1. Benedict Broere 6 oktober 2019 at 19:21

    Mensen hebben eindeloos veel irrationele ideeen en wanen. Om je daarvan te overtuigen hoef je slechts de geschiedenis te bekijken, de krant te lezen, en de discussies op deze website in te kijken. Maar ondertussen gaat er enorm veel goed, aan cultuur, aan kunst, nieuwe technologie, wat niet al. Wat volgens mij toch een enorm blijk is van rationaliteit. Verder lijkt het mij enorm rationeel om te denken dat er iets enorm creatiefs steekt in het universum dat wij bewonen. Zoals het mij enorm irrationeel lijkt om te denken dat dit universum, zoals atheisten en materialisten denken, is als willekeurig in het bestaan gevallen materie. Voor dit laatste is trouwens een zeer rationele verklaring te geven. Althans, het lijkt te maken te hebben met een volstrekt onvermogen tot spiritualiteit. Maar goed, de gewoonlijk diehard atheisten en materialisten willen daar niets van weten.     

  2. Lieven 6 oktober 2019 at 21:05

    Benedict, wie zegt dat de materie ‘in het bestaan gevallen is’?
    Het is hypothetisch evengoed mogelijk dat een kosmos (bestaande uit materie en/of energie) gewoon eeuwig bestaand is zonder tot bestaan te zijn gebracht door nog een ander bestaande waarvan je eigenlijk eveneens dan moet bevragen hoe en of ‘het in het bestaan gevallen is’.
    De kosmos kan zijn eigenschappen in zichzelf bezitten, net zoals een god, als die bestaat, zijn eigenschappen in zichzelf kan bezitten. Want als god bestaat en die bezit eigenschappen, dan moet hij die toch ook in zichzelf bezitten en ze niet gekregen hebben van iets anders? Als een god kan bestaan zonder zijn eigenschappen verkregen te hebben van iets anders, dan kan zulks toch ook van een kosmos gezegd worden? Ook een kosmos kan bestaan zonder zijn eigenschappen ergens ‘vandaan gehaald’ te moeten hebben. Dit is toch een logische denkwijze, niet?
    Niet dat ik iets tegen het mogelijk bestaan van een god heb. Als die noodzakelijk moet zijn voor het bestaan van de ons gekende kosmos, oké dan, maar dan zou men hiervoor duidelijke evidenties moeten hebben en kunnen uitsluiten dat een kosmos niet zo maar kan bestaan zonder gemaakt te zijn geweest door een andere entiteit.

    Ik denk niet dat een kosmos ‘in het bestaan gevallen is’. Ik denk niet dat onze kosmos tot bestaan gebracht werd. Ik denk dat er altijd al kosmos bestaan heeft, dat er altijd al ‘iets’ geweest is in een zekere vorm. Dat iets kan energie zijn of materie of beide, ze kunnen uit iets anders voortgekomen zijn. Maar ik zie geen kosmos tot bestaan gekomen zijn vanuit het niets. De kosmos is of hij is niet. Ik denk niet dat die nog eens uit iets anders is voortgekomen zoals een god of een magische kracht of zo iets. Dat andere iets waaruit die kosmos dan voortgekomen zou zijn (op welke wijze dan ook) vraagt ook om een verklaring waar die dan uit voortgekomen is. God is geen antwoord op het mysterie van het bestaan van zijnden, van entiteiten. God is dan immers ook een entiteit, een bestaande en [i]daarmee blijft het mysterie van het bestaan van een bestaande bestaan[/i]. 🙂

  3. Wim de Rooij, Eindhoven 7 oktober 2019 at 07:16

    Hallo Jos de Keijzer.

    Om met je laatste regels te beginnen: — “[i]Maar mensen hunkeren wel naar datgene wat met die kerk verloren is gegaan, ook al is dat verlorene moeilijk meer te definiëren. Daarom gaat men dan maar achter een niet-verbrande uitgebraakte hostie aan. Niet dat men denkt dat dat Mirakel echt gebeurd is of dat juist die hostie, die nu toch niet meer voorhanden is, nog iets goeds kan bewerken, maar omdat de legende teruggrijpt naar dat ondefinieerbare dat ruimte geeft aan het mysterie en het denken over zingeving.” —[/i]

    Dat is het verlangen naar magie! Dat is zo zo irrationeel als maar mogelijk is.

    Een ander citaat uit je betoog: — [i]”Wanneer gelovigen het hebben over geloof in God, impliceren ze daarmee een bestaande relatie.”[/i] —

    Zet mensen met 10 verschillende godsdiensten naast elkaar en laat ze tegen elkaar vertellen over de verschillende goden die ze aanbidden. Dan heeft ieder geen keus dan of
    1) alle anderen te vertellen dat zij zich vergissen en dat hun god niet bestaat en blijven volhouden dat alleen hun god echt bestaat, of
    2) denken dat ook hun eigen geliefde god niet die eigenschappen heeft die deze doet afwijken van alle andere goden die ooit bedacht zijn.

    Het feit dat geen enkele gelovige toegeeft dat de gelovigen in de goden die wezenlijk anders zijn dan hun god ook een echte relatie hebben met hun god is behoorlijk irrationeel.

    Het is kennelijk een vermogen van de mens om in de geest een relatie aan te gaan met een gedachtespinsel. Als volwassen mens blijven geloven dat zo’n gedachtespinsel echt bestaat is irrationeel.

    Natuurlijk telt dit niet voor die gelovigen die echte aanwijzingen hebben voor het bestaan van hun god.

    Met vriendelijke groet.

    Dit verlangen omvat ook het verlangen naar sprookjes verhalen,

  4. Benedict Broere 7 oktober 2019 at 11:39

    Lieven 06-10-2019 21:05 — Dat ‘in het bestaan gevallen’ is natuurlijk overdrachtelijk bedoeld, metaforisch’. Er steekt willekeur in, onbedoeldheid, onintentionaliteit, ‘per ongeluk’, ‘vanzelf’. Het valt mij altijd weer op dat atheisten en materialisten verhalen vertellen waarin zorgvuldig vermeden worden woorden als ‘bewustzijn’, ‘intentie’, ‘doelgerichtheid’, ‘ontwerp’. Je zou kunnen zeggen dat dit irrationeel is, hoewel er ondertussen best wel een bepaalde rationaliteit zit in het waarom atheisten en materialisten op een dergelijke wijze spreken over werkelijkheid. Maar die betreffende werkelijkheid – psychologisch onderzoek, historische achtergronden, duidelijk aanwijsbare oorsprongen van atheistische en materialistische duidingen van de werkelijkheid – daar zijn atheisten en materialisten – zo heb ik gemerkt in eerdere sessies op deze website – dan weer niet geinteresseerd in, wat op zich dan te verwachten is, en wat zelfs een bevestiging vormt van die psychologische inzichten. Het is trouwens zo dat je op die manier kijkend, ook spreken kan over de culturele en psychologische achtergrond van geloof in geesten en goden en over de ‘uitvinding’ van de monotheistische godsidee nu ongeveer 3000 jaar geleden. Als je werkelijk wil komen tot een rationele kijk op de werkelijkheid, en volgens mij is dat zeer wenselijk, want met irrationaliteit en wanen kom je aantoonbaar vaak tot culturele ongelukken, zie maar het nazisme bijvoorbeeld, en de catastrofale experimenten van het communisme, dan is het van belang alle wetenschappen serieus te nemen, en dus ook die wetenschappen die spreken over de mentale achtergronden van samenleven en cultuur vormgeven en wereldbeschouwing.     

  5. Jos de Keijzer 7 oktober 2019 at 13:29

    Wim, je schrijft “Dat is het verlangen naar magie! Dat is zo zo irrationeel als maar mogelijk is.” 

    Mijn antwoord: interessant claim, maar dit is geen hunkering naar magie. En wat dan nog…

    Je schrijft: “Het feit dat geen enkele gelovige toegeeft dat de gelovigen in de goden die wezenlijk anders zijn dan hun god ook een echte relatie hebben met hun god is behoorlijk irrationeel.”

    Het ging mij in eerste instantie om interne coherentie van het godsgeloof. Ok, jij gaat geloven vergelijken. Dat betekent nog niet dat het dan wel irrationeel is. (A) In de eerste plaats hoeft iets niet per se irrationeel te zijn (zegt iets over het innerlijk denken van de gelover) wanneer het object van geloof daar niet mee overeenkomt. (B) We kunnen dit gemakkelijk oplossen door te stellen dat alhoewel al die verschillende gelovigen een eigen voorstelling van God hebben, ze uiteindelijk contact hebben met de echte “god” voorbij hun voorstelling. God kan bijvoorbeeld snappen dat zij te weinig van haarzelf geopenbaard heeft om er voor te zorgen dat ze de juiste voorstelling hebben en daarom besluiten om in genade contact met de diverse gelovigen hebben. (Ik vind het zelf geen mooie oplossing, maar ik doe maar even een voorzetje om die claim van irrationaliteit te ontkrachten).

  6. Ronald V. 7 oktober 2019 at 14:25

    Aan Jos

    Je doet een hoop beweringen die vragen en twijfels oproepen. 

    Je schrijft bijvoorbeeld:
    – Als mensen werkelijk rationeel met elkaar om zouden gaan, dan zouden heel wat problemen in de wereld zo opgelost zijn. Dan zou er een einde komen aan het kapitalisme, extreem rechts, racisme, vernietiging van de aarde, etc. – 

    Waarom zou het oplossen van problemen rationeel zijn? Waarom zou de gedachte “laat maar fikken, niet blussen” irrationeel zijn? Het willen oplossen van problemen heeft niet zo zeer met de ratio te maken als wel met waarden. Natuurbehoud is voor mij een belangrijke waarde. Maar waardes zijn niet rationeel maar emotioneel. 

    De slogans “extreem rechts” en “racisme” zijn in de mode. Maar waarom erger je wel aan “racisme” en “extreem rechts” en niet aan de idioterige identiteitsideologie, extreem links, de klimaathype en het propageren van de voortplanting? Je maakt blijkbaar een keuze uit de grabbelton van allerlei mogelijke sociale kwaden. Een irrationele keuze. Een keuze gebaseerd op jouw waarden, waarden die per definitie emotioneel zijn. 

    En zo erg is het kapitalisme niet. Althans als het gebreideld is. En het is thans tamelijk gebreideld. Al mogen van mij alle openbare nutsbedrijven, inclusief grote internetbedrijven, (weer) staatsbedrijven worden.

    Waarden zijn irrationeel. Maar je kunt ze wel in een rationele verpakking stoppen. Ik ben een groot voorstander van natuurbehoud. Maar als ik eenmaal aan natuurbehoud doe, dan kan ik dat het beste op rationele wijze doen, al blijft mijn keuze voor rationeel pragmatisch natuurbehoud uiteraard ook een irrationele, emotionele keuze. 

    Wat ik dus wil zeggen, is: je reflecties over rationaliteit en irrationaliteit (waarden) lijken me nogal slordig. 

    RV  

  7. Jos de Keijzer 7 oktober 2019 at 15:48

    Ronald,

    Je schrijft “Waarom zou het oplossen van problemen rationeel zijn?”
    Mijn antwoord: Ik ga ervan uit dat een moreel juiste handelswijze ook de meest logische is. Ik scheid logica en ethiek dus niet van elkaar. Hierin volg ik de filosofen uit de klassieke oudheid.

    Je schrijft: “Je maakt blijkbaar een keuze uit de grabbelton van allerlei mogelijke sociale kwaden. Een irrationele keuze.”
    Mijn antwoord: Het is niet irrationeel om tegen extreem rechts en racisme te zijn. Dat is al een voldoende antwoord om de aantijging van irrationaliteit tegen te gaan. Verder zit er veel in de bewering van hen die identiteitspolitiek bedrijven; te vaak worden de belangen van minderheden over het hoofd gezien. Extreem links bezit meer waarheid dan veel wat rechts heet. De klimaathype is idd een hype want het is 5 voor 12. Dat van het propageren vd voortplanting snap ik niet. Verder neem ik duidelijke standpunten in. Dat is niet irrationeel hoor.

    Je schrijft: “waarden zijn irrationeel”
    Mijn antwoord: Zoiets kan alleen komen uit de mond van een modernistische Nederlander. Maar, nee, zie mijn eerste antwoord.

  8. Wim de Rooij, Eindhoven 7 oktober 2019 at 15:48

    Hallo Jos de Keijzer.

    Deel 1

    Het verlangen naar datgene wat met de kerk verloren is gegaan omvat volgens mij (minstens) twee elementen:
    1) Het verlangen naar samen ergens voor te staan en ergens mee bezig zijn. Bij een club horen. Samen bidden en zingen. Ook buiten de erediensten weten die en die horen samen met mij bij onze club. Dat hebben de leden van een muziekkorps, in mindere mate, ook. Dit verlangen heeft natuurlijk niets met magie te maken. En ook ik ben ooit intensief  bij een club betrokken geweest en dat gevoel van samen ergens voor staan mis ik nog steeds.
    2) Het verlangen naar het wonderbaarlijke, het mysterie. Dat het mogelijk zou zijn dat jij plots bijzonder bent. Dat er een engeltje op je schouder zit en je zorgzaam behoedt voor ongelukkig zijn. Dat legendes waar zijn, Dat eindeloos gelukkig zijn haalbaar is. Dit verlangen hebben wij allemaal meer of minder. Dit is het verlangen naar magie in ons leven. Elke godsdienst, zeker ook de christelijke, zit vol met magische opvattingen. De kerk leert dat magie echt bestaat. Voorbeeld: De hostie verandert tijdens de mis in het lichaam van Jezus Christus. Dit is puur magie!

    Ik stel dat magie niet bestaat. Dat kan ik met recht en reden doen omdat er nooit en nergens is aangetoond of maar aannemelijk gemaakt dat magie bestaat. Er bestaan geen heksen, geen elfjes, geen duivels en geen goden. Oneindig goede wezens, oneindig kwade wezens bestaan niet. Leven na de dood is een fabel. Het verhaal over Adam en Eva is een sprookje. Bij alle wonderbaarlijke genezingen, die inderdaad wel eens voorkomen, is er nog nooit op magische wijze een been terug aan getoverd. Het verhaal dat de teksten in de bijbel met bovennatuurlijke wijsheid tot stand gekomen zijn blijkt nergens uit.

    Dus: er is niets mis met het verlangen naar magie. Het is wel mis als mensen denken dat magie echt bestaat. Dan houden mensen zichzelf voor de gek. Veel mensen zijn aan dit soort opvattingen verslaafd geraakt. Ook ik ben van mening dat “Magie (godsdienst) opium van het volk is”. Magisch denken is tegengesteld aan wetenschappelijk denken. De creationistische beweging, de verzameling klimaat sceptici, de astrologen, en veel meer groepen magische denkers, zijn anti wetenschappelijk. Dat is een echt probleem voor onze maatschappij.

    Mijn conclusies:
    – Magisch denken is Irrationeel. Dat wil zeggen: In strijd met het gezond verstand, metafysisch, onberedeneerbaar, onverstandig en onwerkelijk.
    – Magisch denken is schadelijk.

    Deel 2

    Je schrijft dat het je in eerste instantie ging om de interne coherentie van het godsgeloof. Maar als je niet kijkt naar de samenhang van je interne opvattingen met de buitenwereld kunnen de gruwelijkste opvattingen rationeel zijn. De opvatting: “Mijn god beveelt me zoveel mogelijk ongelovigen te vermoorden” kan dan rationeel zijn. Terwijl iedere gewone buitenstaander denkt hij/zij met zulke opvattingen is gek.

    Dus blijf ik zo vrij om, middels een gedachte experiment, mensen met tien wezenlijk verschillende godsdiensten met elkaar in gesprek te brengen. De vraag is dan bestaat er een god en welke dan. Want als er geen god bestaat is het geloof in een god niet te verdedigen, dan is dit geloof irrationeel. Ook al kan het voor elke gelovige ‘intern coherent’ zijn.

    Jij zegt dat al die mensen die een relatie hebben met hun eigen, volgens eenieder echt bestaande specifieke god in werkelijkheid een relatie zouden kunnen hebben met de enige echte god die dan anders zou zijn dan de goden van al die mensen. Dat is inderdaad mogelijk!!! Maar dan belijden al die mensen een valse godsdienst. Dan hebben ze een relatie met iemand die ze voor de gek houdt. Dan blijft het irrationeel om te denken dat alleen jouw god bestaat, met de eigenschappen waarvan jij denkt dat dat deze ze heeft.

    Ik vind het ook niet rationeel dat je niet ingaat op het vermogen dat mensen bezitten om een relatie aan te gaan met een hersenspinsel in hun eigen kop. Dat denken dat je een gesprek hebt met een echte buiten je hoofd bestaande god gewoon onjuist kan zijn.

    Met vriendelijke groet.

  9. Lieven 7 oktober 2019 at 17:21

    Jos,

    [Ik ga ervan uit dat een moreel juiste handelswijze ook de meest logische is.] dat is een mooie aanname, maar is die wel waar?
    Niet alle logica leidt tot waarheid of tot juistheid en zeker niet tot morele/ethische juistheid. 
    Hitler zal vast rationele redenen gehad hebben om te bereiken wat hij wou. Zijn denken was zeer logisch, zijn handelen ook in functie van zijn doel. 
    Utilitair denken is ook een vorm van rationeel en logisch denken, maar het kan dan wel een egoïstische vorm van denken zijn.
    Moraal gaat over wat wij als goed en kwaad ervaren, beleven, aanvoelen. Het heeft zoals Ronald aangaf toch wel veel met emotie te maken.
    Het volgen van de wet van de sterkste is ook een rationeel en logisch principe. 
    Je wordt er als individu vaak beter van. Je zou natuurlijk tot het inzicht kunnen komen dat, als iedereen logisch rationeel enkel aan zichzelf denkt, dat dan de mensheid als soort in gevaar komt en dreigt uit te sterven. Als je dat emotioneel dan niet erg vindt, tja… Maar rationeel en logisch kan de denkwijze wel geweest zijn. Rationeel en logisch zijn geen synoniemen van moreel (goed of kwaad).

    Een waarde hechten aan iets, dat is iets subjectief, persoonlijk. Men kan hoogstens hopen dat men een collectief idee vormt over dezelfde waarden. Via opvoeding en soms indoctrinatie worden waarden doorgegeven. Als men die bij de meerderheid van de bevolking kan tussen de oren krijgen, dan heeft men een algemeen geldende moraal, maar, of die moraal dan ‘goed’ is, dat is dan weer een andere vraag. Wie denkt ‘eigen volk eerst en vreemdelingen terug naar huis’, die heeft een logica, een rationele reden daarvoor. Die wil graag zijn cultuur en gewoonten behouden vanuit zijn angst voor verandering. Dat is rationeel en ook rationeel goed te begrijpen. Moreel vind ik het zelf persoonlijk niet goed.

  10. Jos de Keijzer 7 oktober 2019 at 18:38

    Het uit elkaar halen van moraal/ethiek en rede is een typisch product van de Verlichting. Het heeft weinig goeds gebracht en het is ook niet eigen aan het menselijk handelen en denken: moraal wordt altijd met argumentatie toegelicht en redelijke standpunten worden altijd gevoed vanuit een morele visie. 

  11. Jos de Keijzer 7 oktober 2019 at 18:42

    Bedankt voor je toelichting. Als ik je goed lees, herhaal je gewoon dat je geloof irrationeel vindt omdat jij het geloof in God irrationeel vindt. Overigen is volgens mij magie het met rituelen proberen te manipuleren van hogere machten om bepaalde doelen in de wereld tot stand te brengen.

  12. Edward Apcar 7 oktober 2019 at 19:25

    [i]”Overigen is volgens mij magie het met rituelen proberen te manipuleren van hogere machten om bepaalde doelen in de wereld tot stand te brengen.”[/i]

    Op welke manier zijn doop, gebed, kerkgang, huwelijksriten enz. enz. anders?

  13. Egbert 7 oktober 2019 at 19:42

    @Edward: Als je iets over magick wilt weten zou je Book 4 van Aleister Crowley eens moeten lezen, ik las het meer uit nieuwsgierigheid, later heb ik ook nog wat boeken gelezen van Dione Fortune, Austin Osman Spare, Israël Regardie etc, wel fascinerend maar of ik er echt wijzer van ben geworden, dat weet ik eigenlijk niet.  

  14. Jos de Keijzer 7 oktober 2019 at 19:56

    Edward, dit wordt iets te zeer off-topic, maar er is idd een groot verschil. Bovengenoemde voorbeelden zijn bedoeld om hogere machte te manipuleren maar geven expressie aan de religieuze levensvisie en religieuze gemeenschap. Het zijn symbolische markeringen voor transformatie (rite of passage) in het geval van doop, huwelijksriten, uitdrukking van verbondenheid met God (gebed) of verbondenheid met de gemeenschap/betrachting van het geestelijk leven (kerkgang).

  15. Lieven 7 oktober 2019 at 20:34

    En Jos, wat dan met het bidden tot god om genezing, hulp, steun, kracht, een goed examen, het bidden tot heiligen om verloren voorwerpen terug te vinden, voor een goed examen…allemaal christelijke gebruiken uit mijn jeugd

  16. Wim de Rooij, Eindhoven 7 oktober 2019 at 20:38

    Hallo Jos de Keijzer.

    Jammer dat je niet ingegaan bent op de kans dat de persoonlijke relatie die gelovigen met hun respectievelijke goden zeggen te hebben gewoon een relatie is met een gedachtespinsel. (Zoals een buurjongetje dat ooit had met een imaginair vriendje, waar hij hele gesprekken mee voerde.) Dat is een is namelijk een kansrijkere verklaring voor zo’n relatie dan het bestaan van al die verschillende goden.

    Dank voor het gesprek.

    Met vriendelijke groet.

  17. Lieven 7 oktober 2019 at 20:43

    Jos, wat maakt het uit hoe of wanneer men rede of rationaliteit los is gaan zien van moraal? Is er iets mis met verlichting? Misschien mogen wij vandaag wel blij zijn met die verlichting. Anders waren wij hier niet zo vrij met elkaar aan het discussiëren.
    Het klopt dat we ons moreel handelen ook met de rede verantwoorden. Maar moraal heeft toch zijn fundamenten in de empathie, in ons gevoel voor onze soortgenoten? Die rede is er eigenlijk maar bovenop gekomen. Dieren kunnen ook empathisch en sociaal zijn zonder daar rationeel bij te moeten nadenken. Ratio leidt tot regeltjes en moreel handelen vanuit regeltjes alleen is ook ‘iet echt moreel meer te noemen maar slaafs geconditioneerd gedrag.

  18. Lieven 7 oktober 2019 at 20:59

    PS: en het doopsel, daarvan werd in mijn tijd toch gezegd dat het een ‘zuiveren van de erfzonde’ inhield. Je zieltje moest er schoon mee gewassen worden omdat je al zondig geboren werd (wat een idee trouwens!). Het is dus toch een soort bezweringsritueel om de goden gunstig te stemmen, hopend dat het zieltje van het kindje zuiver werd zodat het, mocht het vroeg sterven, toch nog naar de hemel kunnen gaan. Een kind dat niet tijdig gedoopt werd kon in het voorgeborchte van de hel geraken. Klinkt niet zo gezellig daar.
    Vind jij het soms niet wat gek wat men ons allemaal tussen de oren geprent heeft?

    Jij verbloemt het allemaal met mooie woorden, maar die ‘uitdrukking van verbondenheid’ is toch niet belangeloos hé? Naar de eucharistie gaan was een verplichting. Deed je dat niet dan was je al zondig. En zondig zijn kon zijn gevolgen hebben voor je hiernamaals. Dus, ja, het is een gecultiveerde manier van bezwering, het gunstig stemmen van magische goddelijke krachten.

  19. Lieven 7 oktober 2019 at 23:18

    Dag Benedict,

    heb je doelbewust de rest van mijn reactie genegeerd? Je ging er in elk geval niet op in en daarin raak ik fundamentelere zaken aan. Zoals de mogelijkheid dat een kosmos zijn eigenschappen in zichzelf kan bezitten zonder dat een externe entiteit die daarin heeft hoeven te stoppen.
    Ook dat een kosmos niet tot bestaan hoeft te zijn gekomen maar dat er altijd al een entiteit kan hebben bestaan die we kosmos noemen, in welke gedaante dan ook (materie en/of energie).
    Kan je weerleggen dat een kosmos niet zo maar kan bestaan zonder een maker? En hoe zit het dan met die maker? Waarom is die er en waarom zou die nodig zijn om een kosmos te maken zonder zèlf gemaakt te zijn?
    Waarom zou de kosmos niet een entiteit op zich kunnen zijn die allesomvattend is en waarin allerlei gebeurt aan veranderingen, aan evoluties, aan structurering en destructies? Dit alles zonder dat er een externe entiteit daar controle op heeft, dit stuurt of gemaakt heeft.

    Waarom moet er een doel van een externe entiteit in de kosmos geïmplementeerd geweest zijn? Het kan toch ook nog zijn de kosmos zichzelf doelgericht verwezenlijkt? Dan is de maker gelijk aan wat gemaakt wordt. Dan kan een kosmos in zich doelgericht zijn. Maar ook dat zie ik niet zo meteen. De kosmos is een geweldig dynamisch veranderlijk gebeuren. Er gebeurt zoveel dat invloed heeft op zoveel waardoor er zoveel kansen bestaan dat er zoveel gebeurt. Zo iets groot en verscheiden maakt het mogelijk dat er door toeval op bepaalde momenten in bepaalde omstandigheden dingen gebeuren zoals chemische stoffen die zich vormen, zoals grote moleculen, zoals eiwitten, DNA…zoals materie die andere materie begint te gebruiken om structuren te vormen wat we dan ‘levende materie’ gaan noemen….
    Ik heb niets tegen doelgerichtheid en ontwerp hoor. Ik kan het enkel niet zo besluiten uit de waarneming van de (of mijn) wereld. Ik legde hier even uit hoe het kan dat zo’n grote, verscheiden iets als een of de kosmos door random tot zoveel in staat is. Vraag me niet waar de kosmos vandaan komt en zeker niet waarom er een kosmos is. Dat kunnen we denk ik wellicht nooit weten. We kunnen vaststellen dat we bestaan, maar waarom we bestaan is en blijft een groot vraagstuk. Ondanks dit vraagstuk kom ik niet in de verleiding om er dan maar een voorlopig antwoord op te plakken dat we god noemen of iets dergelijks. Ik laat de kosmos zijn voor wat die is met al zijn eigenschappen van orde en chaos, structuurvorming en destructie en ook met de structuren die bewust zijn geworden van hun bestaan (zoals o.a. wij mensen). Ik vermijd het woord bewustzijn dus ook niet. Ik kan er enkel niet zo meteen een goddelijke of transcendente uitleg voor invullen. Ik kan ook niet beweren dat bewustzijn iets is dat los kan staan van de materiële structuur en dat bewustzijn of het ‘ik’ na afbraak van de materie nog verder bestaat los van die materie. Mijn ervaring met narcose, bewusteloosheid, zeer diepe slaap of coma…zeggen me dat bewustzijn dan weg kan zijn, dat we loos zijn van bewustzijn, dus bewust-e-loos kunnen zijn. Ik vul niet in dat ons bewustzijn in die toestanden dan nog ‘ergens’ existeert om dan nadien weer eventjes terug in te dalen in onze materie. Ik wil het woord dus niet vermijden, ik vermijd enkel om er fantasieverklaringen bij te maken of beter van die dan meteen ook voor waarheid te nemen. Dit is zeker geen irrationele houding van mij, wel een sceptische, dat is wat anders.

  20. Jan-A. Riemersma 8 oktober 2019 at 07:02

    Jos, je schrijft: [Het uit elkaar halen van moraal/ethiek en rede is een typisch product van de Verlichting].

    Is dat wel zo? 

    Kierkegaard verwijt de verlichtingsfilosofen juist dat ze geloof en moraal rationaliseren. En is de Verlichtingsethiek van Kant niet juist het voorbeeld van een ‘redelijke’ ethiek? 

  21. Edward Apcar 8 oktober 2019 at 08:45

    Nu maak je je er wel heel makkelijk van af. En nogal onbevredigend. Mijn vraag is bepaald niet off topic. Hij raakt aan de kern van het geloof.
    Ik hoop daar later op terug te komen.

    Edward

  22. Lieven 8 oktober 2019 at 09:35

    Ach, zo is het altijd. Als iemand een geloof bezit in een god, dan is al het andere geloof slechts bij-geloof of slechts magie, bezweringen van hogere machten, heidens e.d.
    De anderen aanbidden altijd de verkeerde god. “Eigen god eerst!” lijkt de (wat extreem rechts klinkende) slogan overal.  Het eigen geloof is rationeel, al het andere geloof is minder rationeel of irrationeel.

  23. Jos de Keijzer 8 oktober 2019 at 10:10

    Maar…. Edward Apcar, ik geef toch eigenlijk ook antwoord. Ik wil er alleen niet te diep op in gaan. Ik ben al meer dan 1,5 uur bezig met het beantwoorden van opmerkingen hier en op Facebook.

  24. Jos de Keijzer 8 oktober 2019 at 10:15

    Lieven, de doop is een rite of passage als je het nieuwe testament erop naslaat, een symbool vd overgang naar een nieuwe vorm van bestaan. Idd heeft de RKK daar afwassen van erfzonde van gemaakt, maar ik ben geen Rooms Katholiek christen.

    En het bidden: neen, bidden is geen magie. Bidden is vragen aan God met beroep op Gods goedheid en genade. Een belangrijke vorm van bidden is voorbede, bidden voor anderen. Magie is manipulatie van een hogere kracht meestal gericht op min of meer zelfzuchtige materiële doelen. Maar ik ben geen kenner van occulte praktijken dus ik laat het hier verder bij. Is ook niet super relevant voor het stuk dat ik geschreven heb.

  25. Jos de Keijzer 8 oktober 2019 at 10:16

    Lieven, Ik ben niet tegen de Verlichting. Die was nodig en heeft goede dingen en slechte dingen gebracht.

  26. Jos de Keijzer 8 oktober 2019 at 10:23

    Jan Riemersma, precies! Wanneer geloof en moraal gerationaliseerd worden, wordt het puur een zaak van een logische redenering waarbij het een logisch voortvloeit uit het ander. De passie is weg. De bevlogenheid is zoek. Doordat ze gerationaliseerd zijn, zijn moraal en rede juist uit elkaar gehaald en blijft er voor de moraal niet veel over. Immers, rede kan logische verbanden leggen en misschien een passieloos voorschrift bieden voor juist gedrag, maar veel meer dan een descriptieve benadering zit er niet in. 

    Nee, dan Kierkegaard. Die wist dat als je de waarheid wil hebben, je die met alle passie moet omarmen, alles over moet hebben voor die waarheid. Want waarheid is niet “Ik maak onderscheid tussen het fenomenale en het noumenale” (Kant) maar waarheid is passie, focus, bezieling, ofwel waarheid is ethisch. En voor Kierkegaard gaat dat nog verder, want voor Kierkegaard ligt de waarheid ook voorbij het ethische. Het bestaat uit de totale overgave van de eigen ik.

    Dus, ik denk dat de frase “geloof en moraal worden gerationaliseerd” sterke overlapping vertoont met de frase “moraal en rede worden van elkaar gescheiden”. Juist door de rationalisering raakt het ethische z’n hermeneutische bezieling kwijt.

  27. Ronald V. 8 oktober 2019 at 10:42

    Aan Jos

    Je reactie op Riemersma staat nogal haaks op je reactie op mij. 

    Ik wilde juist een nadere analytische reflectie op de concepten “rationeel”, “irrationeel” en dergelijke. 

    Het lijkt erop dat je in een zeker neokantiaans vaarwater verkeert. Niets verkeerd aan, hoor. Maar juist in dat soortement filosofie worden waardes (prescripties) en rationele beschrijvingen (descripties) van elkaar onderscheiden. 

    Je schreef mij dat je je baseerde op filosofen uit de klassieke oudheid. Welke zijn dat? 

    Ik vind het nogal bizar dat gelovigen zeggen dat hun geloof rationeel is. Waarom niet gewoon zeggen dat je gelooft omdat je nu eenmaal gelooft? Waarom altijd weer beweren dat geloven o zo rationeel is? Geloof, het godsgeloof, is niet zomaar een mening maar is een visie die geladen is met emoties. Natuurlijk, die emoties vallen rationeel te beschrijven. Maar die emoties zelf zijn geen verstandelijke overwegingen maar emoties. 

    Overigens … relaties zijn wel zichtbaar, zijn wel waar te nemen. Jouw relatie met jouw godsbeeld valt bijvoorbeeld waar te nemen via jouw artikel. Maar of God zelf een relatie met jou heeft, dat hangt natuurlijk af of hij wel bestaat. 

    Ben ik een moderne Nederlander met mijn afkeer van sociale hypes? Nou, niet echt. Ik bewaar toch enige kritische distantie tegenover de wanen van de dag. 

    Ik vermoed dat je meer theoloog bent dan filosoof. Maar ik kan er best naast zitten. 

    RV 

  28. Lieven 8 oktober 2019 at 10:44

    Ja, Jos, zo zie je maar, elke religie en afscheuring van die religie en afscheuring van die afscheuring…beweert wat anders. Hoe wil je dan dat een leek zou weten wat hij moet geloven en welk geloof het ware geloof is? Losstaand nog van de vraag of hij dat ware geloof met zijn hoofd dan volledig kan begrijpen en laat staan daar ook nog eens naar leven…

    Nu, een doop, je onderdompelen in water of als kind ondergedompeld worden…dat betekent op zich niets als je daarbij niet tegelijk ook iets tussen je oren laat prenten of jezelf iets tussen je oren verzint dat je daarmee associeert.
    Toen ik geboren was en een dag nadien gedoopt heb ik niets gevoeld of geweten van ‘een overgang naar een nieuwe vorm van bestaan’. Men zou al eens moeten verbieden van onwetende kinderen zo verplicht te dopen. Dat zou een eigen keuze moeten zijn op zijn minst (voor zover kiezen voor zo iets kan bestaan, want voor dat eventueel later kiezen om gedoopt te worden, bestaan er ook veel oorzaken en redenen vanuit opvoeding, cultuur, lichtgelovigheid….).

    Bidden is net zozeer magie als primitief dansen om regen te bekomen.  Bidden en bedelen hebben etymologisch dezelfde stam. Het is begging, vragen, wensen… met de bedoeling iets te verkrijgen (maakt niet uit of het iets voor jezelf is of voor een geliefde medemens of zelfs voor je vijand). Je hoopt door dat bidden een hogere kracht, dus een god, gunstig te stemmen, te maken dat die zich genadig gaat opstellen naar jou toe.
    De inhoud van je bede kan materieel zijn of geestelijk. Zo kan je bidden om lichamelijke genezing, dat is materieel. Je kan ook bidden om inzicht, begrip, verstand, een goed examen afleggen…dat is geestelijk.
    Dit is allemaal wel heel relevant in het godsgeloof! Bijna in elke religie, in elk geloof gaat het om de aanname van een hogere kracht en een zich als mens klein voelen daar tegenover en dus de mogelijke speelbal te zijn van die kracht, je denkt je in de macht van die kracht. Je probeert die kracht te behagen, te leven zoals je denkt of vermoed dat die kracht het wenst. Je gaat die kracht eren, aanbidden, er rituelen voor doen om die kracht gunstig te stemmen zodat jouw privéleventje er wel zou bij varen, zelfs als het kan ook nog na je dood, namelijk met de beloning met een hemel.
    Je wil het gewoon niet graag zo noemen, maar in essentie is bidden ook een vorm van magie. Je hoopt dat je magische positieve krachten kan opwekken door te bidden, dat je een hoog, transcendent wezen kan toucheren dat zich even in die onmetelijke kosmos met jou kleine persoontje gaat komen inlaten. Je noemt jezelf geen kenner van occulte praktijken, maar je doet wel onbewust mee aan een vorm van occulte praktijk, misschien een op eerste zicht niet zo primitieve vorm.

  29. Lieven 8 oktober 2019 at 10:47

    En Jos, ik ben niet tegen religies op zich, die hebben ook goede en slechte dingen gebracht in de geschiedenis.

    Wat heb je te zeggen bij de rest van mijn reactie? Of heb je dit onderwerp bewust genegeerd?

  30. Lieven 8 oktober 2019 at 11:02

    Hallo Jos

    [Doordat ze gerationaliseerd zijn, zijn moraal en rede juist uit elkaar gehaald en blijft er voor de moraal niet veel over. Immers, rede kan logische verbanden leggen en misschien een passieloos voorschrift bieden voor juist gedrag, maar veel meer dan een descriptieve benadering zit er niet in.]
    Men wil zo graag dat geloof iets rationeel is. 
    Wat moraal betreft geef je hier in elk geval aan dat die in de eerste plaats best niet (te) rationeel zou zijn. Moraal komt inderdaad voort uit gevoelens, uit passies, uit empathische gevoelens van medeleven met onze medemensen. Dat is wat Ronald ook al aangaf.
    Moraal, regeltjes zonder de emotionele beleving zijn hol, leeg. Dat is slechts domme conditionering. Ik kan mijn hond ook conditioneren tot ‘goed’ gedrag. Hij zal dan echter niet voelen waarom het ‘goed’ is wat die doet. Zo kunnen we ook kinderen tot ‘goed’ gedrag conditioneren via een sterke opvoeding. Maar gedragen die kinderen zich dan moreel? Of vertonen ze dan slechts ‘moreel gedrag’, dus zonder zich moreel te voelen?

    Eebn moeder zal vanuit haar empathisch vermogen meteen zorg dragen voor haar pasgeboren baby. Dat is een moreel goed gedrag. Ze heeft dat gedrag niet noodzakelijk hoeven te rationaliseren, te overdenken. Het vloeit spontaan voort uit haar natuur, uit haar gezonde empathische vermogen, uit de lichaamssappen die bij het waarnemen van een baby in het bloed komen en die prikkelen tot het verzorgen. 
    Voor moreel goed gedrag kunnen we rationele verklaringen formuleren.  We proberen als mens soms ook moreel gedrag rationeel te definiëren den regels te bedenken die moeten staan voor wat wij aanvoelen als moreel goed gedrag. Maar, de regels zijn niet de moraal, zijn niet het ‘goede’ van het gedrag. Het zijn hoogstens hulpmiddeltjes, richtlijnen. 
     

  31. Benedict Broere 8 oktober 2019 at 11:38

    Lieven 07-10-2019 23:18 — Je respons vormt een illustratie en bevestiging van wat ik schrijf. Atheisten en materialisten wringen zich in allerlei meest vreemde en absurde bochten om maar plausibel te maken dat het bestaan vanzelf in het bestaan gevallen, zich vanzelf organiserende, zich vanzelf ontwikkelende, volstrekt bewusteloze, intentieloze, doelloze, en in zich volstrekt waardeloze, materie is. Ondertussen is het vanuit wetenschappelijk onderzoek duidelijk geworden dat het universum een zich volgens een lange rij van wetenschappelijke wetten en constanten organiserende en zich ontwikkelende uiterst complexe trilling is, en dat dit universum dus eerder is als een zich ontwikkelende gedachte dan dat het is als willekeurig in het bestaan gevallen materie. Ook is er vanuit onderzoek van hersenen en bewustzijn en culturele ontwikkeling een goede verklaring te geven voor dit atheisme en materialisme, dat het namelijk te maken heeft met bijvoorbeeld drang naar autonomie en onvermogen tot spiritualiteit en een sterk analytische en fragmenterende kijk op de werkelijkheid. Maar atheisten en materialisten verwerpen dit gewoonlijk direct, om dan te volharden in hun nihilistisch materistische kijk op de werkelijkheid. Men lijkt niet in staat of niet niet bereid tot een meer rationele metavisie op bewustzijn, ervaren en werkelijkheid.       
      

  32. Benedict Broere 8 oktober 2019 at 12:00

    In discussies is het altijd nuttig vast te stellen wat er met bepaalde woorden eigenlijk bedoeld wordt. Gegeven het artikel hierboven lijkt het mij van belang om helder te krijgen wat eigenlijk bedoeld wordt met ‘rationeel’ en ‘irrationeel’. Tappend uit het geheugen en ook wat ik gezien heb op internet, probeer ik het volgende’. 

    Rationeel: redenerend, argumenterend, logisch denkend; zien van details, aspecten, diepere lagen, maar zien ook van samenhangen, patronen, verbindingen; openheid voor wat zich lijkt te melden aan werkelijkheid, wereld, natuur; openheid voor wetenschappelijk onderzoek, inzichten, nieuwe bevindingen; zoekend naar en bereidheid tot voortschrijdend inzicht.

    Irrationeel: onlogisch, ongerijmd, waanzinnig, psychotisch, realiteit negerend, fors ondeugdelijk argumenterend (constant van alles aan drogredenen hanterend), volhardend vasthoudend aan eenmaal omhelsde denkbeelden, onvermogen tot voortschrijdend inzicht, vijandig jegens kritiek, dogmatisch, neiging tot agressie jegens en repressie van andersdenkenden.
    – 
    Voor mijzelf besef ik trouwens zeer wel dat het ideaal is het eerste, maar dat ik zeer wel, in een onbewaakt ogenblik, kan vervallen tot het tweede.      

  33. Lieven 8 oktober 2019 at 12:30

    Benedict, je doet wat kleinerend naar mensen die niet in een god geloven, dat blijkt naar mijn gevoel uit de toon van je woorden. 
    Ik heb zo’n kleine 30 jaar actief in het katholiek geloof vertoefd. Ik ken de geloofsinhouden wel een beetje. Ik was blijkbaar van nature bereid om dat allemaal als waarheden te slikken. Maar na jaren heb ik moeten vaststellen dat ik die god niet zie, niet voel. Wetenschappelijke info heeft die twijfel nog groter gemaakt, zeker omdat daarmee de Bijbelverhalen in twijfel werden gesteld (ik denk aan de antropologie met evolutietheorie die ik onderwezen kreeg, aan de kennis over psychologie, het zien van zovele diverse religies en godsdiensten…).
    Verder zag ik geen resultaten van dingen zoals bidden voor een god. Ook geen bestraffing voor foutjes die ik deed. Dat ik later een straf zal krijgen voor mijn foutjes en/of voor mijn niet kunnen geloven in god, dat kan ik moeilijk voor waarheid zien….
    Kortom, ‘god’ is tot een rationele hypothese verworden voor mij. 
    Ik zie mijn eigen leven als een opeenhoping van toevallige factoren. Ik kan niet zien dat mijn leven doelbewust gewenst werd door een goddelijke entiteit. Het idee van een god die een vergankelijke materiële wereld oké vindt is voor mij ook al een reden van twijfel.
    Ik zie verder in de natuur naast ordevorming, structuurvorming, die bovendien niet perfect zijn, ook  nog eens de destructie daarvan telkens door gebeurtenissen en door andere constructies vanuit de kosmos. Ik zie daarin eten en gegeten worden, opbouw en afbraak…Ik zie daar geen goddelijke zin in of achter. Die relatieve geordendheid en gestructureerdheid die er zich voordoet, die kan ik zien als eigen eigenschappen van en binnen de kosmos. Het is geen onwil om daar toch een oorzaak bij een god voor te zoeken, voor in te vullen. Want dat is het, een invullen van. We hebben geen bewijs dat de kosmos door een externe entiteit gewenst en gemaakt werd en verder gestuurd. Laat staan dat we menselijke eigenschappen aan die entiteit geven zoals goedheid, rechtvaardigheid… (dat neemt niet weg dat ik zoals jij  de kosmos waarneem als een complex ontwikkelend fenomeen dat in essentie een complexe trilling is (voor zover we die kosmos kennen uiteraard).

    Er is nog een andere hypothese mogelijk, namelijk dat de kosmos dan zèlf een soort organisme is dat een bewustzijn heeft en zichzelf doelgericht aan het realiseren is (zonder externe entiteit zoals een god). Dat de kosmos als geheel bewust is en dat alle sterrenstelsels en alle levensvormen daarin slechts als een soort organen zijn of weefsels, structuren die samen die kosmos vormen of samenstellen. Maar ook die hypothese vindt in mij onvoldoende geloof voor waarheid. Voor mij is de meest logische en meest plausibele nog steeds dat de kosmos gewoon een materie-energie-ruimte-tijd gegeven is dat ‘bestaat’ en waarvan ik het bestaan kan vaststellen via mijn waarneming en denkvermogen. Ik denk dat ons denkvermogen een toevallig evolutionair kenmerk kan geworden zijn van de materiële structuur die wij zijn, die onze hersenen zijn. Een stukje van de kosmos kijkt op die manier naar de kosmos die het zelf dus is.
    Bewustzijn zie ik dan als een product van die materiële structuur. Wij zijn bewuste materie.
    Die metavisie zoals jij ze wenst kan ik er niet zo voor invullen. Sorry dan, het is geen onwil. Het is ook geen zich in bochten wringen om die te ontkrachten. Je mag me hoogstens onkundig noemen dan, te dom om jouw visie te begrijpen of te weinig invoelend om dit mystiek te ervaren of zo. Als je maar niet denigrerend gaat doen.

    Weet dat ik heel gevoelig, invoelend, empathisch en vol verwondering in het leven sta. Dat heel mijn leven doorweven is van kunst, beeld, muziek, poëzie. Ik ben geen droge, koele, koude ‘analytische’ kikker.
    Ik kan zowel het fragmentarische analytische kleine zien als het onmetelijke grote en grootse geheel die beide moeilijk te vatten zijn.
    Ik ben niet bezig met ego-trekjes als autonomie. Ik zie mezelf als een klein, weinig betekenend onderdeeltje. Ik denk zelfs dat ik in alles uiteindelijk helemaal bepaald ben door factoren van de kosmos. Ik functioneer als deel met deeltjes van de kosmos volgens de eigenschappen en wetmatigheden van de kosmos.
    Van bewustzijn denk ik dat het een tijdelijke productie is van hersenen, als een bruisende branding die even vanuit de oceaan opkomt en die beleefd wordt. Ook de beleving zie ik als materieel product. Ik denk ook dat bewustzijn en beleving verdwijnen samen met mijn ontbindende materiële structuur. Jij kan dat nihilistisch vinden. Ik kan me daar goed in vinden en heb daar geen probleem mee.

  34. Jos de Keijzer 8 oktober 2019 at 13:05

    Goed Wim, ik zal nog één keer antwoorden. Godsvoorstellingen zijn m.i. altijd menselijk constructies. Gedachtenspinsels vind ik een te zwaar begrip omdat de constructie weliswaar een menselijke is maar er toch wel degelijk een uiteindelijke referent mogelijk is. Het feit dat er verschillende godsvoorstellingen zijn betekent nog niet dat elke godsvoorstelling irrationeel is. Jij vindt hersenspinsel alleen maar een kansrijkere verklaring omdat jij al de mening toe bent gedaan dat geloof in God onzin is. Maar nu laat ik het er verder bij.

  35. Jos de Keijzer 8 oktober 2019 at 13:16

    Beste Ronald V, jij beweerde dat mijn gebruik van de termen rationeel en irrationeel slordig was en daar was ik het niet mee eens. Ook gaf je niet voldoende aanleiding om mijn standpunt over mijzelf te herzien.

    Nee ik verkeer niet in neo-kantiaans vaarwater. Ik heb meer met Zizek en zijn soortgenoten en hoor theologisch gesproken bij de Radicale Theologie.

    Gewoon Plato en Aristoteles.

    Je kunt mijn relatie met mijn godsbeeld niet uit mijn artikel aflezen want ik heb geen relatie met een godsbeeld en ook niet met God. Ik sprak namens gelovigen die zeggen een relatie met God te hebben.

    Ik ben idd meer theoloog dan filosoof, maar 70% van mijn theologiestudie bestond uit filosofie.

  36. Jos de Keijzer 8 oktober 2019 at 13:17

    Lieven, het is belangrijk onderscheid te maken tussen een rationalistische benadering van ethiek en moraal (de Verlichting) en het feit dat ethiek en moraal ook een rationeel aspect hebben.

  37. Jos de Keijzer 8 oktober 2019 at 13:19

    Goed gesproken (geschreven). Ik bedoel met dat geloof rationeel is natuurlijk vooral dat geloven net zo legitiem en respectabel is als niet geloven.

  38. Lieven 8 oktober 2019 at 13:20

    ‘rationeel’ is denk ik vooral ‘datgene wat met de ratio, met het verstand beredeneerd wordt of werd’. Het gaat dus al zeker niet om reflexen en instincten. Ook niet om zuiver gevoelsmatige, emotionele reacties (al kan men die denk ik niet uitschakelen in het denken. Ons denken is trouwens ook iets bewogen, iets dat gedreven wordt vanuit behoeften en gevoelens, wensen en verlangens. Ratio, denken staat daar niet los van en kan daar moeilijk los van staan. We proberen het als mens echter wel zo goed mogelijk).

    Dat ‘denken’, dat rationeel actief zijn,  daarover kan je dan nog gaan bevragen of dit noodzakelijk met woordtaal dient te gebeuren om ‘rationeel’ te mogen heten. Een schrijnwerker die meteen een plan van een kast visueel begrijpt en in zijn hoofd de constructie al ziet gebeuren, die doet ook een denkactiviteit. Je zou die ook rationeel kunnen noemen. Ook al heeft die daar geen argumenten bij gevormd door middel van spreektaal

    Een vraag is of dat denken volgens een bepaalde logica dient te gebeuren om rationeel genoemd te mogen worden.
    Veel denken is op zich logisch maar leidt soms tot foute conclusies.
    Je zou zelfs kunnen zeggen dat alle denken logisch is gezien het logische processen betreft in de hersenen. De domste, stomste, idiootste gedachten werden door de hersenen van die persoon logisch gevormd, als een logische aaneenschakeling van gegeven vanuit actuele waarneming en aangevuld met zaken uit het geheugen.
    Alle logica leidt dus niet tot waarheid, tot juiste conclusies. Een conclusie is in beleving echter wèl ‘juist’ voor de persoon in kwestie die zijn redenering maakte. Een ander, een derde kan die persoon wijzen op ergens een fout in de logica.

    Rationeel lijkt me alvast geen synoniem voor logisch te zijn en ook niet voor waarheid. Wat rationeel besloten wordt is niet noodzakelijk waarheid. Rationeel is in die zin eigenlijk altijd ook iets subjectiefs. 

    Wat voor iemand rationeel lijkt kan voor een ander als irrationeel ervaren worden.
    Voor een waanzinnige is datgene wat die denkt in zijn beleving wellicht rationeel terwijl het voor de psychiater als waanzinnig, idioot, onzinnig overkomt.

    Je zou zo ook kunnen zeggen dat de meeste godsdiensten met hun godsbeeld en geloofsleer op zich rationeel zijn gevormd, maar daarom zijn ze nog geen waarheid. Dan zijn er alvast meerdere waarheden, maar dat klinkt wat tegenstrijdig, eigenlijk kan er maar één iets DE waarheid zijn. Het is niet omdat een godsdienst, een beargumenteerde aanname van het bestaan van een god, rationeel gebeurde, dat de uitkomst van dit rationeel denken vanzelfsprekend ook tot een ware conclusie leidde.

  39. Egbert 8 oktober 2019 at 13:44

    @Benedict: [volhardend vasthoudend aan eenmaal omhelsde denkbeelden]

    Dat zou ik nu niet zo specifiek als irrationeel willen benoemen, dat is nu eenmaal kenmerkend voor het hanteren van een bepaald mens en wereldbeeld, waar het dan ook maar betrekking op mag hebben en daar valt meestal niet meer aan te tornen.  

  40. Ronald V. 8 oktober 2019 at 14:25

    Beste Jos

    Ik ben een voorstander van radicale kritiek, van rationele radicale analyses van denkstelsels, van marxisme via allerlei theologieën (van feministische via bevrijdings- tot orthodoxe) tot en met Heidegger, creationisme en homeopathie. Ik hanteer meer een methodiek dan een stelsel. Kort gezegd, filosofie is nadenken over het denken. 

    Vandaar dat ik je vroeg om nader kritisch onderzoek van de termen “rationeel” en “irrationeel”. 

    Goed, God is onbewijsbaar. Wie op intellectueel verantwoorde wijze nog wil geloven, kan slechts fideïst zijn. Deze houding kun je in een rationele verpakking presenteren maar de houding zelf als grondhouding is een emotie en geen uiting van een rationele descriptie. Ja, ongeneeslijk gelovig, zo zou je het fideïsme kunnen omschrijving. Een aandoening. En aandoeningen zijn natuurlijk niet rationeel. Je hebt ze of je hebt ze niet. Ze overkomen je. 

    Ik ben geen kenner van de zogeheten radicale theologie. Maar misschien zit zij toch meer op het spoor van het fideïsme dan op het traject van de godsbewijzers. En mocht je je bedienen van een vleugje Derrida, een scheutje Lyotard en een drupje Lacan, welnu, ik vermoed dat ook zij het concept “rationeel” ter discussie stellen. 

    Wil je een grote naam wat betreft het fideïsme, dan noem ik Pierre Bayle.  

    RV 

  41. Lieven 8 oktober 2019 at 15:02

    Egbert, inderdaad, en dat is ook van toepassing op een ‘volhardend vasthouden aan een omhelsd gelovig denkbeeld’.
    Een diep gelovige gaat meestal ook niet meer van zijn geloof af en van zijn geloofsvisie. 
    Het is al wonder dat ik na een kleine dertig jaar mijn geloof ben gaan bevragen en dat ik agnost tot ongelovig ben gaan worden. Er zullen nog wel flarden van mijn geloof van destijds blijven hangen. Dat is haast onvermijdelijk. Ik kan mijn kennis in mijn hersenen en mijn geheugen niet desinformeren, niet helemaal deleten. 

  42. Benedict Broere 8 oktober 2019 at 15:27

    Egbert 08-10-2019 13:44 — Ja, daar heb je wel een punt. Maar ik doelde daar eigenlijk op het onvermogen dat je wel treft bij mensen, dat zij niet in staat zijn om hun denken bij te stellen als daar wel overduidelijk reden voor is. Ik heb ooit eens een hele middag, of in ieder geval minstens een uur lang, twee jehova’s getuigen geprobeerd ervan te overtuigen dat evolutie bestaat. Dus nog niet eens evolutietheorie, maar puur evolutie. Je bent dan aan het praten en praten en je trekt het ene boek na het andere uit de boekenkast en je wijst op de schrijvers van die boeken die overduidelijk experts zijn, biologen, en je merkt dan dat het niets uithaalt. Die beste brave mensen, zo in de weer met God en zo, die blijven je vriendelijk aankijken, maar zij blijken totaal immuun voor argumenten. Wat je ook in beeld brengt aan wetenschappelijke kennis, het haalt niets uit. Ik had net zo goed een uur lang tegen een muur kunnen praten. 

  43. Lieven 8 oktober 2019 at 16:24

    Benedict,

    als het dan om een onvermogen van mensen betreft, dan kunnen we niets anders dan ons daarbij neerleggen. Het geloof in een god en het godsbeeld dat men daarbij propageert blijft dan altijd iets elitairs, iets voor een beperkte groep mensen die wèl in staat zijn dat geloof en godsbeeld te vatten en voor waarheid aan te nemen.

    Het is eigenlijk dan jammer dat geloven in god om zulke talenten en capaciteiten en intelligentie vraagt. Simpele mensen zullen een simpel geloof hanteren, intelligente mensen zullen een rationeler geloof hanteren. Je hebt ook simpele en intelligente mensen die geen geloof hanteren, die door hun simpelheid of net door hun intelligentie zo iets als het bestaan van een god niet kunnen aannemen voor waarheid. 

    Het is nog maar de vraag of een god, als die bestaat, erin geïnteresseerd zou zijn dat AL zijn levende wezens hem zouden leren kennen, in hem geloven en hem aanbidden en hun moreel gedrag afstemmen op zijn moreel gevoel?

  44. Lieven 8 oktober 2019 at 16:55

    Jos,

    [Geloof is, voor gelovigen, niet primair de aanname van het bestaan van iets (hoewel dat er wel bijhoort). Het betekent vooral vertrouwen]

    Hoe kan vertrouwen nu bestaan als je niet eerst iets hebt om te kennen of iets om te geloven dat het bestaat? Als je geboren wordt kom je uit de reeds vertrouwde buik van je moeder, je kent haar eigenlijk op die manier en dat kennen zorgt a posteriori voor het vertrouwen. Wantrouwen dat hebben we van nature voor de dingen die we niet zo meteen kennen. 
    Ik denk dus dat er eerst de aanname is van het bestaan van iets, van een god om nadien ook vertrouwen in de waarheid van die aanname en in de waarheid van dat iets, van die god te krijgen. Vertrouwen is toch een zinledig woord als het niet slaat op een entiteit waarin je vertrouwen hebt?

    Ik kan ook geloven dat er zwarte gaten bestaan zonder ze te hebben gezien. Een aantal argumenten kunnen de mogelijkheid van het bestaan daarvan versterken. Maar daar spreken we niet over vertrouwen. Vertrouwen, dat hebben we in affectieve wezens die voor ons leven iets betekenen van bescherming of warmte of liefde en zo. Een god kunnen we niet zien, die wordt eerst theoretisch aangenomen. Als je dan het bestaan van die entiteit aanneemt en daarenboven er ook nog bepaalde eigenschappen van aanneemt, dan kan het vervolg zijn dat je in die entiteit ook nog eens vertrouwen gaat krijgen, dat die entiteit positief is voor jouw leven. 

    Je kan ook wel vertrouwen in dingen hebben zoals in je huis, dat de muren sterk genoeg zijn en dat het dak niet zal invallen. Maar dat vertrouwen heb je niet a priori, dat krijg je na jaren in een huis te leven zonder dat de muren of het dak het begeven. Je dient een huis dus eerst te leren kennen en pas dan ga je vertrouwen krijgen in huizen. Dan ga je ook vertrouwen dat het huis dat je architect tekende en de metsers bouwden te vertrouwen is.

    Zowel geloof als vertrouwen zijn voor mij twee onzekere zaken. Je gelooft om te beginnen in iets theoretisch, een hypothese, namelijk het bestaan van een niet zo meteen waarneembaar wezen en verder gaat men op die onzekerheid ook nog eens zijn vertrouwen stellen. Dat is gedurfd eigenlijk 🙂 Die lichtgelovigheid bezit ik niet en dat blind vertrouwen ook niet. 

    Van dingen die ons vertrouwd zijn, worden we meestal ook niet altijd bewust. Misschien gelukkig maar, want als ik me in de auto constant bewust moet worden van het feit dat autorijden niet te vertrouwen is, geen zekerheid biedt dat er geen ongelukken mee gaan gebeuren, dan zou ik wellicht niet meer in een auto stappen.
    Vertrouwen wordt soms wel effectief gevoeld als je bv iets via internet bestelt of zo. Dan krijg je bewuste twijfels, gevoelens van wantrouwen of je wel op de goede site bestelt en of de mensen aan de andere kant van die digitale lijn wel goede bedoelingen hebben…

    Ik zou theoretisch, rationeel nog in het bestaan van een god kunnen geloven, maar of die dan ook nog te vertrouwen valt….? Dat hangt dan puur af van het godsbeeld dat je je vormt over die god. Door die onzekerheid vrezen ook veel mensen hun god. Ze zijn onzeker over wat zo’n groot, almachtig, sterk wezen nu wel zou willen en kunnen doen. We voelen ons daar heel klein tegenover, juist omdat we die zo groot achten…
    Er zullen ook wel gelovigen zijn die zodanig sterk geloven en zodanig positief godsbeeld aannemen, dat ze vrede en gerustheid vinden in hun geloof. Dat zijn de ‘zalige armen van geest’ vermoed ik. Die met nog een kinderlijk vertrouwen.
    Ik zou over god niet eens iets kunnen zeggen…dus laat staan dat ik in aspecten van die god vertrouwen zou hebben. Ik moet eerst nog geloven in zijn bestaan, dat is al héél wat!

  45. Egbert 8 oktober 2019 at 17:16

    @Benedict; Alle respect dat je een discussie met jehova’s getuigen bent aangegaan, daarbij zelfs uit boeken heb geciteerd wat dat betreft ben ik ook al een keer van een koude kermis thuis gekomen, toen ik realiseerde dat ik net zo goed het verhaal tegen de kat van de buren kon houden heb ik gesteld: Weet u, we worden het blijkbaar niet eens dus Let’s agree to disagree en sloot als reactie op het vervolgens wezenloze gestaar snel en resoluut de deur.

    Het is eigenlijk dieptreurig, mensen die mentaal als het ware zijn vergiftigd door een dogmatisch volledig dichtgetimmerd religieus geloof.     

  46. Jos de Keijzer 8 oktober 2019 at 17:40

    Ronald V. Ik tap graag uit een ander vaatje dan het fideïsme. Die term hoort meer thuis bij het angelsaksisch gedachtegoed. Een mix tussen kruistheologie en radicale theologie biedt mij de vraag over gods bestaan open te laten en christus indien nodig seculair te interpreteren. Het voert voorbij de antithese v atheïsme-theïsme of geloof-ongeloof. 

  47. Benedict Broere 8 oktober 2019 at 18:37

    Lieven 08-10-2019 16:24 — Ik denk dat mensen in meerdere of mindere mate gevoel kunnen hebben voor spiritualiteit, zoals zij in meerdere of mindere mate aanleg kunnen hebben voor bijvoorbeeld wiskunde, zingen en dansen. De mens is gevarieerd in kenvermogens en wat men ervaart aan werkelijkheid. Mensen ervaren aldus dezelfde werkelijkheid op een heel verschillende wijze. Je kan verschillende mensen een bos in sturen, en de een ziet een mooi schilderij, de ander ziet goed hout voor een tafel, de derde ziet een geschikte plek voor een huis, en de vierde heeft een mystieke ervaring. Zo divers is het menselijk ervaren. Je ziet dat als je om je heen kijkt in de verschillende culturen. En je ziet dat als je terugkijkt in de geschiedenis van de mensheid. 

  48. Lieven 8 oktober 2019 at 20:25

    Benedict, dat denk ik nu net niet. De mens is in zijn verscheidenheid een Gauss-curve wat kenvermogens betreft. Ik had een kindje dat als anencefaaltje geboren werd, het leefde amper 1 dag. Dat wisten we op voorhand. Het kindje had zo goed als geen hersenen, een open schedel (verwant aan open rugje).
    Men kan mij niet wijsmaken dat het een bewustzijn heeft gehad, dat het gevoelig is geweest voor spiritualiteit, aanleg had voor gelijk welke hobby of beroep. Zo zijn er gradaties van debiliteit naar intelligenter en veelzijdiger qua talenten en zo. De mens is inderdaad heel gevarieerd in kenvermogens, dat kan ik dan wel van je beamen. 
    Als het waar zou zijn dat god bestaat, dan denk ik dat er altijd mensen zullen zijn die die god niet zullen leren kennen en niet zullen kunnen leren kennen (laat staan dat ze de god van de christenen gaan leren kennen, dat hangt puur af van waar je geboren wordt en van opvoeding).
    Dat ik dan geen god waarneem, rationeel kan bedenken of emotioneel mystiek ervaren, dat ligt dan niet aan mijzelf maar aan wie ik gewoon biologisch ben met mijn beperkingen. Misschien behoor jij tot een hogere soort die wèl contact met een god heeft en voelt? 
    Ja, als je naar de menselijke geschiedenis kijkt, dan zie je vele eeuwen van religies en godsdiensten, van primitief animisme tot polytheïsme en monotheïsme en nog vele andere vormen van religiositeit. We zien de laatste eeuw procentueel het geloof afnemen in vele streken. Door het zien van de meerderheid in mijn jeugdjaren ga je jezelf als een vreemde eend zien, als een uitzondering. Je gaat haast aan jezelf twijfelen doordat je aan het bestaan van een god bent gaan twijfelen. Je gaat een heel proces door hoor. Jij zal dat nog steeds onwil noemen of zo. Ik niet, het is iets dat aan je overkomt.  Je kan niet iets geloven wat je niet kan geloven, ook niet met alle goede wil.
    In discussies over ‘god ja dan nee’ moeten we heel respectvol zijn voor elkaar, zeker naar dezen die niet kunnen geloven of niet meer geloven. Men moet ze niet denigrerend benaderen, niet doen alsof zij iets niet hebben dat ze zouden moeten hebben, niet doen of ze onwillig zijn of koppig of zo.

  49. Benedict Broere 8 oktober 2019 at 21:14

    Lieven 08-10-2019 20:25 — Tja. Ik denk niet dat je God kan kennen noch waarnemen noch rationeel kan bedenken maar wel mystiek kan ervaren, althans dit laatste in wat je meemaakt, overkomt, gewaar wordt. Dan is het ook nog zo dat mensen eigenlijk niet precies kunnen aangeven wat het eigenlijk is wat ze dan aan God ervaren, wat ze dan bedoelen eigenlijk. Maar er zijn wel heel veel getuigenissen van mystici waarin zij proberen te duiden wat het is dat ze hebben meegemaakt. Vaak betreft het gebeurtenissen die als zeer aangrijpend en verrijkend en levensveranderend ervaren worden. Ik denk dat veel kunstenaars aanleg hebben voor dit soort ervaring. Vincent van Gogh bijvoorbeeld, en Piet Mondriaan. Ik denk ook dat dergelijke ervaring in bijvoorbeeld de Middeleeuwen meer normaal was onder mensen, en dat zij in de afgelopen eeuwen sterk is afgenomen. In Japan is dergelijk numineuze ervaring evenwel heel algemeen. En ook verder in grote delen van de wereld.  

  50. Benedict Broere 8 oktober 2019 at 21:31

    Lieven 08-10-2019 20:25 — Ik zie trouwens dat je wat betreft kenvermogens wijst naar de Gausskromme. Ontleen je dat aan wetenschappelijk onderzoek? Heb je daar ergens over gelezen? 

  51. Benedict Broere 8 oktober 2019 at 21:50

    Lieven 08-10-2019 20:25 — Ik zie wat je bedoelt met die Bell curve, maar ik heb het over iets anders. Het betreft niet IQ maar vormen van kennen die te typeren zijn met bijvoorbeeld Apollinisch en Dionysisch (Nietzsche), Rekenend denken en Bezinnend denken (Heidegger), analytisch-reductionistisch denken en holistisch-integratief denken (modern psychologisch onderzoek, Verlichting versus Romantiek (geschiedenis), Westers versus Oosters (cultuurvergelijkend onderzoek). Een Gaussverdeling is daar niet in te ontdekken. Culturen veranderen, wereldbeschouwingen verschillen. Wat we zien aan geschiedenis en culturele ontwikkeling bewijst dat.      

  52. Egbert 8 oktober 2019 at 21:59

    @Benedict, .

    Je hebt wel een punt, mensen zijn zo verschillend, waarom is de een tevreden als hij /zij de hele dag met een kudde schapen over de heide kan lopen en de ander de hectiek van het beursplein nodig heeft. In wezen valt natuurlijk alles terug te koppelen naar de structuur van het brein maar ik vind het wel wonderbaarlijk dat we over een brein beschikken dat zichzelf kan beschouwen, we zijn in staat om te reflecteren over onze moraal, stel nu eens dat het niet het geval zou zijn, zou je dan nog over moraal kunnen spreken.
    Wat dat betreft is het verschil tussen mens en dier niet slechts gradueel maar immens. 

  53. Lieven 8 oktober 2019 at 23:51

    Benedict, 
    je blijft nu hangen bij die Gauss-curve, dat is niet zozeer mijn punt, ik wou daarmee maar bevestigen dat er van alle soorten mensen zijn, in diverse gradaties en dat je van elke soort eigenlijk een gauss-curve kan maken, gaande van bv extreem dom naar gemiddeld slim tot geniaal begaafd. Dat kan je ook voor onhandig, gemiddeld handig en superhandig. Dat is iets dat in de natuur voorkomt. Als je de grootte van blaadjes van een boom gaat meten, dan krijg je een grote middenmoot van gemiddeld ongeveer even grote blaadjes, je hebt een deel heel kleine en een deel heel grote. De grote middenmoot is meestal de grootste groep. Maar goed, dat zal jij ook wel weten.
    Ik wou enkel maar de verscheidenheid in mensen benadrukken zoals je zelf ook deed. Daarmee wou ik zeggen dat er dus altijd mensen zullen zijn die niet de voldoende intelligentie of gevoelscapaciteiten zullen bezitten om een god te bedenken of te begrijpen of aan te voelen (indien die bestaat).

    Ik wou je erop wijzen dat je het niet zo eenvoudigweg als ‘onwil’ moet wegzetten wanneer mensen niet geloven. Hoezeer jij ook je best doet om jouw geloof hier te prediken en/of te argumenteren. Je lijkt je vaak te ergeren aan de vaststelling dat er mensen niet mee zijn met jouw geloofsargumenten. Geloof is geloof, je moet kunnen begrijpen dat er mensen ook niet geloven en dat die daarom niet dom zijn of onwillig of kortzichtig of wat dan ook. Als een meerderheid van mensen doorheen de geschiedenis wèl blijkt te geloven in goden, dan wil dat nog niet zeggen dat goden bestaan. Die twijfelaars, agnosten of atheïsten zouden evengoed wel eens gelijk kunnen hebben. 
    Als je mij onwillig bestempelt wat geloof betreft, dan ervaar ik dat als een kwetsing, een beetje beledigend. Alvast als pejoratief, als een slechte eigenschap van mij. Ik probeer je al meermaals te verzekeren dat het niet om onwil gaat en ik denk bij vele andere niet-gelovigen hier eveneens.

    Over ‘hoe god kennen’ hebben we het al eens gehad. Ik stelde dat god vooreerst een gedachte is, ja zelfs noodzakelijk met een semantische aanduiding, met die drie letters G-O-D. Als mensen een ervaring krijgen en ze hebben nooit het woord ‘god’ gehoord, nooit dit woord leren kennen, dan gaan ze bij hun ervaring toch niet zo maar spontaan zeggen ‘hé, ik heb daarnet god ervaren!’. Ik denk dat men dat woord ‘god’ dan gaat plakken op de ervaring. Men wil een ervaring benoemen. Voor een vreemde, moeilijk te verklaren ervaring lijkt het me voor de hand liggend dat men dan het woord ‘god’ gaat gebruiken omdat men in zijn vocabularium nu eenmaal dat woord ooit heeft leren kennen. Aan dat woord wil men een concept verbinden. Zo’n ervaring kan dan zo’n concept zijn waaraan men dat woord ‘god’ gaat koppelen. Je geeft zelf aan dat de mensen niet zo precies kunnen aangeven wat ze dan precies ervaren. Het is dus iets wazig, onduidelijk, mys-terieus. Vandaar dat ze het wellicht mys-tiek zijn gaan noemen.
    Ik krijg ook wel eens een vreemde gewaarwording als ik heel diep bewust wordt van mezelf, dan sluit zich de wereld rond mij af en zit ik even in een zijnsbubbel waar ik even niet uit kan. Heel beangstigend eigenlijk, een zeer vreemde zijnservaring, een soort uittreding uit je lichaam, een nog enkel gedachte zijn, enkel bewustzijn zijn. Dan probeer ik daar uit te geraken door weer contact te vinden met concrete zaken uit de wereld zodat ik weer aards kan gaan denken. Zo’n ervaring ga ik echter niet transcendent noemen of verbinden met iets goddelijk. Ik kan snappen dat sommige mensen dat wel doen, maar ik vrees dat zulks projectie is, invulling met een reeds gekend woord (namelijk ‘god’).
    Hoe kan je zeker weten dat een zogenaamde ‘numineuse ervaring’ een ‘godservaring’ betrof?

    Denk je eens een pasgeboren kind in dat geen zintuigen heeft. Hoe denk je dat het wereldbeeld van zo’n wezen zou zijn? Denk jij dat het ooit het begrip ‘god’ zou kennen? Denk je dat het ‘mystieke ervaringen van god’ zou kunnen meemaken?
    Als ze bestaan, dan zou het ze heel zeker niet kunnen benoemen als zijnde godservaringen, want het kind zou totaal niets kennen van woorden, van beelden, geluiden, smaken, tastervaringen uit de hem omgevende wereld. Als wij een werkelijk vormen in ons hoofd, dan ontstaat die dankzij de empirische waarneming. Woorden leren we te geven aan de waargenomen dingen. Woorden moeten metaforen zijn voor dingen, moeten voor iets staan, een concept inhouden. Een woord zoals ‘god’ is een heel vaag iets. Het is vrij abstract. Moeilijk te checken of dit als concept echt bestaat. Nu ja, voor mij dan toch. Ik kan het rationeel niet besluiten (wèl begrijpen dat mensen dit concept vormen en voor waar gaan aannemen). Verder heb ik geen ervaringen die mij doen besluiten dat ik op die ervaringen het woord ‘god’ mag kleven.

    Je zegt dat men god niet rationeel kan kennen, maar toch doet men hier vaak niets anders dan rationele argumenten tot vermeende bewijzen formuleren om het bestaan van een god te verifiëren. Ik denk dat het begrip god wel degelijk rationeel bedacht werd. Ik denk dat de eerste aapmensen of mensapen met hun ontluikende grotere verstand tot vraagstelling over de omgevende wereld kwamen en zich gingen afvragen vanwaar die natuur kwam, vanwaar zij zelf kwamen, wat het bestaan is, waarom een wereld bestaat. Ik denk dat de invulling met een ‘wezen dat dit alles gemaakt heeft’ dan snel gemaakt werd. Ik denk dat zo een godsdienst begint, dus rationeel, door nadenken over de empirisch waargenomen wereld. Het stellen van die vraag gaat bovendien gepaard met een bevreemdend gevoel. Als ik ’s nachts naar de sterrenhemel kijk en me dan als klein deeltje daarin voel, dan is dat een speciale overweldigende ervaring, bevreemdend, niet te vatten, duizelingwekkend. Ik kan me indenken dat sommige mensen dan dat woord god dat ze als antwoord gaven (op de vraag naar het hoe en waarom van de kosmos) ook gaan associëren met dat gevoel dat ze bij die vraagstelling kregen. Maar goed, ik denk dus dat er eerst rationeel het begrip ‘god’ gevormd wordt in onze hersenen om als antwoord te dienen voor de verklaring van de bestaande kosmos.

  54. Benedict Broere 9 oktober 2019 at 08:25

    Egbert 08-10-2019 21:59 — Ik zie zelf geen zeer groot onderscheid tussen mens en dier. Wel is de intellectuele capaciteit van de mens veel groter, hoewel dolfijnen en walvissen ook heel intelligent zijn. En ja, het gelateraliseerde brein lijkt afgestemd op de algemene organisatie, in delen en gehelen, van het universum. Verder lijkt het brein het bewustzijn te emergeren, maar men heeft geen flauw idee hoe dat werkt. Heel interessant hierover te lezen is het boek ‘Een klok weet niet hoe laat het is’, van Willem Schoonen. Heel dat boek is trouwens als een interessante reis langs de grenzen van wat de wetenschap heeft ontdekt en wat de wetenschap nog lang niet weet. Opvallend is ook de enorme grootte van het universum waar we in zitten. 

  55. Benedict Broere 9 oktober 2019 at 08:45

    Lieven 08-10-2019 23:51 —-  Je schrijft: “Ik wou je erop wijzen dat je het niet zo eenvoudigweg als ‘onwil’ moet wegzetten wanneer mensen niet geloven. Hoezeer jij ook je best doet om jouw geloof hier te prediken en/of te argumenteren.” Maar ik heb het helemaal niet over ‘onwil’. Ik heb het expliciet over iets anders. En ik ga het je niet weer uitleggen waar ik het dan over heb. Want ik weet zeker dat ik het daarna weer moet uitleggen. Enzovoort. Verder maakt het mij echt geen bal uit of jij nou wel of niet in een vliegend spaghettimonster gelooft. Het interesseert mij geen lor. Het maakt mij niets uit. Tja, en wat zie ik verder? Vooroordelen. Onbegrip. Wat een treurnis. Je schrijft ook dit bijvoorbeeld: “Je zegt dat men god niet rationeel kan kennen, maar toch doet men hier vaak niets anders dan rationele argumenten tot vermeende bewijzen formuleren om het bestaan van een god te verifiëren.” Begrijp je niet dat het hier over twee dingen hebt? Het ene impliceert niet het andere. Het bestaan van God beargumenteren is iets heel anders dat God kennen. Vergelijk dit met bijvoorbeeld: Het bestaan van bewustzijn beargumenteren is iets heel anders dan weten wat bewustzijn is. Het bestaan van donkere materie plausibel maken is iets heel anders dan weten wat met ‘donkere materie’ bedoeld wordt. Enzovoort. Je zit nu behoorlijk in de categorie ‘irrationeel’ is mijn indruk. 

  56. Lieven 9 oktober 2019 at 09:29

    Dag Benedict, jammer dat je zo’n negatieve, wat opstandige toon zet in je reactie.
    Je voelt je blijkbaar aangevallen terwijl dat helemaal niet mijn bedoeling is.

    Je hebt het wel degelijk gehad over de onwil van de atheïsten om iets van god te willen begrijpen. Je hebt dit al vaker verweten aan niet-gelovigen.

    Ik denk dat het jou wel wat uitmaakt of andere mensen in een god geloven. Je doet hier toch sterke pogingen om jouw geloof te verkondigen, om anderen te overtuigen van je gelijk wat je geloof betreft? Je gaat van leer tegen atheïsten, naturalisten, …

    [“Je zegt dat men god niet rationeel kan kennen, maar toch doet men hier vaak niets anders dan rationele argumenten tot vermeende bewijzen formuleren om het bestaan van een god te verifiëren.” Begrijp je niet dat het hier over twee dingen hebt? Het ene impliceert niet het andere. Het bestaan van God beargumenteren is iets heel anders dat God kennen. Vergelijk dit met bijvoorbeeld: Het bestaan van bewustzijn beargumenteren is iets heel anders dan weten wat bewustzijn is. ] Ja, ik kan inzien dat argumenten voor het bestaan iets anders is dan weten wat dat iets is. En dan? Als mensen rationele argumenten voor het bestaan van een god formuleren, dan doen ze dit om zo tegelijk ook die god te definiëren. De argumenten impliceren als een voorlopig kennen. Jij hebt toch al een beeld van god? Je noemt het altijd de bewuste, intelligente, doelgericht, creatieve…entiteit. Dat geeft aan dat je god deels meent te kennen. Je geeft er eigenschappen van. Hoe kom je tot die eigenschappen? Door rationele argumenten te verzamelen. Dus, je kennen is gebaseerd op rationele elementen. Als men god kent, dan kent men hem rationeel op basis van die rationele argumenten. Uitgezonderd misschien de ‘mystieke ervaring’ waarover je het ook hebt. Die is eerder irrationeel. Dat is slechts een ‘ervaring’ , maar, die wordt dan a posteriori wèl weer rationeel geduid, geïnterpreteerd. Men besluit rationeel uit die beleefde ervaring dat die ervaring een goddelijke ervaring moet zijn geweest.

    Die [Je zit nu behoorlijk in de categorie ‘irrationeel’ is mijn indruk. ] ervaar ik als een spottende ad hominem. Dat draagt inhoudelijk niets bij, Benedict.
    Al wat ik bijdraag is voor mij nèt wèl rationeel. Ik schrijf hier niet vanuit emoties maar vanuit rationele bedenkingen, bevragingen, argumenten…in voor mij logische gedachtenconstructies.

    Vriendelijke groet.

  57. ChrisH 9 oktober 2019 at 09:55

    Is het irrationeel om te geloven? Ja dus. Als je uit Wikipedia plukt wat geloof is :”Geloof is de mentale toestand waarin iemand ervan uitgaat dat een [b][u]aanname[/u][/b] waar is cq. dat een propositie of premisse waar of onwaar is.”.
    Een aanname is altijd irrationeel omdat bewijs ontbreekt.

    ‘vanDale’ geeft het volgende voor geloven :”geloven
    1 – vast vertrouwen in het bestaan van iem. of iets: geloven in God,
    2 – voor waar houden op het gezag van een ander: dat geloof ik graag om aan te geven dat je voor waar wilt aannemen wat iemand zegt.

    Ook hier ontbreekt weer rationeel bewijs.

  58. Lieven 9 oktober 2019 at 10:54

    Chris,

    dat hangt dan toch weer af van welke definitie je voor ‘rationeel’ hanteert.
    ‘Rationeel’ kan je definiëren als: ‘datgene met de ratio, met het verstand, met de rede wordt bedacht’? De aanname dat er een god bestaat op basis van met het verstand gevormde argumenten is dan in deze definitie wèl degelijk rationeel, het is dan een ‘rationele aanname’ of een ‘rationeel gemaakte aanname’.

    Is het bestaan van een zwart gat bewezen? Toch is de aanname dat een zwart gat bestaat een rationele aanname.

    Of zie jij dat anders vanuit een andere definitie?

  59. Lieven 9 oktober 2019 at 11:58

    PS: volgens Wikipedia is het woord ‘rationeel’ niet zo makkelijk te definiëren en er bestaan meerdere definities voor.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Rationaliteit

  60. Egbert 9 oktober 2019 at 12:06

    @Benedict: [Wel is de intellectuele capaciteit van de mens veel groter, hoewel dolfijnen en walvissen ook heel intelligent zijn.]

    Ik denk toch niet dat je de intelligentie van dolfijnen en walvissen kunt vergelijken met die van de mens, ze zijn niet in staat om zichzelf de maat te nemen, d.w.z. te reflecteren over hun eigen hersenspinsels. Je kunt natuurlijk een dolfijn wel kunstjes leren, vergelijk het dan maar met een hond maar dan in zee.

    We hebben inderdaad geen idee hoe de correlatie verloopt tussen bewustzijn, gedachten , emoties , gevoelens en vurende neuronen (breinactiviteit, over de grootte van het universum,  er wordt zelfs in de kosmologie de hypothese van het theoretisch heelal gehanteerd, waarin het voor ons nog zichtbare heelal is ingebed. Ik denk ook niet dat de wetenschap ooit alles in kaart zal krijgen, wat ze wel steeds meer beginnen te ontdekken is dat de werkelijkheid veel complexer is dan ze ooit hadden kunnen vermoeden.

       

  61. Gilbert Knuyt 9 oktober 2019 at 15:16

    Natuurlijk mag religieus geloof met de rede bekeken worden, en is het “redelijk”.  Het geloof en de rede zijn zeer goed verenigbaar.  Maar je moet er wel rekening mee houden dat geopenbaard geloof door ons, aardse mensen, nooit volledig kan begrepen worden, omdat dat geloof nu eenmaal ook goddelijke componenten bezit.    

    Moest je aan de apostelen gevraagd hebben : is uw geloof rationeel, ze zouden gewoon het volgende kunnen gezegd hebben : “We hebben Christus gezien, zijn wonderen, en we hebben Hem ook verrezen gezien.  We moesten niet redeneren, we hebben het gewoon gezien.”  Maar dat neemt niet weg dat je het geloof ook rationeel kunt benaderen ; wij zitten nu eenmaal niet in de bevoorrechte positie van de apostelen.  

    Paus Benedictus XVI heeft een encycliek geschreven genaamd “Fides et Ratio” (Geloof en Rede), waarin hij duidelijk maakt dat geloof en rede niet tegenstrijdig zijn, integendeel, dat ze goed samengaan.  

    In het katholicisme gaat het zelfs voor ketterij door als je het christelijke geloof enkel gevoelsmatig wil benaderen, en alles dus “op het gevoel” aanneemt zonder meer.  Ik dacht dat Luther daar absoluut niet mee akkoord ging ; hij noemde de rede zelfs een hoer.    

  62. Jos de Keijzer 9 oktober 2019 at 15:58

    Gilbert, Luther noemde de rede een hoer maar hij was tegelijk een van de grootste filosofen (al heeft men dat meestal niet door) die de Europese beschaving rijk is geweest. Luther maakte ook gebruik van de Platonisch-Aristoteliaanse filosofie van zijn tijd, de scholastiek, juist om de scholastiek het vuur aan de schenen te leggen. Nee, Luther noemde de rede een hoer voor zover die rede de zuiverheid van het evangelie geweld aan deed en ondergeschikt maakte aan menselijke denk systemen. Aangezien de middeleeuwse scholastiek het christelijk geloof ingepakt had in neoplatonisme en aristoteliaanse categorieën is het dan ook niet vreemd dat Luther, die toch al bekend stond om zijn redelijk ongezouten taalgebruik, de rede een hoer noemde. Er moest veel veranderen en dat is dan uiteindelijk ook gebeurd. 

    Een andere manier om de uitspraak van Luther te duiden is die als doelbewust subversief te zien, antithetisch en paradoxaal.

  63. Benedict Broere 9 oktober 2019 at 18:56

    Lieven 09-10-2019 09:29 — Nog maar eens. Je schrijft: “Je zegt dat men god niet rationeel kan kennen, maar toch doet men hier vaak niets anders dan rationele argumenten tot vermeende bewijzen formuleren om het bestaan van een god te verifiëren.” Het bestaan van donkere materie beredeneren wil niet zeggen dat je weet wat donkere materie is. Je kan het bestaan van God beredeneren maar dat wil niet zeggen dat je weet wat met ‘God’ precies bedoeld wordt. Je kan God associeren met woorden als ‘creatief’, ‘intelligent’, ‘liefde’, enzovoort, maar dat betekent eigenlijk ook niet dat je weet wat met ‘God’ bedoeld wordt, of wat God precies is. Het punt is dat van dat ‘kennen’, dat ‘rationeel kennen’. Ik denk dat het onmogelijk is dat wij ‘God’ kennen in de zin dat we kunnen uitleggen wat God is. Vergelijkbare problemen lijken we te hebben met bijvoorbeeld ‘bewustzijn’, ‘energie’, ‘donkere materie’ en ‘donkere energie’.   

  64. Benedict Broere 9 oktober 2019 at 19:14

    Egbert 09-10-2019 12:06 — Ja, kunstjes leren… Ik had er al eerder iets over gelezen, maar dolfijnen en walvissen zijn echt heel intelligent, maar op een andere manier dan mensen dat zijn. 
    https://us.whales.org/whales-dolphins/how-intelligent-are-whales-and-dolphins/ 
    Het kan in de aard van de werkelijkheid steken dat we nooit zullen weten bijvoorbeeld wat eigenlijk bewustzijn is. 

  65. Lieven 9 oktober 2019 at 19:51

    Benedict, als het zo zit, dan kan een mens niets kennen.
    Dan kan ik niet eens een ‘stoel’ kennen. Ik beschrijf zijn kenmerken, ik kan rationeel argumenteren wanneer iets een stoel is en een stoel genoemd mag worden. Maar met jouw uitleg ‘kan ik een stoel rationeel niet kennen’?
    Of geldt het enkel voor de ‘onzichtbare dingen’?
    Welke dingen kan men volgens jou wèl kennen en rationeel kennen?
    Wat is een ‘rationeel kennen’?

  66. Egbert 9 oktober 2019 at 22:21

    @Benedict; [Het kan in de aard van de werkelijkheid steken dat we nooit zullen weten bijvoorbeeld wat eigenlijk bewustzijn is.]

    Inderdaad maar wel dat het onlosmakelijk met het brein is verbonden, er zijn nog steeds mensen die dat gegeven in twijfel trekken.

  67. Benedict Broere 10 oktober 2019 at 09:55

    Lieven 09-10-2019 19:51 — Tja, Lieven, daar vraag je me wat. Citaat: >>> Kennistheorie of epistemologie (Oudgrieks: ἐπιστήμη, epistēmē: kennis en λόγος, logos: leer), ook wel kentheorie, kennisleer, kenleer of criteriologie[2] genaamd, is de tak van de filosofie die de aard, oorsprong, voorwaarden voor en reikwijdte van kennis onderzoekt. https://nl.wikipedia.org/wiki/Kennistheorie

  68. Benedict Broere 10 oktober 2019 at 10:08

    In overzichten van de filosofie kom je Luther bijna nooit tegen. Ik zou ook niet zo een-twee-drie weten wat Luther voor filosofisch significants gezegd heeft. ‘Hier sta ik, ik kan niet anders.’ Rome met z’n aflatenhandel, gretig naar geld voor oorlogen en grote bouwwerken. Koning en adel in het noorden die weigerden nog langer dat allemaal te financieren. Luther was een pion daarin. Met algemeen de Reformatie als eerste blijk van opkomend individualisme. En kapitalisme. En heel de rest van de moderniteit.    

  69. Benedict Broere 10 oktober 2019 at 10:14

    Egbert 09-10-2019 22:21 — Onderzoek wijst uit dat het bewustzijn ten zeerste met het brein verbonden is. Maar of het onlosmakelijk met het brein verbonden is, daar kan de wetenschap niets over zeggen. Althans, mij is daar niets over bekend. Je komt dan volgens mij op het terrein van de metafysica.

  70. Lieven 10 oktober 2019 at 13:23

    Ha, Benedict,

    goed dat je dat eveneens beseft. Maar heb je er ook een antwoord op?

    Kan ik een stoel rationeel niet kennen’?
    Geldt ‘kennen’ enkel voor zichtbare dingen?
    Welke dingen kan men volgens jou wèl kennen en rationeel kennen?
    Wat is een ‘rationeel kennen’?

  71. Ronald V. 10 oktober 2019 at 13:36

    Kijk uit voor simplistische overdrijvingen. Maar dat Luther een exponent was van een nieuwere denkhouding, daar valt wel iets voor te zeggen. 

    En zou je misschien iets kunnen schrijven over de zogeheten radicale theologie. 

    RV

  72. Egbert 10 oktober 2019 at 13:53

    @Benedict,

    Je bent het toch wel met me eens dat bewustzijn enkel kan bestaan bij de gratie van een neurologisch substraat.

    Mocht je overigens daar anders over denken dan hoor ik het graag van je.

  73. Lieven 10 oktober 2019 at 14:36

    Hallo Egbert,

    voor mij is het duidelijk dat bewustzijn met materie, met neurologische structuren te maken heeft en erdoor geproduceerd wordt. Er is genoeg kennis via hersenscans over wanneer een mens bij bewustzijn is en bewusteloos. Of het bewustzijn nog ergens bestaat als een mens bewusteloos is, dat is koffiedik kijken. Wie zulks beweert doet inderdaad aan metafysica. Dat zijn gelijkaardige beweringen als dat er een god bestaat buiten onze empirische waarneembare wereld.
    Over metafysische zaken hebben we geen zekerheid wat de waarheid van hypothesen daarrond betreft.

  74. Benedict Broere 10 oktober 2019 at 14:53

    Egbert 10-10-2019 13:53 — Of ons bewustzijn los van het brein kan bestaan of niet, dat is iets dat mij niet te bepalen lijkt door een wetenschapper. Wat er dan verder over gezegd wordt, dat is metafysica, en dan zijn er verschillende opvattingen natuurlijk. 

  75. Gilbert Knuyt 10 oktober 2019 at 15:23

    Luther had gelijk van de misbruiken in de katholieke Kerk aan te klagen.  Maar in overeenstemming met wat Benedict Broere zegt zou ik niet weten wat Luther aan belangrijks gedaan heeft in de filosofie.  Ik snuffel graag in boeken over filosofie, maar Luther ben ik daar nog niet tegengekomen.  

    Anderzijds kun je zeggen dat M. Luther niet consequent geweest is binnen de katholieke Kerk van toen.  Als katholiek moet je proberen binnen die Kerk verbeteringen aan te brengen als je er van overtuigd bent dat zulks nodig is.  Maar je moet er niet uitstappen en een nieuwe, alternatieve gemeenschap oprichten die op fundamentele punten verschilt van de oorspronkelijke (denk bv. aan de meeste sacramenten, die van in het prille begin van het christendom vaste ankerpunten waren).  

    Ik heb eens een documentaire gezien over Luther en het begin van het protestantisme.  En ik moet zeggen dat de protestanten daar zeer laag bij de gronds bezig waren, in taal en beeld.  En met hun beeldenstorm hebben ze ook geen hoofdvogel afgeschoten.  

  76. Edward Apcar 10 oktober 2019 at 16:08

    Maarten Luther is niet uit de kerk getreden.
    Hij is door de kerk in de ban gedaan, m.a.w. uit de kerk gezet en tot eeuwige verdoemenis veroordeeld, waar nog bij komt dat hij ook als Duits burger vogelvrij werd en dus straffeloos vermoord kon worden.
    Wie was er nou laag bij de gronds bezig?

  77. Ronald V. 10 oktober 2019 at 16:32

    Aan Gilbert

    Je hebt filosofische boekjes die zich braaf aan de canon houden. Maar de geschiedenis van de filosofie is meer dan alleen de geschiedenis van de canonieke filosofen. De geschiedenis van de filosofie gaat ook over denkhoudingen, die vaak eerder impliciet zijn dan expliciet. Ik pleit aldus voor een geschiedenis van de filosofie die meer een cultuurgeschiedenis is dan een nogal abstracte geschiedenis van grote namen. 

    Al met al kwam Luther toch met een soort nieuwe denkhouding aan. Bijvoorbeeld door de nadruk te leggen op het individuele geloofsleven en op de individuele schriftlezing. Dus in zekere zin heeft Jos gelijk. Maar hij overdrijft, dat wel. 

    Tijdens de godsdiensttwisten werden aan weerskanten gruwelijkheden begaan. In Nederland hebben we de (katholieke) martelaren van Gorkum. De zogeheten Opstand werd mede gevoerd door het schuim der natie, dat grotendeels bestond uit halve en hele criminelen. Lekker moorden en martelen voor het Goede Doel. Maar vlak de katholieken niet uit. Ook van hun kant werd er veel geweld gepleegd. Neem de gelukte moordaanslag op Willem I. 

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Martelaren_van_Gorkum

    RV 

  78. Egbert 10 oktober 2019 at 16:42

    @Benedict,

    Verweven met het brein lijkt me gemakkelijk te bewijzen, dat lijkt me met andere opvattingen toch wel ietwat problematischer. 

  79. Benedict Broere 10 oktober 2019 at 16:59

    Jos de Keijzer 10-10-2019 10:24  — Ik denk dat Luther in belangrijke mate heeft bijgedragen aan wat wel genoemd wordt ‘de wending naar het subject’. Vanuit lezing van Paulus en Augustinus kwam hij bijvoorbeeld tot: de idee dat alle christenen gelijkwaardig zijn door de doop, de idee van universeel priesterschap, de persoonlijke relatie met God, de eigen studie van de Schrift, enzovoort. De Kerk toen was een soort voortzetting van het Romeinse Rijk, werd althans bestuurd door dezelfde elites. De noordelijke landen pikten dat op een gegeven moment niet meer. Ik vermoed dat de boeken die je noemt een inhoud hebben die vergelijkbaar is met dit:  https://www.amazon.com/Martin-Luther-Modern-Mind-Conscience/dp/0889467668  Of betreft het toch weer betere inzichten?  

  80. Ronald V. 10 oktober 2019 at 17:07

    Aan Gilbert – Geen halleluja

    Op deze site lees je geregeld hallelujaverhalen hoe geweldig het christelijk geloof de wetenschap propageerde, stimuleerde en zelfs eigenlijk uitvond. Maar je leest nauwelijks iets over de ingebakken intolerantie van het christendom jegens anderszins gelovigen en ongelovigen. Een intolerantie die niet alleen gold voor jouw Moederkerk maar ook voor heel wat protestanten. Tolerantie op het gebied van levensbeschouwing is als ik de zaken scherp moet formuleren, geen christelijke uitvinding maar een uitvinding van lieden die kritisch stonden tegenover het christendom. Als christen zou ik me dus zeer nederig opstellen en me verre houden van de hallelujaverhalen hoe geweldig het christendom wel niet was. Vrijheid van meningsuiting was geen waarde van het historische christendom. Maar gelukkig hou jij nu wel van die vrijheid. Maar niet dankzij het historische christendom maar dankzij het beschavingsoffensief van de Verlichting. 

    RV

  81. Lieven 10 oktober 2019 at 20:50

    Krachtige repliek, Ronald.

  82. Benedict Broere 10 oktober 2019 at 21:31

    Ronald V. 10-10-2019 17:07 — Mij is niets bekend over ‘hallelujaverhalen’ op G&W over christendom dat de moderne wetenschap heeft uitgevonden, wel is mij hierover bekend een serie deugdelijk onderbouwde uitspraken van een hele rits historici. Ook is mij bekend het christendomvijandige bloedbad dat werd aangericht door atheisten tijdens de Franse Revolutie, en de genociden aangericht door christendomvijandige staatsatheistische communistische staten. Wat moet je ervan zeggen? ‘Atheisten aller landen, verenigt u’?

  83. Egbert 10 oktober 2019 at 22:38

    Ach, mensen bevechten elkaar immers al sinds mensenheugenis, ook al ver voor religie zijn intrede deed, hebben ze geen reden dan vinden ze wel een, territoriumdrift, economische/strategische belangen noem verder maar op, het elkaar uitmoorden, oorlog voeren zit ons blijkbaar biologisch ingebakken.
     

  84. Ronald V. 11 oktober 2019 at 09:11

    Ja maar dit … ja maar dat …. Waarom niet gewoon erkennen dat het christendom intolerant was en in zijn tolerantie ook nog eens gewelddadig? En wat betreft de Franse Revolutie, vereerde men toen niet verplicht het Opperwezen? Maar het gaat nu even niet om de Franse Revolutie. Al hoewel …. Als hij de complete wetenschap afleidt vanuit het christendom, wel,  dan kun je alles uit het christendom afleiden, dus ook Hitler en Auschwitz. En Stalin. Die van oorsprong een priester was. Maar in plaats van in simpele directe causaties te denken, dienen we in indirecte gecompliceerde correlaties te denken. Precies zoals Gerdien zei. 

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

  85. Benedict Broere 11 oktober 2019 at 09:41

    Ronald V. 11-10-2019 09:11 — Het ziet er naar uit dat jij altijd alle aangedragen informatie en inzichten zodanig weet te kneden en bij te buigen, dat het uiteindelijk toch precies in je atheisme en materialisme past. Dat is ondeugdelijk discussieren. Als je iets wil weerleggen of ontzenuwen, probeer dan eens een deugdelijk argument. Wat betreft de opkomst van de moderniteit en de moderne wetenschap is hebben mensen die hierover hebben doorgedacht al heel veel aangegeven. Een belangrijk aspect is bijvoorbeeld dat Europa een samenleving is van vele samenlevingen en dat hier nooit een alles dominerende sociaal-politieke en wereldbeschouwelijke structuur is ontstaan vergelijkbaar met bijvoorbeeld China of het oude Egypte. De concurrentie tussen de vele koninkrijken en natiestaten vormde een belangrijke aanjager van inventiviteit en wetenschappelijk onderzoek.  

  86. Benedict Broere 11 oktober 2019 at 09:50

    Egbert 10-10-2019 22:38 — Chimpansees voeren ook oorlog. Vermoorden elkaar als dat zo uitkomt. De mens komt vooral tot massamoorden als een of andere ideologie dat vraagt, gevat in een of ander heilig boek, Mein Kampf, Das Kapital, de Koran. Het is wetenschappelijk bewezen dat er in de Koran meer jodenhaat te vinden is dan in Mein Kampf. De werken van Marx en Lenin hebben in minder dan een halve eeuw zo’n 120 miljoen mensen vermoord, plus nog eindeloos veel kerken, kloosters en tempels vernietigd. Wie voorbeelden wil van hoe destructief ideeen kunnen zijn, die bestudere slechts de geschiedenis van de 20e eeuw.   

  87. Benedict Broere 11 oktober 2019 at 10:07

    Jos de Keijzer 10-10-2019 10:24 — In zijn ‘Orientatie in de filosofie’ wijdt Dr. G. van den Brink bijna vier pagina’s aan Luther. Daarna volgen er nog vijf pagina’s over Calvijn. Het leest allemaal als opmaat tot de ‘wending naar het subject’ die volgt in de eeuwen erna. Protestantse denkers die, zonder dat te willen, en zonder ook maar enig vermoeden te hebben van wat dat zou kunnen zijn, de deur open zetten naar de moderniteit.   

  88. Jan-A. Riemersma 11 oktober 2019 at 10:13

    RV, ik weet niet of dat wat je zegt onjuist is, maar ik weet wel dat het discutabel is. Locke heeft de ‘vrijheids-filosofie’ kunnen opstellen -het liberalisme- juist dankzij een christelijke stroming, het protestantisme. Voor de details verwijs ik naar Verbruggen, A cs, Het goede leven en de vrije markt, H4. (Voor mij overigens ook een tamelijk nieuw inzicht, vandaar dat ik vermoed dat hierover het laatste woord nog niet gesproken is.)

  89. Jos de Keijzer 11 oktober 2019 at 11:28

    Ronald en Benedict, dank voor jullie reacties.

    Ronald, wat ik zeg is geen simplistische overdrijving. Het is typerend voor Nederland dat men Luther en zijn belang voor de Reformatie en het verloop van de Westerse geschiedenis zwaar onderschat.

    Radicale theologie is een erg interessante beweging die de voortzetting is van de God-Is-Dood theologie van de jaren 60. Het denk van de vader van deze beweging, Altizer, heeft veel gemeen met de filosofie van Zizek. Verder is het een heel gemêleerd gezelschap waarin atheïsme en deconstructieve aanhangers van het christelijk geloof samen met elkaar in gesprek zijn. Belangrijke namen zijn Peter Rollins en Jack Caputo. Binnenkort is er een eerste informele Europese conferentie in Utrecht.

    Benedict, Luther is idd in grote mate verantwoordelijk voor de wending tot het subject. Zijn beroep op het geweten was een centraal stellen vh individu tegenover het autoritaire pauselijke-keizerlijke systeem. En zijn beroep op de Schrift was een beroep op de vrije interpretatie wat ook naar het individu leidde. 

    Maar belangrijker nog was de wijze waarop hij het hele middeleeuwse systeem met z’n piramidale structuur van autoriteit met paus, Christus en God aan de top omver haalde. Hoe? Door onderscheid te maken tussen de verborgen God (Deus Absconditus) en de geopenbaarde God (Deus Revelatus). Luther hamerde erop dat de geopenbaarde God komt in zwakheid, lijden, en dood. En dat elk beroep op goddelijke autoriteit geen rechtsgeldigheid heeft omdat het een verwijzing is naar de Deus Absconditus, de God die voor ons verborgen is en dus niet beschikbaar als middel om de macht te grijpen.

    Dus ja, Luther zette onbedoeld de deur open naar de moderne wereld. Maar in die moderne wereld waren het de belangrijke filosofen, Kant, Hegel, en Kierkegaard, die juist door de invloed van Luther uiterst belangrijke bijdragen hebben geleverd voor het Westerse denken.

  90. Egbert 11 oktober 2019 at 11:38

    @Benedict, hoe denk je bijvoorbeeld  dat WW II is ontstaan, zou dat iets met het verdrag van Versailles (1919) te maken hebben gehad waarin Duitsland er heel bekaaid af kwam, dat was weer verweven met WW I en hoever heeft de Wall-street crash hier in een rol in gespeeld, hoe was het mogelijk dat een psychopaat als Hitler aan de macht kwam, had dat misschien iets met de werkeloosheid en armoede te maken waardoor het Duitse volk op de verkeerde politici ging stemmen en op zoek ging naar de befaamde zondebok, als je wat in de (meer recente) geschiedenis duikt wordt draagt het wel meer bij aan een genuanceerde visie, (heb trouwens onlangs nog een hele interessante documentaire over het ontstaan van WW II op de BBC gezien) en voordat mensen fanatiek aanhanger gaan worden van een bepaalde ideologie gaat er ook nog wel iets aan vooraf.
    De twintigste eeuw was inderdaad de meest bloedige uit de recente geschiedenis, daarbij nog eens het natuurlijke kwaad (Spaanse griep) welke meer slachtoffers eiste dan er in WW I waren gesneuveld.

  91. Ronald V. 11 oktober 2019 at 13:49

    Aan Jos

    Bedankt voor je reactie. Maar bij mijn weten heet Caputo John van voren, geen Jack. Of je doelt op een andere Caputo. Maar dat denk ik niet. Nou ja, lekker zeuren over namen. 🙂 

    Misschien kun je ooit een artikeltje plaatsen over de zogeheten radicale theologie. Dit forum gaat tenslotte ook over geloof. En nogal wat ongelovige commentatoren alhier beseffen niet altijd dat theologie zeer divers is. 

    En dan dat deconstructivisme … Ik hou van tekstanalyses, met name van analyses van literaire teksten. Maar dan toch de richting van de zogeheten close reading waarbij uiteraard ook aandacht geschonken moet worden aan de achtergronden. Betekenissen zijn natuurlijk gebonden aan een bepaalde cultuur op een bepaalde plaats in een bepaalde tijd. Maar bij filosofische teksten kan men wel verder doorvragen en dan is een zeker “deconstructivisme” soms wel aardig. Mijn voornaamste bezwaar tegen het deconstructivisme is, meen ik, zijn modieusheid. En daar ben ik allergisch voor. 

    Ik gaf al aan dat ik Luther niet zwaar onderschat. Maar dat komt wellicht dat ik geïnteresseerd ben in de geschiedenis van denkhoudingen/mentaliteiten. Wel denk ik dat enige relativering op zijn plaats is. Maar ja, dat zal wel het verschil zijn tussen, zeg, metafilosofie en theologie. 

    En Hegel … Nou, zeker geen favoriet van mij. Maar wellicht ben ik te vaak met Hegel geconfronteerd geworden. En met Heidegger is het nog erger gesteld wat mij betreft. 🙂 

    RV

  92. ChrisH 11 oktober 2019 at 14:48

    Mensen, mensen,

    Ik wil toch graag de nuance brengen in deze materie.

    Wij, homo-sapiens, zijn een agressieve en dominante diersoort. Overal waar wij komen domineren we onze omgeving. We zorgen voor het uitsterven van andere diersoorten en moorden, al dan niet bewust, ook onze soortgenoten uit als we ergens komen. Dat kan zijn met geweld maar ook met ziekten.

    Overal waar we komen dringen we onze dominante levensvisie op aan anderen, desnoods met geweld. De Indianen, de Aboriginees en al die andere volken zijn gedecimeerd danwel gekerstend.

    En ja, het Christendom is een grote speler op dit vlak maar zeker niet de enige. Islam, Communisme en ‘het Kapitaal’ hebben ook zo hun steentje bijgedragen en niet zuinig ook.

    En natuurlijk roept het ene conflict het andere uit. Eeuwen hebben we in Europa een strijd gehad tussen voornamelijk, Engeland, Frankrijk en Duitsland, met landen als Spanje en Italië die meespeelden in het spel ‘oorlogje voeren’, net als Rusland.

    Als je nu echt wilt weten hoe dat komt, lees dan boeken als ‘Wij zijn ons brein’ van Dick Swaab en ‘Sapiens’ [en de vervolgen] van Yuval Noah Harari. Er gaat echt een wereld voor je open.

    Wees blij dat we nu in een relatief rustige periode zitten met vrede, veiligheid en vrijheid.

  93. Egbert 11 oktober 2019 at 15:24

    @Chris: inderdaad, i.p.v. van een knots beschikken we nu over kernwapens maar verder is er in wezen weinig veranderd, er geldt nog steeds het recht van de sterkste (wat heeft overigens vele gezichten heeft zowel op kleinschalig en grootschalig niveau) en nu speelt het gegeven dat er zeer grote stammen (Rusland, U.S en China) tot op de tanden gewapend tegenover elkaar staan met regelmatig aanverwant machtsvertoon van indrukwekkende militaire parades.

    Daarbij worden vele moderne wetenschappelijke ontdekkingen nog eens voor militaire doeleinden gebruikt, persoonlijk geloof ik niet dat de mens ooit wijzer zal worden. (De geschiedenis leert ons dat de mens niks van de geschiedenis leert)  

  94. Jos de Keijzer 11 oktober 2019 at 15:35

    Ronald, John wordt ook Jack genoemd. Vraag me niet waarom.

    Op mijn blog kom je flinkst radicale theologie tegen. Altijd vermengt met de theologie van het kruis plus vaak een flinke scheut Bonhoeffer. Ik zou zeker een stukje willen schrijven over radicale theologie voor dit forum. Ik ben met de webredacteur in gesprek om een bijdrage te schrijven over waarom we (volgens mij dan) voorbij de tegenstelling theïsme-atheïsme moeten gaan. Dat is radicale theologie pur sang. Maar het probleem is dat het ook altijd over wetenschap moet gaan voor dit forum.

    Ik weet niet wat je precies bedoelt met “het verschil tussen metafilosofie en theologie”. Goede theologie geeft rekenschap van filosofische concepten en grondpatronen en goede filosofie geeft verantwoording van geloofsaannames. Ze kunnen dus dicht bij elkaar liggen. Luther was in ieder geval scholastisch geschoold dus zowel filosoof als theoloog.

    Hegel en Heidegger… idd niet even lekker allemaal. Maar beide hebben zeer belangrijke dingen gezegd. Hegel heeft bijv de dood van God verbonden met kosmische geschiedenis. Heel sterke zet. En Heidegger heeft de poten onder het modernisme uitgelegd met zijn Sein und Zeit. Maar het antisemitisme van laatstgenoemde is vreselijk te noemen.

  95. Ronald V. 11 oktober 2019 at 15:48

    Aan Jos

    Wel, wat heeft theologie met wetenschap te maken? Nou, theologie heeft in zo verre met wetenschap te maken dat het een vraagstuk is of theologie wel een wetenschap is. Je zou zeer kort met vraagstuk kunnen beginnen, dan zeggen dat er diverse soorten theologie zijn, dan je focus richten op de radicale theologie en tot slot de vraag kunnen stellen of radicale theologie wetenschappelijker is dan haar rivalen. Of zoiets. Ik brainstorm slechts. 

    Het kritisch belichten van een theologie lijkt mij hoe dan ook een wetenschappelijke onderneming. 

    Ook Heidegger verdient mijns inziens een eigen artikeltje. Wat hebben christenen nu eigenlijk met Heidegger? En om deze vraag in een wetenschappelijk jasje te hijsen: geven de heideggeriaanse christenen Heidegger wel goed weer? 

    Wetenschap is trouwens voor mij niet uitsluitend natuurwetenschap maar ook cultuurwetenschap. En beide soorten wetenschappen zijn gelijkwaardig aan elkaar, al gaat mijn persoonlijke voorkeur naar de cultuurwetenschappen. En misschien verdient de cultuurwetenschap als zijnde volwaardige, echte wetenschap ook eens een eigen artikeltje. 

    Maar ik ga uiteraard niet over het beleid alhier. 

    RV   

  96. Gilbert Knuyt 11 oktober 2019 at 16:09

    ++  Luther ++  Christendom is tolerant  ++

    Hallo Edward Apcar (10-10-2019 16:08), 
    –  De katholieke Kerk heeft Luther terecht uit de Kerk gezet omdat zijn opvattingen totaal niet meer strookten met wat de Kerk leert, dat luid verkondigde, en een afscheuring teweeg bracht.  De kerkelijke ban op iemand kan altijd opgeheven worden als de persoon in kwestie zich terug bij de Kerk wil aansluiten.  Maar Luther wilde dat niet doen, en hij deed gewoon verder met wat hij bezig was.  Hij wilde bv. van geen biecht meer weten, sedert oudsher een uiterst belangrijk sacrament in de katholieke ( = algemene, universele) Kerk.   
    –  Een fanatieke slager past toch ook niet in de vereniging van vegetariërs ?       
    –  De Kerk kan Luther of wie ook niet “tot eeuwige verdoemenis veroordelen”, omdat enkel God mag oordelen over de mensen.  Het komt de Kerk niet toe in Gods plaats te oordelen.  Je zit daar verkeerd in.     
    –  Luther was wel degelijk laag bij de gronds bezig, absoluut niet in de stijl of geest van het Evangelie, soms supervulgair.
     

    Hall Ronald V. (10-10-2019 17:07)
    –  Wat zeg je daar : ingebakken intolerantie van het christendom ?  Maar jongen toch.  Het christendom zegt juist dat je IN ALLE VRIJHEID voor Christus moet kiezen.  Heb jij soms al gehoord van de gevangenissen van de christenen waarin je terechtkomt als je niet voor Christus kiest ?  Die bestaan gewoon niet.  En als er ooit intolerantie geweest is door sommige christenen begaan, dan was dat zeker niet volgens de christelijke geest.  
    –  Iedereen die katholiek is kan aan zijn godsdienst de brui geven, zonder dat daar straf op staat.  En iedereen kan terugkomen in die godsdienst als die dat wil.  
    –  Dit betekent niet dat er geen intolerante godsdiensten bestaan.  ik moet zeker geen tip geven ?
    –  Wat zei je daar over de verlichting ?  Ik vraag me af hoeveel mensen hun hoofd kwijt geraakt zijn in de tijd van de verlichting.
    –  Met de “verlichting” geraak je er niet, het zijn maar wat losse regeltjes.  Je kunt er aan geen kanten je leven op bouwen.  Dit onderwerp werd vroeger reeds op deze site behandeld.  

    Met vriendelijke groet,          Gilbert  

  97. Ronald V. 11 oktober 2019 at 16:28

    Beste Gilbert

    Je doet nu aan enige geschiedsvervalsing. Het christendom heeft een lange geschiedenis van geestelijke onvrijheid, van kettervervolgingen en van moord en doodslag op andersdenkenden. Alsjeblieft, moffel deze schandaalgeschiedenis niet onder het pauselijk tapijt en je eigen vloermat. Spreek geen valse getuigenis. 

    Maar gelukkig heeft het christendom een zekere Verlichting doorgemaakt. Niet dankzij zichzelf. Maar dankzij zijn critici. Een Verlichting die de islam nog niet heeft meegemaakt. De islam is nog grotendeels een bolwerk van onverdraagzaamheid. En helaas, we hebben hier in het westen de zogeheten knuffelaars, die de onverdraagzaamheid van de islam laf en denklui door de vingers zien. 

    RV 

  98. Jos de Keijzer 11 oktober 2019 at 17:35

    Ronald, ik snap heel goed hoe die relatie beschreven kan worden. In feite ga ik in mijn artikel daar ook op in. Theologie en wetenschap zijn niet alleen verschillende kennisgebieden, ze produceren ook verschillende soorten kennis. Maar als het gaat om uitleg geven over radicale theologie dan moeten we de Continentale filosofie erbij halen, een beweging die als een van de weinigen voorbij de hegemonie van de exacte wetenschappen weet te gaan. 

    Verder staat “Geloof en Wetenschap” volgens mij een beetje onder de invloed van het Amerikaanse denken m.b.t. het woord science. Science = natuurwetenschappen en humanities = menswetenschappen. Het “wetenschap” in “Geloof en Wetenschap” is vooral verbonden met het Amerikaans/Engelse “science”.

    Maar we zullen zien.

  99. Ronald V. 11 oktober 2019 at 18:13

    Aan Jos

    Ik vind ook dat G&W iets teveel onder invloed staat van, zeg, de Amerikaanse filosofie. En dat terwijl ik gewoon, nou ja, gewoon?, een ongelovige ben. Maar ik ben niet zo dol op het filosofisch empiricisme en zijn vele varianten. Ik neig meer naar, zeg, Kant en Popper. De mens is, plat gezegd, meer dan louter een wezen dat op inductionistische wijze sense data bewerkt tot , zeg, een theorie. Maar ik heb niets tegen wetenschappelijke empirie maar op grond van de empirie kun je vaststellen dat wij mensen meer zijn dan de wezens die opdoemen uit de empiricistische filosofie. Maar dat wil niet zeggen dat ik me van de weeromstuit heb bekeerd tot de Duitse romantici. 🙂 

    RV 

  100. Lieven 11 oktober 2019 at 18:17

    Wat ‘kennen’ betreft kan je je afvragen of er in feite wel iets anders bestaat dan empirische kennis. In feite is alles er toch terug toe te herleiden. Als je kijkt naar de basis, de oorsprong van het verwerven van kennis, dan is dat toch, vanaf onze geboorte, via de zintuiglijke waarneming. We voelen eerst en ruiken en horen en even nadien gaan we ook nog kunnen zien. We krijgen diverse prikkels binnen uit de ons omgevende wereld. Die prikkels krijgen betekenis, die gaan ‘Gestalten’ vormen, dus gehelen vormen die voor ons een betekenis krijgen (mama, papfles…tafel, stoel…boom, plant, dier, aarde, zon, maan, planeten…kosmos…). Alles is eigenlijk te herleiden tot deze kennis. Met die basisingrediënten maken we dan wel gedachteconstructies. Sommige van die constructies zijn reconstructies van de waargenomen wereld, die vertolken wat de waargenomen zaken zijn en hoe die eruit zien en hoe hun onderlinge relaties zijn, hoe ze werken en dergelijke. Van onze gedachteconstructies zijn er echter ook vele die verbeeldingen zijn en fantasieën, dromen, hallucinaties maar ook speculaties, hypothesen, denkbeelden… Die laatsten zijn in feite ook terug te brengen tot de empirische basiskennis. 
    De vraag bij dit alles is of we zaken die we fantaseren en hypothesen die we maken nog ‘kennis’ mogen noemen?
    Mogen we de hypothese, de veronderstelling, de aanname ‘dat er een god bestaat’ eigenlijk wel ‘kennis’ noemen? Mag is de bewering dat ‘god goed is, almachtig, barmhartig…’ ook ‘kennis’ noemen. Het zijn beweringen die hun grond wel vinden in de empirie, we gebruiken immers woorden die voortkwamen uit empirische kennis, maar ze zijn ver van de empirische werkelijkheid gaan staan. Is een sprookje ‘kennis’? Ik kan het verhaal kennen, maar is de verhaalinhoud nog ‘kennis’ te noemen?

    Ik maak deze bevragingen omdat ik last heb met de bewering dat er religieuze kennis of transcendente kennis zou bestaan.
    Ik noem dat eerder projectie door middel van kennis uit de empirische wereld. Het zijn vrije constructies gemaakt met empirische bouwstenen, maar daarom is het gebouw niet noodzakelijk nog empirische kennis. Het gebouw is eigenlijk geen ‘kennis’ meer. 
    Ik denk niet dat men kan zeggen ‘dat men god kent’. Men kan god veronderstellen. Voor mij moet kennen met een relatieve zekerheid te maken hebben. Die zekerheid is voor mij ver zoek voor religieuze zaken. Voor empirische zaken is kennis heel bereikbaar en voor zovele mensen te bevestigen. Dat maakt het voor mij eerder tot de claim van ‘kennis’ te zijn.
    We bezitten geen waarnemingstuigen om zaken als goden en geesten vast te stellen en die zo tot kennis te maken.
    Als ik zeg dat ik de bijbel ken en de verhalen die in de bijbel staan, dan is dat kennis die ik bezit, maar dan zegt dat niet dat ik ‘god’ ken, dus het onderwerp van die bijbel, van die verhalen.
    In mijn optiek is ‘god’ geen ‘kennis’.

    PS: als men dan als tegenargument aanbrengt dat er ook ‘mystieke ervaringen’ bestaan, dan zou ik die ook geen ‘kennis’ noemen. Men kan wèl ervaringen ‘duiden’, interpreteren, betekenis aan geven. Maar dit is dan geen ‘kennis’ in strikte zin. Het kan eerder projectie zijn, invulling, wishful thinking… Empirische kennis die men invult of associeert bij bepaalde ervaringen.

  101. Benedict Broere 12 oktober 2019 at 11:50

    Ja, dus die genocidale geweldsexplosies, die doen zich voor in een synergie van ‘nature, culture and ideas’. Maar bijvoorbeeld de ‘scientology church’, die, volgens de bedenker ervan, bedacht is om miljonair te worden, is als fascistisch-criminele beweging opgekomen in een van de meest liberale en welvarende culturen ooit. En het zijn moslims, en niet chinezen, noch vietnamezen, noch hindoes, noch boeddhisten, die ernstige problemen geven, criminaliteit en terreur, overal waar zij in contact komen met niet-moslims, tegenwoordig speciaal ook in de westerse wereld. — Ik betwijfel verder of Hitler wel zo abnormaal was als door velen geschetst. Volgens mij was hij een hele intelligente vent en ook retorisch zeer begaafd. Het was de Duitse elite die aanvankelijk Hitler naar de macht schoof om een tegenwicht te vormen tegen het communisme, maar die uiteindelijk de controle over het nazisme verloor, met alle gevolgen van dien. Ook was de toenmalige sociaal-democratie te wereldvreemd om het gevaar van het nazisme te kunnen doorgronden. Tegenwoordig zie je dat de sociaal-democratie vanuit eenzelfde wereldvreemdheid het gevaar van de islam niet ziet. En dit is heel eigenaardig, gezien de nauwe contacten van nazi-kopstukken met de grootmoefti van Jeruzalem in de aanloop tot de Holocaust. 

  102. Egbert 12 oktober 2019 at 12:58

    @Benedict: Mensen die psychopathologie lijden kunnen desondanks wel zeer intelligent zijn, hoe kom je erbij dat het een het ander volstrekt uit zou sluiten, Hitler was een zeer emotioneel maar gevoelsarm mens en leed aan grootheidswaanzin en wat dat teweeg heeft gebracht mag wel bekend zijn.

    [Het was de Duitse elite die aanvankelijk Hitler naar de macht schoof om een tegenwicht te vormen tegen het communisme, maar die uiteindelijk de controle over het nazisme verloor, met alle gevolgen van dien.]

    Dat is correct.

  103. Gilbert Knuyt 12 oktober 2019 at 13:22

    Beste Ronald V.,

    –  Ik schreef gisteren reeds dat in het verleden INDIVIDUEN gehandeld hebben tegen de geest van het christendom en het katholicisme.  Daarom is het katholicisme nog niet verkeerd.  

    –  Sommige dokters deugen niet, maar daarom moet je de geneeskunde nog niet veroordelen.  

    –  De Kerk mag en moet zich verdedigen tegen ketters, maar daarom moet ze er nog niet op gaan kloppen, bij wijze van spreken.  

    –  Bij die zogenaamde verlichting heeft de katholieke Kerk niets aan zijn geloof veranderd.  Wat ze wel steeds doet is de rijkdom van de christelijke openbaring verder ontvouwen : voorheen verborgen zaken naar boven brengen.  

    –  Ik deel volledig je opinie in verband met de islam en hun “knuffelaars”. 

    Met vriendelijke groet, en een mooi weekeinde toegewenst,        Gilbert 
      

  104. Benedict Broere 12 oktober 2019 at 13:42

    Egbert 12-10-2019 12:58 — Ik zeg niet dat het een het ander uitsluit, maar het lijkt mij te simpel om Hitler weg te zetten als psychopaat. Het verontrustende aan het nazisme is juist dat het allemaal zulke relatief normale mensen waren die er aan deelnamen. Je had ook zelf voor de verleiding kunnen vallen, had je geleefd in dezelfde tijd en met dezelfde informatiestroom op je af elke dag. — Wat betreft de nauwe contacten van Nazi-leiders met de grootmoefti, zie bijvoorbeeld:  https://en.wikipedia.org/wiki/Relations_between_Nazi_Germany_and_the_Arab_world; https://likoed.nl/2019/06/de-drie-islamitische-ss-divisies/;  https://www.amazon.com/Islam-Nazi-Germanys-David-Motadel/dp/0674724607; https://www.amazon.com/Islam-Nazi-Germanys-David-Motadel/dp/0674724607

  105. Egbert 12 oktober 2019 at 14:13

    @Benedict: Als je in een totalitaire staat leeft heb je geen enkele keus, voor weerspannige volwassenen werden heropvoedingskampen in het leven geroepen en daar ging het niet bepaald zachtzinnig aan toe en de jeugd (ontvankelijk zoals ze meestal zijn, zie je nu ook weer duidelijk geïllustreerd met de huidige klimaat-hype) werd gehersenspoeld, een kleine categorie jongeren die wel kritisch bleef en daadwerkelijk verzet pleegde werd korte metten meegemaakt.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fe_Rose

    Is ook verfilmd, wel de moeite waard om te bekijken.

    Contacten van nazi-leiders met de grootmoefi was me niet bekend, zal de link eens doorlezen.

  106. Benedict Broere 12 oktober 2019 at 15:15

    Egbert 12-10-2019 14:13 — Als de Holocaust een moord zou zijn met vele daders, dan denk ik dat het sociaal-darwinisme van Hitler, dat hij vertaalde naar ‘het recht van het sterkste ras’, de belangrijkste dader is. En meteen daarna volgen alle andere factoren: werkloosheid, hyperinflatie, gevoel van vernedering, paranoia jegens ‘de jood’ en invloed van de islam (Mein Jihad, Mein Kampf). Uit een interview met Jung, 1939: “Wij weten niet of we met Hitler aan de vooravond van een nieuwe Islam staan. Hij is wel reeds op die weg; hij is als Mohammad. De emotie in Duitsland is islamitisch; strijdvaardig en islamitisch. Zij zijn dronken van een wilde god. Dat kan een historische toekomst zijn.” http://wimjongman.nl/archief/nazi-islam.html   

  107. Ronald V. 12 oktober 2019 at 15:55

    Locke, een christen, behoorde tot de zogeheten gematigde Verlichting. Hij was verdraagzaam jegens andere christenen maar minder verdraagzaam jegens niet-christenen. Hij liep dus niet voorop wat betrof verdraagzaamheid. 

    Het idee van verdraagzaamheid is niet zozeer een christelijk idee als wel een idee dat voortkwam uit kritiek op het christendom. Maar wanneer we tijdperken onder de loupe nemen, dan zien we uiteraard een allergaartje van tegenstrijdige ideeën die moeilijk in ordentelijke rubriekjes vallen te plaatsen. Maar christendom en het vrije denken, dat ging vroeger niet goed samen. 

    Natuurlijk, communisten waren ook tegenstanders van het vrije denken. Maar ook tegenstanders van democratie. Vrijdenken en democratie, die gaan hand in hand. En jawel, erg democratisch waren de christenen niet. En Locke ook niet. Trouwens Hume ook niet. Die zweerde als sociaal conservatief bij sociale conventies. 

    Omdat het christendom weinig tolerant stond tegenover andere levensbeschouwingen, ontstond bij nogal wat ongelovigen het incorrecte idee dat het onverdraagzame christendom ook onverdraagzaam stond tegenover de wetenschap. Maar wetenschap met een christelijk, fysicotheologisch, sausje was prima. En Locke goot dat sausje uit over de wetenschap. 

    Zoals wetenschap en filosofie bij het avontuur van de mensheid behoren, zo behoort ook de democratie bij dat avontuur. Een aspect dat bijvoorbeeld hier op deze site te weinig belicht wordt. 

    RV    

  108. Ronald V. 12 oktober 2019 at 16:03

    Ja, en? 

    Omdat ik niet mee ga met jouw anti-analytische houwdegenmanier van denken, verkondig ik onzin? 

    Ik wil gewoon een nauwkeurige beschrijving van toenmalige culturen zonder onze gemakzuchtige hedendaagse sjablonen. 

    En jawel, zo’n beschrijving moet wondervrij zijn, dus naturalistisch. Ook historici dienen geen beroep te doen op vermeende wonderen. 

    Dus jouw verwijt dat ik naturalistisch te werk wil gaan, is een zeer bizar verwijt. Iedereen dient wondervrij te werk te gaan. 

    RV

  109. Egbert 12 oktober 2019 at 16:05

    @Benedict: Je keert het juist om, 

    [En meteen daarna volgen alle andere factoren: werkloosheid, hyperinflatie, gevoel van vernedering, paranoia jegens ‘de jood’]

    Door werkloosheid, gevoel van vernedering etc en de onderlinge sterke politiek verdeeldheid welke tijdens de republiek van Weimar bijna ontaardde in een burgeroorlog kreeg Hitler, ook natuurlijk dankzij zijn retorische talenten, juist zijn grote kans, hij was wel inderdaad degene die de Jodenhaat sterk aanwakkerde.

    En de islam zal ongetwijfeld wel geprobeerd hebben een steentje aan de Holocaust bij te dragen maar of de nazi’s nu een dergelijke aansporing nodig hadden valt nogal sterk te betwijfelen.

    https://www.elsevierweekblad.nl/buitenland/blog/2015/10/bij-uitroeiing-van-joden-kreeg-hitler-hulp-uit-islamitische-hoek-2707721W/ 

  110. Benedict Broere 12 oktober 2019 at 17:46

    Egbert 12-10-2019 16:05 — Essentieel in het motief voor de Holocaust is het sociaal-darwinistische racisme zoals verwoord in Mein Kampf. Citaat: “De ideeën van eugenetica en sociaal darwinisme werden in de jaren 30 gebruikt voor racistisch-politieke doeleinden, met name door Adolf Hitler. Het door hem ontwikkelde politieke wereldbeeld, het nationaalsocialisme (de Duitse versie van het fascisme), voegde op selectieve wijze elementen uit de eugenetica en het sociaal darwinisme toe aan haar gedachtegoed. Het kerngeloof van hen was dat er in de loop der evolutie superieure rassen en mindere of gedegenereerde rassen ontstaan waren. Dit was wezenlijk niet afwijkend van het gebruik dat er in het imperialisme gemaakt werd van deze doctrines. Het Duitse ras was het verst ontwikkeld en had volgens Hitler de plicht om de ‘mindere rassen’ te onderwerpen of uit te roeien zoals in de dierenwereld ook gebeurde, met als gevolg de genocide van door de nazi’s als schadelijk beschouwde groepen tijdens de holocaust.” Bron:  https://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaal_darwinisme#Toepassing_in_Nazi-Duitsland  

    Nazi-leiders als Hitler en Himmler waren zeer te spreken van de islam en hadden enkele jaren nauwe contacten met de fanate jodenhater Al-Husayni, Groot-Moefti van Jeruzalem. Citaat: 
    “Nazi Germany’s anti-Jewish radicalism and hostility to the western democracies (Britain and France) led the Mufti to perceive Germany to be a natural ally of Arab causes in Palestine. Al-Husayni approached German Foreign Office officials as early as 1933. By late 1938, he also had contacts with the German Armed Forces High Command (Oberkommando der Wehrmacht-OKW) Military Intelligence Service (Amt Auslands/Abwehr, or Abwehr).“ Bron:  https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/hajj-amin-al-husayni-arab-nationalist-and-muslim-leader?parent=en%2F11094  Zie ook: https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/hajj-amin-al-husayni-wartime-propagandist?parent=en%2F11094  En zie:  https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/hajj-amin-al-husayni-key-dates?parent=en%2F11094.

  111. Benedict Broere 12 oktober 2019 at 17:53

    Ronald V. 12-10-2019 16:03 — Ik denk niet dat het jou ooit gelukt is noch lukken zal om een respons te geven waarin niet op de een of andere manier een of meerdere drogredenen te ontdekken zijn. Je bent een notoir ondeugdelijk argumenteerder. En je hebt hier op het niet modererende Geloof en Wetenschap je hyperpersoonlijke niche gevonden, waar je waarschijnlijk tot je laatste snik je ondeugdelijke argumentatiekunst zal tentoonspreiden. 

  112. Egbert 12 oktober 2019 at 19:12

    @Benedict: [Essentieel in het motief voor de Holocaust is het sociaal-darwinistische racisme zoals verwoord in Mein Kampf. Citaat: “De ideeën van eugenetica en sociaal darwinisme werden in de jaren 30 gebruikt voor racistisch-politieke doeleinden, met name door Adolf Hitler.]

    Dat klopt en ook de filosofie van Nietzsche werd door de nazi’s misbruikt. (een bepaalde draai aan gegeven).

    [Nazi-leiders als Hitler en Himmler waren zeer te spreken van de islam en hadden enkele jaren nauwe contacten met de fanate jodenhater Al-Husayni, Groot-Moefti van Jeruzalem.]

    De nazi’s waren ook zeer te spreken over Japan welke de WW II in Azie begon, sloten er zelfs een bondgenootschap mee, ik denk toch niet dat de islam een echt belangrijke rol in WW II heeft gespeeld.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Asmogendheden

  113. Benedict Broere 12 oktober 2019 at 20:15

    Nou ja, het kan zijn dat het nogal ongemakkelijk overkomt, maar de feiten wat betreft de nazisme-islam-connectie zijn duidelijk en zijn ook uitgebreid gedocumenteerd. Bijvoorbeeld: Citaat: >>> Notwithstanding Hitler’s apparent admiration for Islam and Muhammad, and his willingness to work with Arab political leaders, he viewed Arabic people as racial and social inferiors. Speer acknowledged that in private, Hitler regarded Arabs as an inferior race[197] and that the relationship he had with various Muslim figures was more political than personal.[197] Hitler was also quoted in the early war years stating, “We shall continue to make disturbances in the Far East and in Arabia. Let us think as men and let us see in these peoples at best lacquered half-apes who are anxious to experience the lash.”[199][200] Nevertheless, Hitler simultaneously made positive references about Muslim culture and Muslims as potential collaborators, such as: “The peoples of Islam will always be closer to us than, for example, France”.[201]  <<< Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Adolf_Hitler#Hitler_on_Islam

  114. Ronald V. 12 oktober 2019 at 20:57

    Benedict

    Je leutert maar aan en je bent er niet van bewust. Triest. Je begrijpt niet wat een ander zegt. Sneu. 

    Met kletsmajoren verdoe ik mijn tijd niet. Doei. 

    RV

  115. Egbert 12 oktober 2019 at 22:10

    @Benedict: Op mij komt het niet ongemakkelijk over hoor, het is jouw mening,  het enige wat ik doe is stellen dat de historische feiten uitwijzen dat de Islam (nogmaals) in WW II beslist geen rol van betekenis heeft gespeeld. Want daar gaat het uiteindelijk toch om. Ik meende trouwens wel dat veel Marokkanen aan geallieerde zijde hebben gevochten.

    Als je wat historisch archiefmateriaal wilt zien met hoeveel egards de Japanse afgevaardigden in Berlijn werden ontvangen moet je even het onderstaande intikken. Vervolgens ietwat naar beneden scrollen.

    Youtube: Hitler and Nazi Germany Welcome Japan’s Foreign Minister.

    Verder ben ik ook van mening dat de Christenen qua strijdvaardigheid beslist niet onder hebben gedaan voor de Moslims, om dit gegeven even te focussen op de meer recente geschiedenis, de onrechtmatige inval van de Amerikanen in Irak heeft de basis gelegd voor het ontstaan van I.S.

     

     

  116. Benedict Broere 12 oktober 2019 at 23:27

    Egbert 12-10-2019 22:10 — Ik zeg helemaal niet dat de islam in een rol van betekenis heeft gespeeld in WWII. Ik wijs slechts daarop dat het historische feitenmateriaal uitwijst dat de grootmoefti van Jeruzalem jarenlang nauwe contacten had met Hitler en Himmler en dat Hitler met bewondering keek naar de islam. In hoeverre dit contact geleid heeft tot de Holocaust, is niet geheel duidelijk. De Holocaust lijkt vooral voort te komen uit sociaal-darwinistische racisme van Hitler, zoals uiteengezet in Mein Kampf.    

  117. Benedict Broere 12 oktober 2019 at 23:42

    Egbert 12-10-2019 22:10 — Ik vraag mij trouwens af waarom ineens ‘de christenen’ er bij gehaald moeten worden. Ging het daarover? En ‘de Marokkanen’… We mogen uiteraard ‘de Marokkanen’ niet vergeten. Waren het niet ‘de Marokkanen’ die eigenhandig de nazies verslagen hebben? (dit is ironie) Het zal nu minstens dertig jaar zijn dat ik meemaak dat de islam beschermd wordt tegen islamkritiek. En daarvoor heb ik bijna 30 jaar meegemaakt dat in satirische zin (o.a. Life of Brian) van harte werd ingebeukt op het christendom. Denk je dat een ‘Life of Mohammed’ ooit mogelijk is? En dat ooit de Yoep van het Heks en Freek de Jonges van deze wereld bijtend satirisch de islam bespreken? Voorlopig ken ik er maar eentje die de moed heeft daarvoor: https://www.youtube.com/watch?v=pdDK-mSHAx8

  118. Egbert 13 oktober 2019 at 00:46

    @Benedict, je zou je wat meer moeten focussen op de grotere internationale politieke verbanden en gebeurtenissen zoals
    de Amerikaanse invasie in Irak waardoor I.S. ontstond, daar ga je helemaal niet op in, hoe belangrijk is nu helemaal een Freek de Jonge of een een Hans Teeuwen of een andere grappenmaker die zijn kunstje doet:), kijk nu eens naar het internationale politieke wereldtoneel, enig idee hoeveel terroristische aanslagen in het Midden-Oosten plaats vinden, hoe heftig de islamitische landen elkaar bevechten, neem nu de recente aanslag op de grootste olieverwerkingsinstallatie ter wereld in Abqaiq, waardoor de belangen van het Westen tevens ernstig worden geschaad, de dreiging van Trump met een vergeldingsaanval, Islamitische landen die elkaar de schuld hiervan geven, focus je wat meer op het internationale gebeuren waarbij alles met elkaar is verweven en economische belangen van het Westen bij de oliestaten de toon zetten.     
     

  119. Benedict Broere 13 oktober 2019 at 09:41

    Egbert 13-10-2019 00:46 — Die hele regio Noord-Afrika, Midden-Oosten, Afghanistan, India, t/m Indonesie heeft ernstig te lijden onder de sterk negatieve effecten van de wetenschap en mensenrechten vijandige islam. Als men het daar voor elkaar zou krijgen om wat meer het zelfstandig denken te bevorderen, sapere aude, heb de moed je eigen denkprocessen te volgen los van bevoogding en hersenspoeling (moskee), dan zou de toestand daar drastisch verbeteren. Maar ondertussen zien we dat de ultrarijke oliestaten hun miljarden euro’s gebruiken om heel repressieve en strenge versies van de islam in de wereld te drukken, met overal forse criminaliteit en terreur tot gevolg. En de ‘moreel superieuren’ in de westerse wereld demoniseren de islamcritici en spreken van islamofobie en wijzen naar Trump en westerse cultuur en christendom als de ware bron van alle kwaad in de wereld. Althans, zo is mijn indruk. 

  120. Benedict Broere 13 oktober 2019 at 13:30

    Egbert 13-10-2019 00:46 —  De moderne westerse cultuur, de filosoof Karl Popper spreekt van de open samenleving, is volgens mij de enige cultuur die goed is in zelfkritiek, in het onvermoeibaar en niet aflatend in beeld brengen van alles wat er aan negatiefs te vinden is in die westerse cultuur. In andere culturen kom je dat niet of nauwelijks tegen, niet in Turkije bijvoorbeeld, niet in Marokko, niet in Japan, niet in Egypte, niet in China, niet in India, enzovoort. En op zich is die zelfkritiek een groot goed, het werkt namelijk corrigerend, het brengt nijpende kwesties in beeld, het verplicht openhartige en alles aan relevants in beeld brengende discussies te voeren. Maar in de afgelopen decennia hebben wij aan zelfkritiek ingeboet. Althans, we zien dat er een grote inspanning wordt gepleegd om de westerse cultuur in zo negatief mogelijke zin in beeld te brengen, waarnaast alles aan niet-westerse cultuur haast verplicht gezien wordt als iets superieurs. Men noemt dit ook wel het multiculturalisme. Dat ook wel als gelieerd wordt gezien met het cultureel marxisme. Waarmee je dan terechtkomt bij de ideologie van het marxisme, die zich ziet als wetenschap en die het christendom ziet als te vernietigen obstakel op de weg naar de wereldomvattende heilstaat. Het is op die manier dat het taboe is geworden kritiek te uiten op de islam. En als je er toch over begint, dan krijg je uitgebreid uitgelegd hoe slecht de westerse cultuur wel niet is en zeker ook het christendom, en dat we blij moeten zijn dat de islam ons cultureel komt verrijken. Ondertussen ziet de kritische blik op de wereld, die er nog steeds is hier en daar, wat de islam zoal aanricht aan misdadigs jegens moslims en zeker ook niet-moslims. Maar die kritische blik ontdekt zich dus in een cultuur, waarin hij verwacht wordt zich niet te uiten over zijn bevindingen. Ook ziet die kritische blik dat er fors zaken wordt gedaan met autoritaire en mensenrechten schendende staten in de islamitische wereld, dat ultrarijke islamitische oliestaten leerstoelen kopen op gerenommeerde universiteiten in het westen om uitgelegd te krijgen dat de islam een en al liefde en barmhartigheid is en grote prestaties heeft geleverd in wetenschap en filosofie, dat diezelfde ultrarijke islamitische oliestaten en de miljardairprinsen ervan enorm veel onroerend goed opkopen in de grote steden in de westerse wereld, dat er overal in de westerse wereld groepen worden gefinancierd voor het westen ondermijnende activiteiten en terreur, enzovoort. Maar goed, politiek correct gezien betreft dit allemaal info dat onder tafel moet blijven, en dat door de heersende politiek structureel genegeerd wordt. Je doet er beter aan om maar weer eens uitgebreid uit te pakken over het slavernijverleden.     

  121. Egbert 13 oktober 2019 at 13:36

    @Benedict: We raken zo wel een beetje off-topic:), maar de U.S. heeft het op haar beurt weer over de z.g. Roque States, geen enkele natie heeft schone handen en een ieder probeert op zijn eigen manier zijn machtspositie te consolideren, dat er van alles mis is in de wereld is altijd al zo geweest, het Westen en Oosten bevechten elkaar op een indirecte en directe manier maar hebben elkaar ook weer in economisch opzicht nodig, het ligt allemaal zo complex, om maar eens iets te noemen Amerika kan niet te hard optreden tegen Iran wegens een (vermeende?) nucleaire dreiging welke van dit land uitgaat , omdat zij nauwe banden met Rusland is aangegaan, in wezen kun je wel stellen dat we op een kruitvat leven, het is slechts maar te hopen dat de wereldvrede bewaard blijft.     

  122. Benedict Broere 13 oktober 2019 at 14:27

    Egbert 13-10-2019 13:36 — Vanmorgen werd op de radio nog eens uitgelegd dat het aantal landen met kernwapens toeneemt, dat er een beperkte kernoorlog kan worden begonnen (die evenwel zeer snel kan overgaan in een echte atoomoorlog), en dat er ook zoiets is als een nucleaire winter die miljarden mensen het leven kan kosten. Tja. 

  123. Egbert 13 oktober 2019 at 17:04

    @Benedict, maar ik denk dat niemand durft te beginnen juist uit angst voor het feit dat het gaat escaleren, dat zag je ook wel aan de wijze waarop Noord-Korea haar dreigementen presenteerde, geen enkele natie heeft belang bij de totale vernietiging.

  124. Benedict Broere 13 oktober 2019 at 17:17

    Egbert 13-10-2019 17:04 — In dat radioprogramma werd Noord-Korea omschreven als ‘Nucleaire potloodventer’. Ze hebben bijna niks en als ze iets proberen, dan worden ze binnen een kwartier weggevaagd. India en Pakistan vormen een groter probleem. De wederzijdse haat golft daar over de grens, en het kan maar zo dat iemand op de knop drukt. Persoonlijk zie ik eerder dat het gezamenlijk islamitisch universum een totaalaanval lanceert op Israel. Dat zou metafysisch-eschatologisch helemaal verantwoord zijn en dus in die contreien zeer te verwachten. Het kan ook zijn dat een atoomoorlog per vergissing uitbreekt. Dat schijnt al meerdere malen bijna gebeurd te zijn. 

  125. Egbert 13 oktober 2019 at 18:26

    @Benedict: Noord-Korea stelt niet zoveel voor, India en Pakistan vormen inderdaad wel een probleem, maar hopen dat ze in control blijven, ik meende dat Israël ook over kernwapens beschikte, daar wordt altijd een beetje vaag en geheimzinnig over gedaan maar dat schrikt toch de Islamitische wereld wel enigszins af en natuurlijk het feit dat Amerika en Rusland zich er onmiddellijk mee zouden bemoeien en dan breekt de hel los, ik zie dat persoonlijk allemaal nog niet zo snel gebeuren. 

  126. Benedict Broere 14 oktober 2019 at 09:31

    Egbert 13-10-2019 18:26 — Is het irrationeel om te geloven dat het altijd maar goed zal gaan met die mensheid waarvan een groot deel bevangen is van zeer wereldvreemde, irrationele en haatdragende ideologieen en die in toenemende mate beschikt over de meest verschrikkelijke vernietigingswapens? De beste vredesmaatregel is misschien nog wel het bevorderen van goed onderwijs wereldwijd. En dat de kindertjes leren denken en vragen stellen. En dat er een intellectueel klimaat is waarin dat kan, dat zelfstandig denken en vragen stellen, en dat dat ook gestimuleerd wordt. 

  127. ChrisH 15 oktober 2019 at 09:19

    Het enige dat de geschiedenis ons leert, is dat we er niets van leren .

  128. ChrisH 15 oktober 2019 at 09:22

    Gilbert : “Heb jij soms al gehoord van de gevangenissen van de christenen waarin je terechtkomt als je niet voor Christus kiest ?  Die bestaan gewoon niet.”.

    Die gevangenissen bestaan niet omdat je, zeker tijdens de inquisitie, op de brandstapel werd geworpen. Ja, leve de vrijheid van de katholieken.

  129. Jac 15 oktober 2019 at 10:17

    ChrisH,
    En wij mogen echt blij zijn dat de macht om zo met ongelovigen om te gaan aan de kerk ontnomen is. Dat meen ik serieus.
    Want ik vrees dat jij en ik er niet meer zouden zijn als de kerkelijke macht niet was ingeperkt..
    Leve de vrijheid, ondanks de kerk!
    Vr.gr.,
    Jac

  130. David 15 oktober 2019 at 14:12

    Het is niet irrationeel om te geloven. Er bestaat een zin die bewijst dat geloof juist is. Dit is die zin: Als de doden enkel zichzelf kunnen zijn, zijn ze al altijd enkel zichzelf geweest. 

Comments are closed.